On peut même proposer ça sous une forme plus forte: d'une source lumineuse donnée, les seuls photons qui partent sont ceux qui savent dès le départ qu'ils vont entrer en intercation avec quelque chose (c'est instantané de leur point de vue). L'économie de cette hypothèse est séduisante: pourquoi l'univers gaspillerait-il des quantités astronomiques de photons en les envoyant dans des directions où ils ne rencontreront jamais rien?
Le fait que ma formule sur "la non-réalité antérieure à la mesure" ait été coupée en deux me paraît symptomatique de mon incapacité à faire partager ce que j'essaie de dire.Envoyé par chaverondier
Je ne sais vraiment plus sous quelle forme exprimer le fait que depuis plus de quatre-vingts ans maintenant, la question qui nous est posée n'est pas de concilier une interprétation ou une autre de la Mécanique quantique avec notre ancienne conception de la "réalité", mais bien d'apprendre à lire la réalité dans les résultats de la Mécanique quantique.Le bien, le mal etc. n'appartiennent pas a priori au domaine de la physique. Pour autant, possèdent-ils un "sens" en dehors de toute mesure effective, et par un observateur conscient pour le coup.
Cette ligne de partage ne me semble pas davantage justifiée que la précédente si ce n'est à travers un désir (conscient ou non) de voir perdurer la compréhension classique de la réalité, qui, répétons-le encore est inapte à décrire les observations.Crédo quand tu nous tiens...
Cordiales salutations.
Voilà qui est intéressant en effet ! Effectivement, cette conception me semble réaliste !
Cela est en parfait accord avec l'idée que j'ai soutenue (à tort ou raison) d'un "destin" prédéterminé même si cette prédétermination est totalement "incertaine" à notre niveau.
Peut-être même que c'est cette "incertitude à notre niveau", qui nous empêche de chambouler un destin prédéterminé et qu'elle est nécessaire justement pour faire respecter les lois de l'Univers car réfléchissons :
Si "Madame Bonnaventure" (la connaissance de prétendues variables cachées) vous dit que vous aurez un accident de voiture demain à 14h00, vous pouvez l'éviter, et cela sera d'ailleurs paradoxal, car madame Bonnaventure vous aura menti.
On a affaire à un paradoxe donc : ruine de la théorie.
Au contraire, si "Madame Bonnaventure" n'existe pas (pas de variables cachées OU/ET censure "quantique"..intéressante à comparer au passage avec la notion de censure cosmique recouvrant des singularités), vous n'échappez pas à votre destin.
Au risque de "radoter"...ne serait-il pas intéressant, justement de faire cette analogie entre :
- connaissance (MQ) et horizon d'évènement (RG)
- particule (MQ) et singularité (RG)
N'est ce pas une "piste" intéressante à explorer dans la quête d'une théorie de Gravitation Quantique ?
Le Trou Noir est bien le cas extrême où MQ et RG doivent obligatoirement décrire la même chose non ?
Un point intéressant également :
Dans cette configuration, l'incertitude devient "nécessaire" pour que paradoxalement des évènements soient bien déterminés, bref l'incertitude serait nécessaire pour préserver un monde rationnel, tout comme un horizon d'évènement recouvrant un Trou Noir est nécessaire pour que les lois de la RG soient préservées et que la singularité n'interagisse pas avec le reste de l'Univers....
La difficulté est que c'est un trou et en plus il est tout noir. comment y voir clair ? On ne sait même pas si sa profondeur est sondableLe Trou Noir est bien le cas extrême où MQ et RG doivent obligatoirement décrire la même chose non ?
Si des individus habitent dans ce trou quand nous leur adresserons la parole,il faut nous dire qu'il savent tout de ce que tu vas leur dire alors qu'ils ignoreront tout de tes phrases précédentes
Patrick
Maintenant je raconte sûrement des bêtises, mais en dépit de nos désaccords, nous avons tous un même point commun : tenter de comprendre
Hors, pour comprendre, nous avons besoin de cette approche réaliste et de cette corrélation entre des évènements qui semblent radicalement différents et peut-être bien fondamentalement identiques...
