Contradiction dans la description du paradoxe EPR

[invite6754323456711]

Vous recevrez demain matin un courrier daté d'hier qui vous l'annonce...
Il suffit de se placer dans le bon référentiel.

Il y a aussi une autre interprétation possible : La physique quantique et le libre arbitre

Patrick
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[invite1c0eeca8]

Il y a aussi une autre interprétation possible La physique quantique et le libre arbitre[/URL]

Patrick

voir à ce propos le lien futura :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...penrose_18575/

maintenant on rentre dans le spéculatif si l'on associe libre arbitre quantique et conscience

[invite6754323456711]

voir à ce propos le lien futura :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...penrose_18575/

Oui j'avais pris note.

maintenant on rentre dans le spéculatif si l'on associe libre arbitre quantique et conscience

Libre arbitre et MQ seulement. Il y en a même qui le démontre : Libre arbitre et mécanique quantique

Patrick

[invite6754323456711]

Libre arbitre et MQ seulement. Il y en a même qui le démontre : Libre arbitre et mécanique quantique

Pour ceux qui seraient intéressé http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...807.3286v1.pdf

Patrick

[invite736eb655]

Chapeau mec ! C'est effectivement à ce niveau de raisonnement qu'il faut se situer.

[invite736eb655]

Chapeau mec ! C'est effectivement à ce niveau de raisonnement qu'il faut se situer.

Ce message s'adressait à eugene1918 dont j'apprécie "le réalisme".

Je suis d'accord avec lui que le choix est une illusion, mais pour les objets déterministes seulement, pas pour les êtres vivants. De manière générale, je dirais même que c'est le propre de toute mémoire d'avoir le choix, (de mémoriser x plutôt que y), alors que "le réel", considéré comme processus physique, a en propre de ne pas avoir le choix. En particulier ces fichues photons que l'on fait passer à travers les fentes d'Young : ils n'ont pas le choix, pour eux les fentes sont indifférenciées. On croit qu'ils ont le choix parce que nous, dotés d'une mémoire, nous voyons des fentes distinctes, "celle de gauche" et "celle de droite". Pour les photons il y en a sûrement deux aussi, mais aucune n'est à gauche ou à droite, en haut ou en bas : l'autre est nulle part au moment où il passe à travers l'une. Pour lui, c'est comme s'il n'y en avait qu'une.

En conséquence, les estimations qui attribuent aux photons la probabilité de 1/2 de passer par l'une plutôt que par l'autre se déduisent de la mémoire humaine (qui sait qu'ils n'ont pas d'autres possibilités), mais pas des photons eux-mêmes. A la roulette, si vous supprimez les numéros des alvéoles, la bille finit toujours dans la même, même si "la même" existe en 50 exemplaires.

[invite736eb655]

T'es pas gentil ù100fil, tu fiches en l'air mon idée que les particules n'ont pas le choix ! Heureusement, l'idée est passionnante. En revanche, c'est galère pour obtenir l'article sur le site de Pour la Science.

Zut ! C'est de l'anglais, j'y pige couic !

[invite736eb655]

Libre arbitre et MQ seulement. Il y en a même qui le démontre : Libre arbitre et mécanique quantique

J'ai pu acheter l'article en français, c'est génial mais tout aussi difficile à comprendre. Je cite la dernière phrase de l'article:

L'indéterminisme de la mécanique quantique est bien plus subtil et profond que celui décrit par les probabilités et c'est ce que le théorème du libre arbitre démontre de manière flagrante (...)

Patrick, merci infiniment pour le lien.

