Sacrément intelligent, le rayon lumineux, de partir vers l'avant de façon à atteindre le vaisseau du bas! On dirait qu'il sait dans quelle direction sa cible se déplace!Envoyé par ù100fil
Sinon l'équivalent avec un rayon lumineux http://www.youtube.com/watch?v=KHjpBjgIMVk
C'est bête, mon player video n'a pas la fonction Minkowski.
meuuh non. Je pense juste qu'il est juste "porté" par la fusée qui l'émet.Sacrément intelligent, le rayon lumineux, de partir vers l'avant de façon à atteindre le vaisseau du bas! On dirait qu'il sait dans quelle direction sa cible se déplace!
En fait c'est comme si le déroulement du mouvement de la fusée et de son émission du photon du point de vue de l'observateur "ramait". Comme si tout cela était le résultat d'un super calculateur attaché à l'observateur qui "aurait du mal" à calculer les nouvelles positions des fusées.
On est bien plus souvent surpris par la relativité du temps et de l'espace alors que la relativité du mouvement (pas besoin de vitesse relativiste), découverte depuis longtemps, est tout autant surprenante.
Patrick
Est-ce qu'on aurait des modèles théoriques allant dans le sens d'un calculateur "ramant" ?
Oui.
(Mais par la relativité du temps, pas de l'espace. La relativité du mouvement est aussi celle de la relativité de l'espace (nécessairement quand le temps est supposé absolu). Même si Newton et consorts croyaient en l'espace absolu, la mécanique classique n'a pas besoin de cette hypothèse, et donc ne contient rien qui conforterait cette hypothèse. Dans mon expérience, la relativité de l'espace n'est pas "surprenante" une fois perçue ; elle est juste "peu connue"...)
À me relire, mon message précédent n'est pas cohérent... Trop tard pour corriger ou annuler.
bonjour,
c'est dommage parce que du point de vue du principe causal ça ressemble beaucoup à ça :
lorsqu'on imagine le récepteur comme référentiel fixe et qu'on inverse le sens d'un signal.
cordialement
edit
ah ben zut ça m'arrange pas ça
Dernière modification par xxxxxxxx ; 04/05/2010 à 08h30.
Je ne connais que le groupe de Galilée qui modélise le principe de relativité galiléenne.
Je considère la trajectoire de la lumière/balle comme une suite d'évènements (faits avérés) qui n'ont "d'existence" que l'instant. L'espace n'étant pas pre-existant car si on pouvait marquer l'espace de manière indélébile à chaque évènement a quel espace appartiendrait cette marque (à quel observateurs serait elle rattaché).
Patrick
Je le sais bien. Comme dit plus haut ce n'est pas un problème de refus ou d'ignorance (ou que l'on puisse maîtriser parfaitement toute de la RR...), juste un oubli... le rappel n'était pas inutile.
Ceci dit quid d'une image animée de la différence des longueurs suivant l'observateur ?
Bonjour,
Merçi Patrick pour ce très précieux document qui m'éclaire sur mes difficultés de communication avec les physiciens.
« Mécanique analytique », c’est le titre – et le programme – d’une oeuvre
de Lagrange(2) ; les figures en sont bannies..."
Toute ma réflexion est menée avec des figures (sic)
"Ce sont des règles qui permettent de prédire le mouvement d’un système
mécanique sans être obligé d’établir un bilan détaillé des forces (forces appliquées,
forces de réaction, forces de liaison, etc.)"
à partir de figures je m'applique à justement faire le bilan détaillé et à équilibrer les forces pour obtenir quelque chose qui soit cohérent. rien d'étonnant, dans ce cas, à ce que l'incommunicabilité avec les physiciens qui ont une formation par lagrangien soit quasi totale.
j'ai dans l'idée que je suis pas au bout de mes peines.
en tout cas merçi
cordialement
stéphane
Relie les deux fusées par un câble la longueur spatiale observait est la même car la simultanéité en MC est absolu.
Patrick
Je désignais une image animée dans le cadre de la RR. Déjà la longueur est-elle plus ou moins grande pour l'observateur des fusées ?
Oui, mais cela n'a strictement rien à voir avec la différence entre relativité galiléenne et relativité restreinte.
C'est la même chose dans les deux, et manifestement cela n'a pas troublé grand monde dans les siècles entre Newton et le début du XXème !
Et ce même alors que Newton avait cherché en vain une preuve de l'espace absolu. (Cf. le seau d'eau.)
Je pense que c'est erroné de comparer les deux cas. La relativité de l'espace est là pour qui veut bien la voir depuis longtemps, et entraîne une certaine forme de relativité de l'espace/temps/mouvement : la relativité galiléenne.