N'est-ce pas ce réalisme qui a permis au père fondateur d'une des plus grandes théories qui a permis à la science de faire des pas de géants, là où nous "pataugeons dans la semoule" depuis des décennies en nous limitant à du pur positivisme et à des abstractions mathématiques où toutes les interprétations sont possibles, y compris les plus farfelues ?
C'est tout l'intérêt : une réalité intrinsèque nous échappe.Les plus grands secrets de l'Univers sont probablement cachés là-dedansLa difficulté est que c'est un trou et en plus il est tout noir. comment y voir clair ? On ne sait même pas si sa profondeur est sondable
De plus, aux dernières nouvelles, il ne serait pas si noir que cela...
Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire iciSi des individus habitent dans ce trou quand nous leur adresserons la parole,il faut nous dire qu'il savent tout de ce que tu vas leur dire alors qu'ils ignoreront tout de tes phrases précédentes
Le positivisme d'Auguste Comte n'est-ce pas le réalisme moderne ?
Tu voulais peut être l'opposé au Solipsisme ?
Patrick
Je ne veux pas m'égarer sur le sens aigu qui peut être donné aux notions de réalisme et de positivisme, qui sont simplement à mon niveau, deux courants de pensée partagés entre les physiciens.
Le problème que nous avons est bien l'accessibilité du réel :
Qu'est-ce que le réel (du moins à quoi ressemble t'il) lorsqu'on ne fait pas une mesure ?
C'est bien cela qui nous intéresse je crois..
Comment pouvoir répondre ? Il est ce qu'il est si il est. Faisant partie de la nature on ne peut que décrire les interactions que nous observons non ?
Patrick
Bonsoir,
Si tu pouvais en dire plus...je suis preneur
Cordialement,
C'est bien là la question
Les décrire objectivement oui, seule l'observation nous permet de trancher, mais par analogie, le fait que je ne puisse pas observer l'état présent d'une galaxie très lointaine puisque j'observe son passé, ne m'empêche pas de concevoir qu'elle existe encore, et même d'ailleurs de déterminer quelle sera sa position dans un milliard d'année...
Je vois le soleil tel qu'il était il y a 8 minutes.
Je suis totalement incapable de le décrire tel qu'il est à cette seconde, pour autant dois-en conclure qu'il n'existe pas ? Non, d'ailleurs j'en aurai la preuve dans 8 minutes...
Bonsoir,Bonsoir,
Si tu pouvais en dire plus...je suis preneur
Cordialement,
Je ne faisais que faire allusion au rayonnement Hawking c'est tout
Oki, je suis rassuré...Merci
Cordialement,
Cela ne me paraît pas suffisant à moi. Le chat qui est mort va brusquement revenir à la vie en évoluant à l'envers. Admettons. Il manque tout de même la cause du brusque renversement d'évolution du chat. Cause qui doit contenir les informations nécessaires pour savoir que ce renversement va permettre aux particules EPR ayant à l'origine déclenché le poison de respecter les lois de la mécanique quantique. Cet élément contient donc toute l'évolution du chat en mémoire, et son lien avec l'observation des particules.
Il y a quelque chose de semblable, en effet. Mais elle viole au moins le "principe de causalité au niveau cosmologique."
Je ne connais pas les échos de spins. L'expérience de la gomme quantique en revanche n'invoque pas du tout une modification a posteriori de la position des impacts sur l'écran. Ce n'est qu'un exemple de système non séparable, comme l'expérience EPR.
Que veux-tu dire ? Le temps est une mesure, et la non-localité un principe...
Pareil, que veux tu dire ?ne serait-il pas intéressant, justement de faire cette analogie entre :
- connaissance (MQ) et horizon d'évènement (RG)
- particule (MQ) et singularité (RG)
N'est ce pas une "piste" intéressante à explorer dans la quête d'une théorie de Gravitation Quantique ?
Le Trou Noir est bien le cas extrême où MQ et RG doivent obligatoirement décrire la même chose non ?