[invite4251c47f]

J'avoue n'avoir pas pris le temps de lire les autres réponses, mais le paradoxe EPR n'est un paradoxe que parce qu'on veut absolument penser que les deux photons intriqués sont 2 entités indépendantes, alors qu'elles ne sont qu'un même objet vu de 2 référentiels différents : c'est un peu comme si vous regardiez à distance un même objet avec 2 caméras orientées dans des angles différents, si vous touchez l'objet par rapport à une des caméras, tout en restant invisble de l'autre, en disjoignant les observations des 2 caméras vous aurez l'impression d'une transmission instantanée d'informations là où il n'y a que méprise sur le fait de considérer ces 2 photons comme vraiment 2 entités différentes

[Deedee81]

Salut,

c'est un peu comme si vous regardiez à distance un même objet avec 2 caméras orientées dans des angles différents, si vous touchez l'objet par rapport à une des caméras, tout en restant invisble de l'autre, en disjoignant les observations des 2 caméras vous aurez l'impression d'une transmission instantanée d'informations là où il n'y a que méprise sur le fait de considérer ces 2 photons comme vraiment 2 entités différentes

Je dis souvent : "ce ne sont pas deux particules mais UNE paire de deux particules"

Ceci dit ce n'est pas suffisant pour tout comprendre.

[Pio2001]

si vous touchez l'objet par rapport à une des caméras, tout en restant invisble de l'autre, en disjoignant les observations des 2 caméras vous aurez l'impression d'une transmission instantanée d'informations là où il n'y a que méprise sur le fait de considérer ces 2 photons comme vraiment 2 entités différentes

Pour avoir l'impression d'une transmission, il faut bien s'imaginer toucher un seul objet, non ?

[invite7ce6aa19]

là où il n'y a que méprise sur le fait de considérer ces 2 photons comme vraiment 2 entités différentes

C'est exactement çà. Il y a un préjugé qui perdure à savoir que les objets doivent être séparables. l'expérience prouve le contraire. La MQ se moque complétement de nos préjugés et c'est elle qui a raison.

[invite1c0eeca8]

C'est exactement çà. Il y a un préjugé qui perdure à savoir que les objets doivent être séparables. l'expérience prouve le contraire. La MQ se moque complétement de nos préjugés et c'est elle qui a raison.

c'est d'ailleurs pour cette raison que les 2 photons sont décrits par une seule fonction d'onde

[invite7ce6aa19]

c'est d'ailleurs pour cette raison que les 2 photons sont décrits par une seule fonction d'onde

Disons un seul état | > car un photon (ou plusieurs) ne peuvent avoir de fonction d'onde.

[invite1c0eeca8]

un seul état qui est une combinaison linéaire des vecteurs propres du ou des photons

[invite7ce6aa19]

un seul état qui est une combinaison linéaire des vecteurs propres du ou des photons

oui en précisant:

un seul état qui est une combinaison linéaire des vecteurs propres de l'opérateur énergie (hamiltonien) des photons

[invite4251c47f]

Pour avoir l'impression d'une transmission, il faut bien s'imaginer toucher un seul objet, non ?

Pour simplifier mon image, imaginez que les photons soit en fait les deux bosses imergée dans notre espace-temps d'un objet dont le corps principal n'appartient pas à notre espace temps. Si vous touchez une bosse, vous intervenez alors instantanément sur l'autre parce c'est en fait les 2 parties d'un même corps.

C'est une image, mais il semblerait que le même objet vu de 2 angles différents est plus conforme à l'expérience. 2 localisations espace-temps apparemment différentes peuvent être vues comme une rotation d'une même objet dans un espace-temps de dimension et de caractéristique appropriée

Ce genre de conceptions aussi farfelu que ca paraisse vous en comprendrez une partie dans la science ummite, accessibles sur Internet et qui d'après la légende provient du savoir d'extraterrestres de la planète Ummo.

Certains théoriciens par exemple pensent que les trajets rectilignes de particules sont en fait quantifiées (rien de nouveau par rapport à la MQ) c'est à dire sont en pointillés, mais en plus ce qu'on croit être des droites sont en fait des rotations minuscules tantôt dans notre univers, tantôt dans un espace-temps voisin (théorie du dédoublement de Garnier Mallet).

