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relativité restreinte



  1. #1
    bounabimouad

    Post relativité restreinte


    ------

    je souhaite savoir plus sur la relativité restreinte d'Albert Einstein ce qui implique le voyage temporelle

    -----

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  3. #2
    Jackyzgood

    Re : relativité restreinte

    Bonjour ! (oui ça ne fais jamais de mal)

    je souhaite savoir plus sur la relativité restreinte d'Albert Einstein ce qui implique le voyage temporelle
    Savoir c'est une chose, mais avant ça il faut apprendre et comprendre. Le voyage temporel ? On est en plein dedans ! On voyage vers le futur seconde par seconde.

    Plus sérieusement il y a énormément de documentation sur ce très vaste sujet sur le net, je te conseillerais donc d'y jeter un oeil et de revenir plus tard avec une question un peu plus précise.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  4. #3
    bounabimouad

    Thumbs up Re : relativité restreinte

    merci quand méme

  5. #4
    stefjm

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Savoir c'est une chose, mais avant ça il faut apprendre et comprendre. Le voyage temporel ? On est en plein dedans ! On voyage vers le futur seconde par seconde.
    On va vers le futur, mais je doute que nous y allions seconde par seconde. La quantification du temps existe peut-être mais certainement pas à l'échelle de la seconde.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #5
    invité87654321234567

    Re : relativité restreinte

    Bonjour,

    - Tout d'abord, il faut bien comprendre qu'il n'existe pas de possibilité de voyage temporel.

    - Que la relativité d'Einstein, n'implique pas la possibilité de voyager dans le temps.

    - Que même l'expérience de pensée, des jumeaux de Langevin, n'a rien à voir avec un voyage temporel.

    Le mot "voyage", implique la possibilité d'aller où l'on veut, et à fortiori,
    la possibilité de revenir de son voyage.

    Hors dans l'expérience des jumeaux, le processus est irréversible.

    Pour comprendre ce qui se passe, il faut distinguer 2 notions :

    - Le temps.

    - et le devenir.

    Le devenir est la considération selon laquelle, le monde est instable, et est en perpétuel mouvement que ce soit, à l'échelle macroscopique, ou microscopique.

    Le temps : C'est le rythme de ces changements, mesurés par rapport à un rythme régulier de référence, appelé Horloge.

    Hors le devenir est irréversible à l'échelle macroscopique, par conséquent, cela discrédite la possibilité d'un retour dans le passé.

    Alors que ce passe t-il pour Les jumeaux ? Pourquoi le jumeaux voyageur vieillit t-il moins vite que son frère ?

    Tout simplement, parceque le rythme de l'horloge du jumeaux voyageur , qui est aussi le rythme des atomes dont il est constitué, était plus lent que le rythme de l'horloge de son frère.

    Chacun a vécu, sa propre histoire irréversible, sur un rythme différent. Mais le temps, n'est pas un contenant, dans lequel un contenu se serait déplacé.

    La relativité général spatialise le temps, en ce que les caractéristiques du temps dépendent de la répartition des champs de matière-énergie dans l'espace. Mais cela ne signifie pas pour autant que le temps, soit une espèce de contenant, dans lequel on peut aller et venir.

    Cordialement
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 01/07/2010 à 08h21.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Seirios

    Re : relativité restreinte

    Bonjour,

    Chacun a vécu, sa propre histoire irréversible, sur un rythme différent.
    Dit comme cela, c'est plutôt ambigu : il ne faut pas confondre le temps qui s'écoule pour un jumeau observé par l'autre et le temps propre ; si les jumeaux ne s'observent pas, ils ne verraient aucun changement avant de retourner sur Terre.

    Hors le devenir est irréversible à l'échelle macroscopique, par conséquent, cela discrédite la possibilité d'un retour dans le passé.
    En relativité restreinte, le groupe Poincaré est construit pour respecter la causalité, mais cela n'empêche pas, en théorie, le voyage dans le temps. Et puis en relativité générale, il y a des structures assez particulières (encore théoriques, il est vrai) qui pourraient autoriser de tels voyages.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

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  10. #7
    invité87654321234567

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Phys2 Voir le message
    Bonjour,

    Dit comme cela, c'est plutôt ambigu : il ne faut pas confondre le temps qui s'écoule pour un jumeau observé par l'autre et le temps propre ; si les jumeaux ne s'observent pas, ils ne verraient aucun changement avant de retourner sur Terre.
    Effectivement, chaque jumeau a son temps propre. C'est bien pour cela, qu'un des 2 sera plus jeune que l'autre, à son retour sur terre.