Connaissance de quoi ? Quel horizon des évenements ? Tu penses à un trou noir en particulier ?
Et les singularités, on peut laisser tomber, on sait que cela n'existe pas. Il y a forcément des effets de gravitation quantique à l'oeuvre au voisinages des singularités prédites par la RG, qui font que ces singularités ne peuvent pas exister. Ou plus exactement, que leur prédiction est fausse (absence de preuve).
Sauf si on a conscience de notre absence de libre arbitre. Je peux choisir de marcher au plafond, mais je sens bien qu'il y a une force qui va à l'encontre de mon libre arbitre.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Il est au moins l'équation de Schrödinger! Il serait donc faux de dire que nous ne pouvons rien en dire. Toute la question est: pouvons-nous le formuler d'une façon plus... "conviviale" que par l'équation de Schrödinger.
Entre deux mesures, il y a "quelque chose" qui évolue de façon prévisible. Ce n'est pas tout à fait comme si nous n'avions rien!
On pourrait aussi dire que le temps est une observation, et la non-localité est une autre observation...
Je sens qu'il va falloir que tu refarcisses Matrix encore une fois...!Sauf si on a conscience de notre absence de libre arbitre. Je peux choisir de marcher au plafond, mais je sens bien qu'il y a une force qui va à l'encontre de mon libre arbitre.
Oui un modèle qui marche, mais delà à dire qu'il est ce qu'est la nature
Patrick
Et je crois avoir indiqué que cette idée semblait proche de la mienne...
L'univers doit être fondamentalement informationnel, et toute la physique doit découler de lois d'auto-cohérence de cette information. Comme le laisse entendre Chaverondier, la notion d'entropie doit être fortement impliquée. Reste à démontrer comment un ensemble statique et déterminé (mais probablement infini) s'y prend pour exhiber des configurations que nous qualifions d'aléatoires et de causales.
Salut,Oui un modèle qui marche, mais delà à dire qu'il est ce qu'est la nature
Patrick
tu sais bien que de toute façons, nous n'aurons jamais autre chose que des modèles... mais rien n'empêche des modèles différents de fournir les mêmes prédictions. Auquel cas, mieux vaudrait un qui marche et que tout le monde comprend, à un qui marche et qu'on ne comprend pas. Mais ce n'est pas moi qui le trouverai!
Oui, je suis d'accord avec cette idée.
Je pense que le paradoxe naît dans la mauvaise interprétation de l'apparition de cette information.
Oui, je ne mets pas en doute le fait qu'un résultat de mesure soit lié à une évolution thermodynamique statistique.Comme le laisse entendre Chaverondier, la notion d'entropie doit être fortement impliquée.
C'est justement à ce niveau qu'il est intéressant de différencier les deux notions de hasard (statistiques) :
- Le hasard de fait dû à notre impossibilité fondamentale de prédire l'évolution du système (et non à notre apparente incompétence à faire cette prédiction) en symbiose avec un "libre arbitre virtuel" conditionné en fait uniquement par les hypothèses de départ (sur lequel nous ne pouvons influer justement à cause de cette impossibilité fondamentale de prédiction.
- Le hasard de principe défendu avec une conviction purement positiviste mais qui ne donne aucun sens à la réalité cachée qui doit pourtant pouvoir être concevable même si sa "forme" reste ignorée de l'observateur par définition.
Effectivement, si la destinée de cet ensemble est toute tracée dès le départ, et justement sauvegardée par notre "incertitude" et donc notre "impossibilité" de la modifier, la question qui se pose est, par exemple dans l'expérience de J.Wheeler :Reste à démontrer comment un ensemble statique et déterminé (mais probablement infini) s'y prend pour exhiber des configurations que nous qualifions d'aléatoires et de causales.
Pourquoi j'observe des interférences dans un cas de mesure prédéterminée n°1,(écran) et pas d'interférences dans l'autre cas de mesure prédéterminée n°2 (télescope).