[invite7ce6aa19]

Certains théoriciens par exemple pensent que les trajets rectilignes de particules sont en fait quantifiées (rien de nouveau par rapport à la MQ) c'est à dire sont en pointillés, mais en plus ce qu'on croit être des droites sont en fait des rotations minuscules tantôt dans notre univers, tantôt dans un espace-temps voisin (théorie du dédoublement de Garnier Mallet).

???

En MQ il n'y a pas de trajectoires. La trajectoire est un concept de physique classique.

[Pio2001]

...dont le corps principal n'appartient pas à notre espace temps.

Aaaah, ça change tout.

Si on passe par une autre espace-temps pour ça, alors on transmet bel et bien de l'information instantanément et à distance.

[Deedee81]

Salut,

Si on passe par une autre espace-temps pour ça, alors on transmet bel et bien de l'information instantanément et à distance.

Tiens, ça c'est intéressant.

Melcisedec ou un autre, auriez-vous un lien donnant une telle interprétation multi-dim de la MQ ? (cela n'a, je suppose, d'intérêt que si on recherche une formulation déterministe ou a variables cachées).

Quelque chose de sérieux, hein ? Pas les ummites . (je précise ça car je viens d'aller voir les travaux de Malet et ça m'a l'air, hum, assez fantaisiste. Pour rester gentil. Ou alors je suis tombé sur LE mauvais document).

[Pio2001]

Ben, ce sont les théories des cordes à je-ne-sais-combien de dimensions. Mais ça m'étonnerait qu'un modèle existe connectant des régions éloignées de notre espace-temps, et cela m'étonnerait encore plus qu'un modèle à variables cachées existe qui prédise le résultat des mesures quantiques.

D'autant moins simple qu'on sait que s'il y a variables cachées non locales, elles sont obligatoirement contextuelles, c'est-à-dire qu'il y en a au moins une ou un morceau qui est porté par l'environnement ou l'appareil de mesure.

[chaverondier]

La seule chose qu'il est possible de déduire de la MQ, c'est que la notion de réalité est dépourvue de sens

Ou encore inconnue de (voire même inaccessible à) l'observateur macroscopique avec ses appareils de mesure enregistrant de l'information seulement quand un état d'équilibre thermodynamique statistique (fuite d'information au sens de l'entropie de Boltzmann) a été atteint au sein de cet appareil.

avant que l'on en prenne la mesure. Et ceci est valable autant pour le système observé que pour l'observateur. Il n'y a pas davantage d'information quantique préalable à la mesure que de réalité objective au sens classique du terme. On ne calcule que des probabilités-potentialités, ensuite la mesure est une interaction (consciente ou non) entre systèmes, et enfin il résulte (exclusivement à partir de là) un état de connaissance sur le système observateur-observé, qui ne peut servir qu'au calcul des probabilités etc.

Bref, l'hypothèse implicitement ajoutée à la MQ pour transformer en conclusion l'hypothèse selon laquelle la notion de réalité objective n'aurait pas de sens (1) c'est le second principe de la thermodynamique, c'est à dire (traduit informationnellement) l'hypothèse selon laquelle nous sommes et resterons à jamais inaptes à enregistrer une quantité d'information (relativement à la description de l'état d'un système isolé dont nous faisons partie) supérieure à son entropie de Boltzmann.

A mon avis, c'est derrière l'horizon Boltzmannien d'accès à l'information associé au second principe de la thermodynamique (je doute qu'il reste éternellement inviolable) que se cache le paradoxe de la non localité quantique et celui de l'expérience du choix retardé. (oui, oui, je sais. Si on adopte l'hypothèse selon laquelle les notions de réalité et d'existence ne peuvent avoir de sens caché, indépendant de ce qui est accessible à nos méthodes scientifiques et appareils de mesure actuels, il n'y a plus de paradoxe).