La relativité de l'espace combinée à la relativité de la simultanéité entraîne une autre forme de relativité de l'espace/temps/mouvement, la relativité restreinte.
La seule différence fondamentale, et extrêmement profonde, porte sur le statut du temps.
En d'autres termes, arriver à bien faire voir la relativité de l'espace n'est qu'un tout petit pas vers la compréhension de la relativité de la simultanéité, tout petit devant le gap conceptuel à franchir.
Cordialement,
Oui je sais bien. C'était un complément d'info juste pour montrer que sur des cas très simple qui nous paraisse familier je cache des évidences pour qui veut bien les voir.
Patrick
Il faudrait que tu en dises un peu plus
La théorie de Newton postule le caractère absolu de la simultanéité. La simultanéité feuillette l'espace-temps de Galilée. L'histoire de l'espace en tant objet absolu.
Dans l'espace-temps de Minkowski il n'existe pas de présent étendu. Passé, présent et futur ne suffisent plus à relier tous les évènements.
Patrick
Bonjour,
Il serait encore mieux de préciser: "une certaine" relativité de la simultanéité. Car il y a déjà une relativité de la simultanéité avec le son, par exemple, et qui ne surprend personne. Trop de présentations naïves de la RR laissent entendre que les phénomènes sont causés seulement par la vitesse finie de transmission de la lumière.
Il ne faut surtout pas perdre du vue (comme c'est d'ailleurs rappelé sur FS assez souvent) que ce qui caractérise la RR, ce n'est pas une rapidité maximale, mais une constante de conversion entre temps et espace, signe de leur parenté de nature, et indépendante de tout moyen physique de transmission d'information.
Si la vitesse de la lumière se trouve avoir la valeur de cette constante, ce n'est sans doute pas fortuit, mais au contraire un indice que le phénomène lumière (quantique) et le phénomène espace-temps (quasi-classique) s'engendrent réciproquement.
salut
si vous cachez les évidences... qu'allez vous en faire ?
A mon avis, c'est clair, tout du moins, loin de tout ce qui pourrait autre chose que certaines évidences.Il faudrait que tu en dises un peu plus
Autre fait troublant qui vient à l'appui de ce que je disais plus haut:
le fait que toute particule de masse nulle soit contrainte, par la théorie elle-même, à aller à la vitesse c, prouve que c n'est pas réellement une vitesse, au sens où nous l'entendons classiquement. En fait, c est la "vitesse" apparente de tout objet "omniprésent", ce qui équivaut à la notion de vitesse infinie. Ou encore, c est la vitesse des objets qui ne peuvent et n'ont pas à se déplacer, puisqu'ils sont déjà coextensifs à l'espace-temps.
Oui il fallait lire se et non jesalut
si vous cachez les évidences... qu'allez vous en faire ?
Patrick
On lit ce qu'il y a écrit. Il fallait écrire se et non je (c'est bien ce qu'il fallait lire ?).Oui il fallait lire se et non je
Patrick
Bonjour,
Tu as l'art de te compliquer la vie.
Une impulsion laser est émise à l'instant t=0 ici et envoyée sur un miroir situé à 150 000 km revient dici étectée par un photodétecteur au bout d'un temps t= 1.seconde. J'en déduit que le photon se propage à 300 000 km/s
Cela est si vrai que c'est ainsi que l'on mesure d'une façon précise les mouvements de la Lune à partir de la Terre.
De la même façon à partir d'un sattelite on mesure la hauteur d'eau des océans au cm pret.
Non. La simultanéité est absolue ou relative.
Absolue : il existe toujours un ordre temporel inter-subjectif entre deux événements quelconques. Relative : il n'y a pas de tel ordre.
Ce n'est pas une relativité de la simultanéité, juste des limitations de la perception. C'est parfaitement modélisé comme un effet de la vitesse de propagation dans un modèle avec simultanéité absolue.Car il y a déjà une relativité de la simultanéité avec le son, par exemple, et qui ne surprend personne.
D'accord sur ce point. Or la relativité de la simultanéité de la RR ne peut en aucun cas être "corrigée" par des arguments sur la vitesse de propagation.Trop de présentations naïves de la RR laissent entendre que les phénomènes sont causés seulement par la vitesse finie de transmission de la lumière.
Certes. Mais pour moi, elle est d'abord (parce que c'est bien plus profond) caractérisée par la relativité de la sumultanéité, la "vraie", c'est à dire l'impossibilité d'un ordonnancement de l'ensemble des événements de l'Univers (bien sûr, on peut ordonner le long d'une trajectoire --temps propre--, comparer deux trajectoires --ce qui est à l'origine de cette mauvaise idée qu'est la "dilatation du temps"--, mais cela reste limité, même pas un voisinage complet d'un seul événement...).Il ne faut surtout pas perdre du vue (comme c'est d'ailleurs rappelé sur FS assez souvent) que ce qui caractérise la RR, ce n'est pas une rapidité maximale, mais une constante de conversion entre temps et espace, signe de leur parenté de nature, et indépendante de tout moyen physique de transmission d'information.