    Je n'avais rien présupposé, au sujet de l'observation des jumeaux.

    En relativité restreinte, le groupe Poincaré est construit pour respecter la causalité, mais cela n'empêche pas, en théorie, le voyage dans le temps. Et puis en relativité générale, il y a des structures assez particulières (encore théoriques, il est vrai) qui pourraient autoriser de tels voyages.
    Oui je sais bien que les équations physiques, sont réversibles sous renversement du temps.

    Cependant, c'est purement théorique. Le devenir, lui nous indique que le temps est aussi fléché, et donc qu'il est irréversibleà une échelle macroscopique ou prévaut un temps que l'on peut qualifier d'entropique.

    Par conséquent, hormis une apparence de voyage dans le temps, permise, par l'expérience des Jumeaux.

    L'idée de voyage dans le temps, pour un être "macroscopique" comme par exemple un être humain, est à mon sens, une hérésie, pour ne pas dire une absurdité.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 01/07/2010 à 10h02.

  11. #8
    betatron

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    - Que même l'expérience de pensée, des jumeaux de Langevin, n'a rien à voir avec un voyage temporel.

    Le mot "voyage", implique la possibilité d'aller où l'on veut, et à fortiori,
    la possibilité de revenir de son voyage.
    Bonjour,
    je ne suis pas tout à fait d'accord. Un voyage ne nécessite pas forcément de retour: on peut avoir envie d'émigrer, c'est aussi un voyage!
    Faire un voyage, c'est avoir la possibilité concrète de poser le pied sur une terre étrangère, avec, c'est vrai, sa propre histoire, sa propre culture, etc... sans possibilité de combler totalement ce "gap".
    Or c'est exactement ce que réalise l'expérience de Langevin.
    Qu'on ne puisse pas revenir en arrière, c'est vrai. Mais cela reste qualifiable de voyage, précisément parce que ça en a les attributs: dépaysement total, choc des cultures.
    La réduction à des concepts géométriques laisse entendre au novice qu'il ne se passe d'extraordinaire, c'est évidemment faux.

  12. #9
    invité87654321234567

    Re : relativité restreinte

    Bonjour,
    je ne suis pas tout à fait d'accord. Un voyage ne nécessite pas forcément de retour: on peut avoir envie d'émigrer, c'est aussi un voyage!
    Faire un voyage, c'est avoir la possibilité concrète de poser le pied sur une terre étrangère, avec, c'est vrai, sa propre histoire, sa propre culture, etc... sans possibilité de combler totalement ce "gap".
    Or c'est exactement ce que réalise l'expérience de Langevin.
    Qu'on ne puisse pas revenir en arrière, c'est vrai. Mais cela reste qualifiable de voyage, précisément parce que ça en a les attributs: dépaysement total, choc des cultures.
    Oui vu comme cela, en effet la notion de voyage, tient la route...si je puis dire.

    - Mais bon, c'est un "processus" de changement de coordonnées d'espace-temps irréversible.

    - La possibilité de "voyager dans la passé", impliquerait de pouvoir retrouver les mêmes coordonnées d'espace-temps, hors du fait de l'irréversibilité du temps macroscopique, ce n'est pas envisageable.

    Cordialement

  13. #10
    bounabimouad

    Smile Re : relativité restreinte

    la théorie de relativité restreinte et formellement justifier .
    il élimine la notion de simultanéité .
    d'après l'expérience des deux photon : ont prend de photon qui reste on vie 120minute le premier été soumis a une vitesse inférieur a celle de la lumière le deuxième soumis a la vitesse de la lumière le premier vis 120 s le second vis en virant 360 seconde.

  14. #11
    Simontheb

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par bounabimouad Voir le message
    la théorie de relativité restreinte et formellement justifier .
    il élimine la notion de simultanéité .
    d'après l'expérience des deux photon : ont prend de photon qui reste on vie 120minute le premier été soumis a une vitesse inférieur a celle de la lumière le deuxième soumis a la vitesse de la lumière le premier vis 120 s le second vis en virant 360 seconde.
    C'est quoi "soumettre un photon à une vitesse inférieure à c"? Si c'est le faire se déplacer à une vitesse v<c, c'est strictement impossible d'après la RR. D'après la RG si, mais bon...

  15. #12
    Mixoo

    Re : relativité restreinte

    Le photon va à la vitesse c même en relativité générale.

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  17. #13
    Simontheb

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Mixoo Voir le message
    Le photon va à la vitesse c même en relativité générale.
    Il me semblait pourtant que, lorsque la lumière était déviée par un corps massif (soleil par ex) sa vitesse était modifiée. Mais je fais peut-être un amalgame entre lumière et photons...