Disposons nous, à ce jour, des données d'observation permettant d'élaborer un modèle mathématique réconciliant vraiment (c'est à dire sans conflit implicite) dans un même modèle mathématique, les faits d'observation du ressort de la relativité restreinte avec ceux du ressort de la mécanique quantique ? J'en doute aussi.

(1) ou, plus correctement, ne pourrait avoir qu'une signification métaphysique, sauf à rajouter l'hypothèse arbitraire selon laquelle seules les vérités scientifiquement testables auraient un sens (ce qui range définitivement les notions de bien, de mal, de justice, de déontologie, d'éthique, de développement durable etc, etc dans la catégorie des notions dénuées de sens).

[invite499b16d5]

Salut,
bien que je ne me sente pas d'inspiration ummite, l'image du corps unique dont les deux photons seraient deux protubérances me plaît assez. Car nous savons, grâce à la RR, que si ce corps est de nature lumineuse, dans son "référentiel" le temps ne s'écoule pas.
Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est sans doute pas une simple coïncidence, ces histoires de temps figé et de transmission instantanée.

[chaverondier]

l'image du corps unique dont les deux photons seraient deux protubérances me plaît assez. Car nous savons, grâce à la RR, que si ce corps est de nature lumineuse, dans son "référentiel" le temps ne s'écoule pas.
Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est sans doute pas une simple coïncidence, ces histoires de temps figé et de transmission instantanée.

Si, puisque l'impossibilité de distinguer la cause de l'effet s'applique aussi dans le cas de deux mesures de spin réalisées chacune de part et d'autre d'un générateur de paires d'électrons de spins EPR corrélés.

La seule façon de faire rentrer la mesure quantique dans le cadre d'un espace-temps, tout en conservant l'hypothèse selon laquelle la mesure quantique serait le résultat physique objectif de l'interaction d'un champ physique avec un appareil de mesure, c'est d'interpréter l'invariance de Lorentz (et du coup le principe de relativité du mouvement) comme un résultat de nature thermodynamique statistique (comme tout ce que nous observons à ce jour d'ailleurs puisqu'enregistrer un résultat de mesure exige une augmentation d'entropie de Boltzmann supérieure à l'intégrale de delta Q/T quelque part dans le processus d'enregistrement et que, d'autre part, la science est basée sur la notion de résultat d'observation reproductible)

[invite736eb655]

Avec 2 bosses vous n'expliquez rien. Il faut au contraire imaginer 1 seule bosse que l'on croit séparer en deux, alors qu'en réalité on ne fait que voir séparément ses deux côtés inséparables.

[invited9174271]

L'image "simpliste" de deux particules formant un "tout inséparable" ne date pas d'hier.
Malheureusement, cela ne fait pas très "réaliste" et ne nous dit toujours rien sur la "réalité" de l'objet "avant la mesure, car cette réalité sous-jacente indépendante de notre mesure existe bel et bien, que cela nous plaise ou non ou alors nous n'existons même pas et ce forum ne fait pas plus partie de la réalité qu'une paire de photons intriqués ! On n'est même pas là !Ce message n'existe pas tant que personne ne l'aura lu !

Il faut mettre un terme à cette conception digne de la science fiction, autrement on n'avancera pas...

Une simple comparaison avec la relativité restreinte, qui est quant à elle une théorie bien réaliste :

Lorsqu'on fait intervenir la simultanéité relative et que l'on affirme très justement d'ailleurs qu'il est impossible de synchroniser les horloges de la Terre et de Mars, rien ne nous empêche de décrire ou d'imaginer la réalité d'une situation avant même qu'un évènement soit causalement relié à un autre :
Bref, dans ce domaine, l'impossibilité de "connaître" l'état "présent" d'une galaxie située à 1 milliard d'années lumières" (puisque nous ne voyons que son passé) ne nous empêche pas "d'imaginer"de concevoir et même d'anticiper l'état "non mesuré" dans lequel elle se trouve.

Hors, en MQ, à la question "quel est l'état" des particules intriquées (séparables ou non, 2 objets ou 1 seul, peu importe, tout ce qu'on veut...) avant la mesure, la réponse est : cette réalité n'a pas de sens....c'est très réaliste !