Si l'on part du principe que la "forme" de ce que nous observons est bien fixée dès le départ, (immuable) il faut alors admettre que ce qui change, c'est "notre vision" de cette forme immuable :
Imaginons que la forme déterminée dès le départ soit un cylindre (3D)
On peut suivant la façon dont on l'observe (projection de l'information) voir un disque ou un rectangle (2D).
Par analogie, la vision usuelle consisterait à dire qu'au départ rien n'est déterminé et que "tout-à-coup" notre "libre choix" crée miraculeusement un disque ou un rectangle..
Maintenant, laquelle de ces "visions" est la plus réaliste ?
Pour ma part, comme l'a très justement souligné "Terres Bleues" j'ai incontestablement choisi mon "crédo"
(à chacun le sien)
J'ajouterai que c'est justement ce "hasard de principe" revendiqué par les fervents défenseurs positivistes de la Mécanique Quantique, qui crée le plus grand fossé entre cette Mécanique Quantique (probabiliste au niveau interprétatif) et la Relativité Générale (fondamentalement déterministe), que l'on essaie par tous les moyens de réconcilier...
Je crois que l'analogie du téléscope est trompeuse. La véritable expérience du choix retardé ne fait aucunement appel à des téléscopes. Si elle le faisait, il faudrait retirer totalement l'écran pour que les téléscopes puissent capter toute l'information arrivant sur la surface.
Dans les expériences de choix retardé (Wheeler) et de gomme quantique (attribuée à Scully, mais j'ai vu un jour quelqu'un s'insurger de cette injustice), tout est immuable.
Ah... je ne sais pas si cela gêne beaucoup. En tout cas d'après Roger Penrose, le point qui gêne, c'est qu'en relativité générale, l'énergie, c'est de la courbure, et que de la courbure, c'est un changement dans le d/dt.J'ajouterai que c'est justement ce "hasard de principe" revendiqué par les fervents défenseurs positivistes de la Mécanique Quantique, qui crée le plus grand fossé entre cette Mécanique Quantique (probabiliste au niveau interprétatif) et la Relativité Générale (fondamentalement déterministe), que l'on essaie par tous les moyens de réconcilier...
Donc si l'énergie est en superposition quantique, le d/dt de l'équation de Schrödinger doit aussi être en superposition quantique... sauf que c'est lui qui gouverne la superposition !
Ca se mord la queue.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Vous avez raison l'interprétation à 2 bosses (d'une entité matérielle dont le corps principal serait hors de notre espace-temps) est erronée, il faut donc en rester à l'interprétation de la vue "séparée" par préjugé, d'un corps qui n'a qu'une seule réalité physique. Il faut accepter l'idée que l'on voit dans notre monde plein de choses "apparemment" séparées spatialement et/ou temporellement et qu'en réalité ces choses ne sont qu'une seule et même, pourvu qu'on ait le bon référentiel pour les observer.
Il existe peut être même un référentiel absolu ou tout ce qui est matière et énergie est réuni dans une seule entité. Les religions l'appellent Dieu......mais je déconne.
Constatant toujours davantage mon incapacité à traduire clairement ma propre compréhension, je saute sur l'occasion que tu fournis avec cette intervention pour appuyer l'idée que, de mon point de vue, c'est très précisément là que nous pouvons percer le sens de la réalité (réalité quantique et définitivement non-classique).
Et dans cette logique, j'ajouterai même que c'est uniquement au niveau de ce "quelque chose" que peuvent avoir lieu toutes les interactions avec les autres "quelques choses".Encore une fois, pareil. Il me semble que cette réponse est en plein dans le mille, sauf que de mon point de vue, si ça se mord effectivement la queue avec une conception classique d'un réel pré-existant ou sous-jacent ou ce que l'on voudra, cela implique alors qu'il faille se construire une traduction quantique de la réalité.
Une coupure possédant deux côtés, elle véhicule donc deux informations différentes superposées.
Cordiales salutations.