Soit c'est une tautologie (la vitesse limite n'a pas de valeur autre qu'arbitraire), soit c'est une propriété de l'électro-magnétisme, ou encore l'existence d'une interaction dont le boson vecteur est de masse nulle ou extrêmement faible --pas de notion de "fortuit" non plus.Si la vitesse de la lumière se trouve avoir la valeur de cette constante, ce n'est sans doute pas fortuit
Spéculation, et à traiter comme telle.mais au contraire un indice que le phénomène lumière (quantique) et le phénomène espace-temps (quasi-classique) s'engendrent réciproquement.
C'est exactement ça : on ne peut pas ordonner temporellement toute paire d'événements.
Quel besoin d'en dire plus? Est-ce que ce n'est pas déjà suffisant en soi pour par exemple rendre la notion de "dilatation du temps" essentiellement erronée ? (Pas illusoire, juste erronée parce que passant à côté du sujet...)
Disons que c'est la RR la première qui m' a appris à me méfier de ce qui paraît trop simple.Tu as l'art de te compliquer la vie.
Comment en être sûr? On suppose ici une isotropie qu'on est dans l'incapacité de mesurer. Après tout, l'impulsion pourrait fort bien faire le trajet retour plus vite qu'elle n'a fait l'aller.Une impulsion laser est émise à l'instant t=0 ici et envoyée sur un miroir situé à 150 000 km revient dici étectée par un photodétecteur au bout d'un temps t= 1.seconde. J'en déduit que le photon se propage à 300 000 km/s
On suppose aussi que la distance n'a pas changé entre l'aller et le retour, mais elle le pourrait, puisque le temps a changé entre temps.
La distance peut aussi avoir changé après que les 150000 km aient été calibrés initialement. N'importe comment qu'on s'y prenne, il me semble difficile d'éviter les doutes, sinon en posant des postulats.
La raison même de nos problèmes avec l'espace-temps, c'est notre non-ubiquité. C'est justement ce qui nous différencie de la lumière.
Tout à fait. Mais n'y a t-il pas là une sorte de pétition de principe? Pour ordonner une paire d'évènements, il faut nécessairement en avoir connaissance, pouvoir les nommer. On ne peut pas se placer dans un repère fictif extérieur à l'univers où l'on "verrait" les deux évènements d'un coup d'oeil et où on chercherait à les ordonner.
Et, dès l'instant où l'on peut parler d'une paire d'évènements, ils croisent nécessairement notre ligne d'univers, et on peut les ordonner. Ceux qu'on ne croise pas existent-ils au sens de la Physique?
Toute théorie est une pétition de principe.
La RR est une pétition de principe, et c'est une théorie non réfutée : elle permet donc une description cohérente des faits connus passés (observations considérés comme certaines), et dans cette description, il y a des paires d'événements non ordonnables absolument.
C'est le cas des faits connus passés.Pour ordonner une paire d'évènements, il faut nécessairement en avoir connaissance, pouvoir les nommer.
Pouvoir les ordonner n'est pas la même chose que pouvoir les ordonner absolument.Et, dès l'instant où l'on peut parler d'une paire d'évènements, ils croisent nécessairement notre ligne d'univers, et on peut les ordonner.
Bien sûr que deux événements sont toujours ordonnables temporellement. Soit il y a un seul ordre cohérent avec le reste des observations (séparation temporelle) et on l'adopte. Soit les deux ordres sont cohérents, et alors on fait un choix arbitraire. Où est le problème?
C'est un problème connu. Et il me semble avoir lu que c'était simplement indécidable, i.e., qu'on peut se mettre dans un modèle anisotrope et que les prédictions testables en pratique seront les mêmes.
Par facilité, on préfère le modèle le plus simple, avec vitesse identique dans les deux directions.
Si quelqu'un trouve une expérience permettant de trancher, il me semble qu'il va droit au prix Nobel.
Mais on s'en fout. On peut s'amuser avec tous les doutes qu'on veut tant que cela ne change pas les prédictions testables en pratique.N'importe comment qu'on s'y prenne, il me semble difficile d'éviter les doutes,
Et il y a peut-être mieux à faire qu'à s'amuser ainsi.
Quand aux doutes correspondant à des prédictions testables en pratique, c'est exactement le boulot des scientifiques.
bonjour,
si j'ai bien compris il faut voir l'image finale dans un repère galiléen classique.
cordialement