Loin de me faire "l'écho" du père fondateur de la relativité comme j'ai pu le lire il y a quelques jours, force est de constater qu'Einstein avait une fois de plus bien raison de dire que cette théorie est incomplète et non réaliste.


Il manque quelque chose.

Et on aura beau faire 10000 belles démonstrations mathématiques tout-à-fait cohérentes, çà ne fera pas de la mécanique quantique une théorie réaliste.

Des décennies plus tard, on en est où ? Au même point !

L'humilité d'Einstein était d'admettre ses erreurs.
Stephen Hawking (plus positiviste que réaliste pourtant), a déjà lui aussi très humblement admis qu'il avait commis des erreurs...

En attendant un nouvel "Einstein", il serait tout aussi réaliste d'organiser une conférence avec quelques ummos

Aucun physicien REALISTE au monde ne peut se satisfaire de l'incomplétude de la mécanique quantique à décrire le monde REEL

D'ailleurs, si ce schéma était satisfaisant, tout le monde serait content, et on ne continuerait pas inexorablement à tenter de comprendre ce que nous ne comprenons toujours pas, il faut quand même bien l'admettre !

Si au contraire nous avons tout compris, alors tout va bien, le débat est clos..

[chaverondier]

Avec 2 bosses vous n'expliquez rien. Il faut au contraire imaginer 1 seule bosse que l'on croit séparer en deux, alors qu'en réalité on ne fait que voir séparément ses deux côtés inséparables.

C'est ce que l'on appelle l'interprétation réaliste de la mesure quantique. Elle consiste à interpréter

• le vecteur d'état de la paire d'électrons comme une entité modélisant (en fait) un champ physique objectif étendu (notre chameau avec ses deux bosses donc)
• la réduction du paquet d'onde comme un changement physique objectif instantané non local de ce champ physique étendu découlant de l'interaction locale de cet objet étendu avec un appareil de mesure.

En effet, pour mesurer l'état de spin d'une paire d'électrons de spins EPR corrélés (les deux bosses EPR corrélées de notre chameau) une mesure de spin réalisée d'un seul côté (par un seul Stern et Gerlach donc) suffit.

L’interprétation réaliste de la mesure quantique viole donc le principe de relativité, mais, seulement au niveau interprétatif. En effet, la causalité relativiste reste sauve puisque (à ce jour) aucune information classique (c'est à dire irréversiblement enregistrée au sens de l'entropie de Boltzmann) ne peut être transmise par ce moyen à vitesse supraluminique de l’observateur A vers l'observateur B (ce dernier observant la bosse B du même chameau).

La modification instantanée du champ physique étendu et l'augmentation locale d'entropie en A (provoquée par la mesure de spin réalisée dE CE côté) ne peut pas être mise à profit pour provoquer, de l'autre côté, une augmentation d'entropie, c'est à dire la transmission instantanée, à l'autre bout de ce champ, d'une information classique.

Du coup, retournons brutalement notre veste et tentons (au contraire) une interprétation conservant un caractère objectif au principe de relativité du mouvement. En effet, on cherche, par tous les moyens raisonnablement défendables (et compatibles avec la physique connue) à s'économiser l'ajout d'un référentiel quantique privilégié hypothétique (puisqu'il est superflu pour toutes les prédictions directement testables à ce jour).

Dans cette tentative d’interprétation locale de la mesure quantique, on vise à conserver au principe de relativité le statut de principe valide :

• pour tous les phénomènes physiques sans exception qu'ils soient observables à ce jour ou non
• à toutes les échelles qu'elles soient observables ou pas (hypothèse qui atteint pourtant ses limites à l'approche de l'échelle de Planck)

Pour cela, quand un observateur A fait sa mesure sur l'objet étendu, on doit supposer que rien ne change instantanément dans l'état de cet objet étendu loin de cet observateur. Ce qui change, c'est l'état de la connaissance acquise par cet observateur sur cet objet étendu. Le vecteur d'état de l'objet étendu devient dès lors relatif à l'observateur. Il y a donc deux vecteurs d'état distincts de l'objet étendu (chacun a le sien).