  18. #14
    betatron

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Il me semblait pourtant que, lorsque la lumière était déviée par un corps massif (soleil par ex) sa vitesse était modifiée. Mais je fais peut-être un amalgame entre lumière et photons...
    Je crois (mais je n'en jurerais pas) que la direction de la vitesse est modifiée, puisqu'elle ne va plus en ligne droite, mais que son module reste intact. Si je me trompe, c'est moi qui ne vais pas rester intact...

  19. #15
    invite06459106

    Re : relativité restreinte

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je crois (mais je n'en jurerais pas) que la direction de la vitesse est modifiée, puisqu'elle ne va plus en ligne droite, mais que son module reste intact. Si je me trompe, c'est moi qui ne vais pas rester intact...
    Sans rien en jurer non plus, je suis d'accord c'est le vecteur qui change, mais elle va toujours en ligne droite...disons plus justement(je pense hein..), qu'elle suit la géodésique(qui est la généralisation de la ligne droite aux espaces courbes) induite par la déformation de la métrique du corps massif.
    Cordialement,

  20. #16
    betatron

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Bonsoir,


    Sans rien en jurer non plus, je suis d'accord c'est le vecteur qui change, mais elle va toujours en ligne droite...disons plus justement(je pense hein..), qu'elle suit la géodésique(qui est la généralisation de la ligne droite aux espaces courbes) induite par la déformation de la métrique du corps massif.
    Cordialement,
    Salut,
    Pour tout dire... je le pensais aussi. Mais alors, si on considère que la géodésique est la ligne "la plus droite", ça devient difficile de dire que la vitesse change, non? Si ce n'est pas le module, et que la direction est considérée comme droite... comment peut-on encore parler d'un changement de la vitesse? Par rapport à quoi?

  21. #17
    invite06459106

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Mais alors, si on considère que la géodésique est la ligne "la plus droite", ça devient difficile de dire que la vitesse change, non?
    Je dirais que la vitesse ne change pas, ce n'est pas difficile...
    Si ce n'est pas le module, et que la direction est considérée comme droite... comment peut-on encore parler d'un changement de la vitesse? Par rapport à quoi?
    Quand je disais penser que c'est le vecteur qui change, c'est en ref au message de Simontheb auquel tu répondais, donc, dans ce cadre, le vecteur attribué au champ est proportionnel à la force de gravitation en tout point de l'espace.(tout en sachant que cette modélisation ne s'applique pas en RG sauf pour appriximation..si j'ai compris hein...)
    Cordialement,

  22. #18
    betatron

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Quand je disais penser que c'est le vecteur qui change, c'est en ref au message de Simontheb auquel tu répondais, donc, dans ce cadre, le vecteur attribué au champ est proportionnel à la force de gravitation en tout point de l'espace.(tout en sachant que cette modélisation ne s'applique pas en RG sauf pour appriximation..si j'ai compris hein...)
    Cordialement,
    Moi je retiendrai surtout que ce n'est pas très clair...!
    Mais la nuit porte conseil.
    Je suppose que tu veux parler de l'approximation newtonienne en champ faible, c'est ça?

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  24. #19
    invite06459106

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Moi je retiendrai surtout que ce n'est pas très clair...!
    Peut-etre que en lisant la suite ça ira mieux...
    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Il me semblait pourtant que, lorsque la lumière était déviée par un corps massif (soleil par ex) sa vitesse était modifiée

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    c'est le vecteur qui change, ,
    Donc la vitesse(comme l'entendait Simon, je pense) ne change pas..

    le vecteur attribué au champ est proportionnel à la force de gravitation en tout point de l'espace
    Je suppose que tu veux parler de l'approximation newtonienne en champ faible, c'est ça?
    Pour préciser, Le vecteur vitesse est égal à la dérivée du vecteur position (c'est-à-dire : les composantes du vecteur vitesse sont les dérivées de celles du vecteur position), et c'est encore un vecteur.Et comme la Rg n'utilise pas de ref euclidien, cette modélisation ne s'y applique que pour des approximations...me corriger si je me gourre, merci
    Cordialement,
    Ps:désolé si c'est pas plus clair..mais il est tard...

  25. #20
    betatron

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    me corriger si je me gourre, merci
    Ps:désolé si c'est pas plus clair..mais il est tard...
    Non, je ne crois pas que tu te gourres; en particulier quand tu dis que ce n'est pas très clair...