Oui, et c'est une façon de dire, comme le suggère Eugène1918, que cette réalité est bien déterministe (elle n'a d'ailleurs pas trop de mal à l'être puisque le temps n'existe pas à son niveau).
Ce qu'il faut comprendre, c'est par quels mécanismes elle nous apparaît comme une série de faits aléatoires, et par quel mécanisme elle s'arrange pour que cet aléatoire soit prédictible dans la durée, c-à-d ait une loi d'évolution déterministe.
Mais pour dire ça, je ferais peut-être aussi bien de ne rien dire...
Oui, j'ai choisi cette expérience de pensée car elle correspond à un "schéma" plus simple que les expériences de Marlan Scully, Alain Aspect, Antoine Suarez qui ne sont effectivement qu'une "variante" de Wheeler
Qu'est ce qui est immuable, que veux-tu dire ?Dans les expériences de choix retardé (Wheeler) et de gomme quantique (attribuée à Scully, mais j'ai vu un jour quelqu'un s'insurger de cette injustice), tout est immuable.
D'un point de vue interprétatif oui, çà se mord la queue, autrement dit dans ce cas précis, faire intervenir une éventuelle superposition d'état mène à un paradoxe.Donc si l'énergie est en superposition quantique, le d/dt de l'équation de Schrödinger doit aussi être en superposition quantique... sauf que c'est lui qui gouverne la superposition !
Ca se mord la queue.
Il faut donc admettre que cette énergie est bien définie, mais sa connaissance nous est fondamentalement censurée afin d'éviter toute corruption des lois menant inéluctablement à un paradoxe.
A propos des expériences de gomme quantique, la "gomme" est intéressante à étudier, car justement sans cette "gomme" l'incertitude nécessaire à la préservation du "prédéterminé" serait levée et on pourrait alors observer n'importe quoi.
Grâce à cette gomme qui sème le "flou", et qui permet de garder fondamentalement saine cette incertitude, le destin des particules ne peut être corrompu par la fuite d'une information, et celui-ci est conforme aux prédictions probabilistes du réel que l'on peut dès lors juger comme étant prédéterminé et devant se conformer aux règles de la mécanique quantique.
J'aimerais poser le problème autrement, et bien sûr qu'on m'arrête là où j'ai faux:
-d'après le principe de Mach, l'inertie d'un objet est une mesure de son interaction (ici gravitationnelle) avec le reste de l'univers.
-d'après la Relativité, aucune information (même pas la gravitation elle-même) ne peut aller plus vite que la lumière.
Si je communique une force à un objet situé très loin de toute autre matière (la matière dont est fait l'expérimentateur peut largement être négligée) il devrait présenter, au moins pendant un certain temps, une inertie constante. En somme "tant que l'univers ne regarde pas", mon objet ne devrait pas voir son inertie changer.
Or la Relativité dit que la vitesse acquise augmente l'inertie de l'objet pour un référentiel fixe. Mais cette information (changement de vitesse) n'a pas eu le temps de parvenir aux objets distants. Alors, d'où sort cette inertie supplémentaire?
Je suis d'accord que ma question trouverait mieux sa place dans un fil sur la Relativité. Avis aux amateurs... Mais il me semble que toutes ces questions sont liées.
Je suppose que tu mesures tout de même la différence d'approche entre la tienne et celle d'Eugène, non ?
Que se passerait-il alors si tu décidais de dérouler le fil de ta réflexion à partir de ta propre remarque : "puisque le temps n'existe pas à son niveau" ?
Jusqu'où cela serait-il susceptible de conduire ?
Cordiales salutations.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question mais je vais tenter d'y répondre :
En fait, l'inertie est dépendante de la vitesse, donc si la vitesse change, l'inertie change également (en même temps que la vitesse)
Maintenant, effectivement, si l'on considère que ce changement de vitesse est un "évènement", cet évènement n'est pas perçu "instantanément" par un observateur éloigné.
C'est l'évènement en soi qui affichera un certain "retard" dûe à la vitesse limite de toute liaison causale (observation, gravitation..), vis-à-vis d'un observateur éloigné.
Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question...