Tant que l'observateur B ne mesure rien, on doit considérer que, de son côté, rien ne change, du moins, tant que l'augmentation irréversible d'entropie induite par la mesure de spin réalisée en A ne s’est pas encore propagée, de proche en proche et à vitesse infraluminique, jusqu'à la bosse B de notre chameau. La localité est (pour l'instant) sauvée.

Ouais... On a fait un bout du chemin mais on n'a pas fini...

Quand l'observateur B revient avec la deuxième bosse du chameau sans même avoir fait sa mesure (c'est un chameau très souple), force est de constater que l'action de mesure de spin sur la bosse A a bien donné à la bosse B le spin complémentaire conforme à la corrélation EPR. Mézalor, quand donc cette mise en conformité avec les exigences de la corrélation EPR s'est elle produite ?

Une possibilité consiste à supposer que des changements non mémorisables par les deux observateurs se sont produits pendant que l'observateur B est revenu vers l'observateur A pour vérifier que les spins des deux électrons sont bien corrélés conformément aux exigences de la MQ.

C'est possible à condition d'interpréter la flèche quantique du temps conformément aux suggestions proposées ici : A Quantum Arrow of Time http://focus.aps.org/story/v24/st7 (Phys. Rev. Lett. 103, 080401). Cette interprétation dit (grosso modo) que si une action fait décroître l'entropie d'un observateur et de ses appareils de mesure, il n'a aucun moyen d’en être informé. En effet, conformément au deuxième principe de la thermodynamique (contrairement au démon de MAXWELL david Poulin université de Sherbrooke) l’observateur macroscopique n’est pas capable d’accéder à une information plus fine que celle l’empêchant de percevoir comme distincts des états microscopiques appartenant à un « même état » macroscopique. Or, une décroissance d'entropie d'un système ouvert dont il fait partie (effaçant donc ses souvenirs) ne viole en rien le second principe de la thermodynamique.

Pour un 3ème observateur virtuel (car supposé non soumis au second principe de la thermodynamique. Dans le cas contraire ce qui suit serait incompatible avec la MQ) observant toute la scène, il n'y a pas de contradiction à ce que les deux observateurs obtiennent des résultats de mesure violant la corrélation quantique, puis que, petit à petit, au fur et à mesure qu'ils se rapprochent pour confronter leurs résultats de mesure, ces résultats redeviennent conformes à l'exigence de "corrélation quantique instantanée" quand ils se rejoignent pour les comparer (au fil d’un écoulement irréversible du temps supposé plus correct que celui perçu par ces observateurs, comme par exemple l’écoulement irréversible du temps modélisé, si toutefois c’est possible sans conflit avec la MQ, par la croissance de l’entropie du plus grand système isolé possible : l’univers)

Le changement d’état de l’objet étendu n’est pas instantané (dans ce temps là) mais, quand les deux observateurs se rejoignent (ou que l’un d’eux reçoit, venant de l’autre, une information classique donc transmise à vitesse infraluminique) leurs mémoires respectives et les enregistrement irréversibles (croient-ils) de leurs appareils de mesure ont eu le temps de se mettre en accord sans qu'ils puissent se souvenir d'avoir obtenu, avant cet échange d’information classique, des résultats de mesure ne respectant pas encore la corrélation EPR requise par la Mécanique quantique.