  26. #21
    invite06459106

    Re : relativité restreinte

    Bonjour,
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Non, je ne crois pas que tu te gourres; en particulier quand tu dis que ce n'est pas très clair...
    Le mieux serait que tu cibles exactement ce qui n'est pas clair...peut-etre arriverais-je à reformuler autrement...(mais c'est pas sur...).
    Cordialement,

  27. #22
    betatron

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Bonjour,


    Le mieux serait que tu cibles exactement ce qui n'est pas clair...peut-etre arriverais-je à reformuler autrement...(mais c'est pas sur...).
    Cordialement,
    C'est sans grande importance ici, et puis c'est hors sujet. En Relativité Restreinte la lumière n'accélère pas. Je m'excuse d'avoir alimenté cette question.

  28. #23
    Simontheb

    Re : relativité restreinte

    Bon... J'ai ressorti le petit livre d'Einstein, La Relativité.

    Chapitre 22, Page 105: "En second lieu, cette conséquence (il parle de la déviation des rayons lumineux) montre que, conformément à la théorie de la relativité générale, la loi déjà souvent mentionnée de la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, qui est une des deux suppositions fondamentales de la théorie de la relativité restreinte, ne peut pas prétendre à une validité illimité. En effet, une courbure des rayons lumineux ne peut se produire que si la vitesse de propagation de la lumière varie avec le lieu."

  29. #24
    invite06459106

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je m'excuse d'avoir alimenté cette question.
    On était deux...

  30. Publicité
  31. #25
    betatron

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Bon... J'ai ressorti le petit livre d'Einstein, La Relativité.

    Chapitre 22, Page 105: "En second lieu, cette conséquence (il parle de la déviation des rayons lumineux) montre que, conformément à la théorie de la relativité générale, la loi déjà souvent mentionnée de la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, qui est une des deux suppositions fondamentales de la théorie de la relativité restreinte, ne peut pas prétendre à une validité illimité. En effet, une courbure des rayons lumineux ne peut se produire que si la vitesse de propagation de la lumière varie avec le lieu."
    Oui, mais s'il faut écouter tout ce qu'a dit Einstein...
    On dira que la loi de la RR concerne le "vide normal", tandis que la RG nous met du "vide courbé". Ce n'est plus du tout le même matériau!

  32. #26
    invite06459106

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    "En second lieu, cette conséquence (il parle de la déviation des rayons lumineux) montre que, conformément à la théorie de la relativité générale, la loi déjà souvent mentionnée de la constance de la vitesse de la lumière dans le vide, qui est une des deux suppositions fondamentales de la théorie de la relativité restreinte, ne peut pas prétendre à une validité illimité. En effet, une courbure des rayons lumineux ne peut se produire que si la vitesse de propagation de la lumière varie avec le lieu."
    Ce que j'en comprends c'est qu'il parle de la vitesse de propagation, alors la fréquence et/ou la longueur d'onde peuvent éffectivement variée(s), mais la célérité c non, ce qui me semble logique, puisqu'étant une constante.
    Cordialement,

  33. #27
    Simontheb

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Ce que j'en comprends c'est qu'il parle de la vitesse de propagation, alors la fréquence et/ou la longueur d'onde peuvent éffectivement variée(s), mais la célérité c non, ce qui me semble logique, puisqu'étant une constante.
    Cordialement,
    Heu... moi j'en comprends qu'en RG c'est la vitesse de la lumière dans le vide, et non pas c (même si en RR c=vitesse de la lumière dans le vide) qui varie. D'où, bien sûr, variation de la longueur d'onde. Non?

  34. #28
    invite06459106

    Re : relativité restreinte

    Citation Envoyé par Simontheb Voir le message
    Heu... moi j'en comprends qu'en RG c'est la vitesse de la lumière dans le vide, et non pas c (même si en RR c=vitesse de la lumière dans le vide) qui varie. D'où, bien sûr, variation de la longueur d'onde. Non?
    Et...?
    Il parle bien de la vitesse de propagation...ce qui est différent de la vitesse de la lumière...non?
    Dernière modification par didier941751 ; 02/07/2010 à 22h38.

  35. #29
    betatron

    Re : relativité restreinte

    Mettez-vous d'accord...
    si la vitesse de propagation de la lumière n'est pas la vitesse de la lumière, l'affaire est sérieuse!

  36. #30
    Mixoo

    Re : relativité restreinte

    En relativité générale, la lumière dans le vide se propage toujours à la vitesse "c" le long des géodésique. Il ne faut pas oublier que si les rayons lumineux sont courbes, c'est qu'il y a un champ gravitationnel et donc qu'il y a dilatation du temps. De plus en RG, les coordonnées n'ont en général aucune signification physique, la vitesse n'est pas simplement dx/dt.

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