Bref, cette distinction entre « irréversibilité réelle » (il faut un système isolé de référence permettant de la définir. L’univers ?) et irréversibilité relative perçue par les deux observateurs permet d’envisager la proposition de John CRAMER (the transactional interpretation http://www.npl.washington.edu/ti/) sans avoir à violer la causalité associée à l’écoulement irréversible d’un temps universel (si tant est qu’il soit possible d’en définir un). La violation de causalité dans l’interprétation de J. CRAMER devient alors seulement apparente (liée à une perception locale « imparfaite » de l’irréversibilité, tout en sachant qu’il n’y a probablement aucune irréversibilité parfaite) et la violation (interprétative) de localité par la mesure quantique devient apparente aussi par la même occasion.

Il semblerait donc que l’on puisse interpréter la "non localité quantique" [B]comme une sorte de censure thermodynamique. Les deux observateurs ont subi (comme la gomme quantique) un effacement d’une partie de leurs souvenirs et enregistrements jusqu'à ce que les nouveaux souvenirs et enregistrements finissent par respecter les corrélations exigées par la MQ. Ils n'en savent rien. Ils n’ont conservé aucune trace irréversible des enregistrements antérieurs où la corrélation EPR n’était « pas encore » respectée (au sens de l’écoulement d’un temps vraisemblablement cosmologique).

A noter que cette hypothèse de censure thermodynamique n’est pas forcément purement interprétative. Si elle est juste, peut-être peut-on espérer un jour ou l’autre la confirmer par observation directe ou indirecte (puisque l’impossibilité d’accès à un niveau d’information plus fin que celui autorisé par l’entropie de Boltzmann du système observé présente seulement un caractère de nature thermodynamique statistique).

Avec l’interprétation d’une irréversibilité incorrecte perçue à notre échelle (hypothèse thermodynamique statistique qui, finalement, expliquerait pourquoi nous percevons une rupture de la chaîne infinie de Von Neumann lors d’une mesure quantique alors que la « dynamique quantique normale » nous dit qu’il n’y en a pas) nous sommes donc en mesure d’envisager que soient respectés en même temps :

• la localité relativiste,
• le réalisme de la fonction d'onde,
• le réalisme de la réduction du paquet d'onde,
• le principe de causalité (à un niveau cosmologique hors de portée de l’observation directe, laissant croire l’observateur à une apparente violation de causalité ou de localité par la mesure quantique)
• et enfin, les corrélations EPR

à la seule condition de considérer que des effets perçus comme irréversibles à notre niveau ne le soient pas autant que nous le croyons (hypothèse pouvant être respectée sans violation du second principe de la thermodynamique puisque nous sommes des systèmes ouverts). Que demander de mieux ?

L'effet de la gomme quantique et l'expérience du choix retardé pourraient d’ailleurs assez bien s'éclairer au jour de cette interprétation thermodynamique d’une irréversibilité (incorrecte) perçue à notre échelle (incorrecte car nous ignorerions une partie des phénomènes qui se sont pourtant déjà produits, ces souvenirs ayant été effacés de notre mémoire et des enregistrements de nos appareils de mesure).

Le même type d’interprétation thermodynamique d’une « fausse irréversibilité » me semble (grosso modo) compatible avec les intégrales de chemin de la formulation lagrangienne de la MQ (laissant au système la possibilité de « passer en même temps » par toutes les successions d’état ne laissant pas de trace irréversible de son passage).

Si tout ça est correct, je me demande bien ce qui s’opposerait à une modélisation cohérente de l’irréversibilité et de la non localité apparente de la mesure quantique dans le cadre mathématique d’une théorie des champs conforme utilisée par C.ROVELLI et A.CONNES pour développer leur hypothèse du temps thermique : Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories (Submitted on 14 Jun 1994) http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019

Tiens, je me demande si je ne viens pas de finir par tomber sur une explication presque raisonnable. Si jamais ça s’avérait tenir la route, ça vaudrait peut-être le coup de savoir s'il est envisageable (dans l'esprit de cette explication) d’étendre le modèle réaliste de mesure de spin de Roger Balian ( the quantum measurement process: lessons from an exactly solvable model http://arxiv.org/abs/quant-ph/0702135 ) à des situations où on a deux électrons de spins EPR corrélés.

(A moins que comme le propose C.ROVELLI, on ne puisse pas faire autrement qu’enlever au temps le rôle spécial que nous lui attribuons ? cf "Forget time" http://arxiv.org/abs/0903.3832v3 , mais bon, il n’y aurait pas moyen de faire rentrer dans un modèle ce que nous observons ? Et l’écoulement irréversible du temps, nous l’observons ? Non ?

[Pio2001]

Les deux observateurs ont subi (comme la gomme quantique) un effacement d’une partie de leurs souvenirs et enregistrements jusqu'à ce que les nouveaux souvenirs et enregistrements finissent par respecter les corrélations exigées par la MQ. Ils n'en savent rien. Ils n’ont conservé aucune trace irréversible des enregistrements antérieurs où la corrélation EPR n’était « pas encore » respectée (au sens de l’écoulement d’un temps vraisemblablement cosmologique).

[...]

nous sommes donc en mesure d’envisager que soient respectés en même temps :

• la localité relativiste,
• le réalisme de la fonction d'onde,
• le réalisme de la réduction du paquet d'onde,
• le principe de causalité (à un niveau cosmologique hors de portée de l’observation directe, laissant croire l’observateur à une apparente violation de causalité ou de localité par la mesure quantique)
• et enfin, les corrélations EPR

Bonjour Chaverondier,
Tu supposes donc qu'un premier résultat de mesure soit localement obtenu, puis qu'il soit effacé et remplacé par un autre, souvenirs de l'observateur compris, le tout en respectant la localité et le réalisme.

L'hypothèse est osée. On peut en effet imaginer un procédé comme celui du chat de Schrödinger. Une boîte avec un chat est placée de chaque côté de l'expérience.Un chat pour Alice, et un pour Bob.
Nous aurons donc des cas de figure où des actions mécaniques (puisque le réalisme de la fonction d'onde est admis), et locales vont rassembler les organes du chat mort et les replacer dans une position où il est en vie. Il semble que de nouvelles forces de la natures soient à invoquer pour cela.

[chaverondier]

Il semble que de nouvelles forces de la natures soient à invoquer pour cela.

La micoréversibilité (qui n'est pas nouvelle) et la baisse d'entropie des systèmes ouverts (très bien illustrée par l'élaboration de la complexité que constitue le développement de la vie sur terre par exemple) suffisent.

L'interprétation transactionnelle de John Cramer fournit quelque chose qui approche (me semble-t-il) un modèle mathématique de cette idée de violation seulement apparente de la causalité (due à la baisse d'entropie d'un système ouvert, baisse tout à fait compatible avec le second principe de la thermodynamique).

Enfin, le fonctionnement des échos de spin et mieux encore, de la gomme quantique et de l'expérience du choix retardé fournissent des illustrations potentielles.

[invite499b16d5]

...ne nous dit toujours rien sur la "réalité" de l'objet "avant la mesure[/B], car cette réalité sous-jacente indépendante de notre mesure existe bel et bien, que cela nous plaise ou non...

Et que cela nous plaise ou non, la science n'a pas pu a ce jour identifier la cause première des phénomènes (disons leur "créateur").
Et si nous étions ce créateur? Qu'y aurait-il d'aussi gênant à admettre que ce sont les interactions qui créent la réalité, alors qu'en leur absence il n'y a que des potentialités?
La Relativité semble effectivement une théorie réaliste. Elle laisse la porte ouverte à imaginer ce qui se passe dans un coin de l'univers alors qu'on se trouve à dix années-lumière de lui. Mais peut-on pour autant prétendre que ce que nous capterons dans dix ans aurait été émis de la même façon si dans dix ans nous ne sommes pas au rendez-vous pour l'intercepter? Rien n'est moins sûr.
Je ne saurais pas l'exprimer en termes mathématiques, mais il me semble fortement que le "temps" et la "non-localité" sont deux aspects complémentaires d'une même chose.