Paradoxe EPR, où est le paradoxe?

[doul11]

bonsoir,

Paminode :

Envoyé par inksoad : Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi lorsqu'on mesure un photon (ou autre), on ne peut avoir qu'une seule mesure, car cela détruit les autres.

Il y a un truc qui s'appelle "principe d'indétermination de Heisenberg". Plus grande est la précision d'une mesure sur une caractéristique de l'objet, plus faible elle est sur une autre.

Envoyé par inksoad : Egalement, si il y a le principe de superposition d'états, et qu'un photon à donc toutes les valeurs à la fois, pourquoi se fige t-il lors de la mesure?

C'est un machin qui s'appelle "réduction du paquet d'ondes". Sauf erreur de ma part, je crois que cela pose un problème théorique, car cela introduit d'une certaine manière une irréversibilité du temps.

je voudrais apporter quelques précisions :

la superposition d'état ne veut pas dire que le photon a toutes les valeurs possibles, mais plutôt que l'état se trouve quelque part entre les état propres, tant qu'on a pas fait de mesures on ne sait ou il est, pourquoi on ne peut pas mesurer autres chose que des état propres ? parce que la nature est pudique et qu'elle nous laisse voir qu'une partie des choses, c'est comme ça, c'est les bizarrerie du mode quantique, ce n'est pas une limitation due au formalisme, il a été construit pour représenter la réalité expérimentale.

cela n'a rien a voir avec le principe d'incertitude, qui donne une relation entre deux opérateurs (deux mesures) qui ne commutes pas, dans le cas ou ils commutes on peut avoir deux valeur exactes, ce qui est le cas dans les systèmes EPR, la mesure d'un état propre sur une particule ne diminuera pas la précision de la mesure sur l'autre particule, puisqu'on mesurera l'état propre complémentaire.

selon certaines interprétations de la MQ il a y bien perte d'information quand on mesure, cette information va comme le dit chaverondier : "ce cacher dans l'entropie de Boltzmann", ce qui fait qu'au niveau macroscopique le temps est irréversible, mais est-ce ça vous choque de dire que le temps a notre échelle n'est pas réversible ?

fil avec chaverondier : http://forums.futura-sciences.com/ph...quantique.html

fil sur la mesure quantique : http://forums.futura-sciences.com/ph...quantique.html

article sur futura a propos des systèmes EPR : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...antique_19994/
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[curieuxdenature]

Merci beaucoup pour vos réponses!

Je ne savais pas que l'oeil obsorber les photons pour voir. Je pensais que c'était une histoire de rélexion, de même que les photons réfléchissent sur un mur.
En tout cas, sans faire de jeu de mot, j'y vois un peu plus clair

Mais est-ce que c'est une particularité des photons?
Si on observe d'autres particules, est-ce qu'elle sont aussi altéré?

Bonjour

je pense que tu n'avais pas bien saisi cet aspect de physique, l'oeil n'est qu'un cas particulier de récepteur d'ondes électromagnétiques, il lui faut environ une centaine de photons par seconde de la gamme lumineuse pour qu'il voit distinctement l'objet éclairé.
C'est très peu par rapport à l'immense majorité des autres photons qui ne frappent pas l'oeil.

Pour ce qui est de l'effet destructif de la mesure, imagine le sort d'un unique photon qui décompose une molécule de gélatino-bromure d'argent d'un cliché photographique. Ce sont les lois de la chimie qui expliquent la transformation de ce photon, l'énergie qu'il transporte(tu connais E=h*v) sert à fabriquer un atome d'argent, bien visible sur la photo.

Pour les particules c'est le même tableau, au temps où la sophistication des détecteurs à base de semi-conducteurs n'étaient pas à la mode, c'était encore le cliché qui permettait de détecter les traces de leur passage. Une partie de l'énergie cinétique qu'ils transportent est convertie dans le choc avec le bromure de la photo.
Qui dit choc dit forcément altération.

[invitea4880d03]

Qui dit choc dit forcément altération.

Justement, est-ce qu'on arrivera un jour à faire des mesures sans "choc".
Par exemple, on peut observer une bactérie un microscope sans la gêner dans son fonctionnement.
Peut-on arriver à la même chose avec des objets quantique?

la superposition d'état ne veut pas dire que le photon a toutes les valeurs possibles, mais plutôt que l'état se trouve quelque part entre les état propres

Donc le photon n'a qu'une valeur, mais c'est simplement qu'avant la mesure, cet état est simplement caché?
Donc si on prend un exemple hypothétique :
Je fais une mesure sur un photon, j'obtiens 0. Je remonte le temps, et je refais la mesure sur ce même photon. J'obtiens toujours 0?

[invitea4880d03]

(Message en double)

[doul11]

bonjour,

pour essayer de comprendre appuyons nous sur un petit exemple concret : on enferme dans une cavité réfléchissante un atome et un photon, on ne prends pas en compte les éventuels problèmes techniques pour réaliser cette expérience.

on peut trouver le système dans deux état :

1) le photon existe, l'atome est dans sont état fondamental (état de basse énergie)
2) le photon n'existe pas, l'atome est dans un état excité (l'atome a absorbé le photon)

l'état 1 peut s'écrire de cette façon : |1,F> et l'état 2 s'écrit |0,E>, ce sont les état propres su système.

Donc le photon n'a qu'une valeur, mais c'est simplement qu'avant la mesure, cet état est simplement caché?

avant la mesure le système ce trouve en superposition des état 1 et 2 : a|1,F>+b|0,E>

après la mesure le système ce trouvera dans un des deux état propres : |1,F> ou |0,E>, tant qu'on a pas fait de mesure on ne peut pas savoir dans quel état le système ce trouve

est-ce qu'on peut dire que l'état avant la mesure est caché ? je ne sais pas, je pense que ce qui est sur c'est que l'état de superposition n'est pas accessible directement, on sait qu'il doit être là parce qu'on a construit l'expérience pour cela, on sait qu'il a du exister a postériori, par série de mesure par des effets d'interférences ... mais jamais de façon directe. c'est peut être ça qui fait le mystère et le charme de la mécanique quantique ?

Donc si on prend un exemple hypothétique :
Je fais une mesure sur un photon, j'obtiens 0. Je remonte le temps, et je refais la mesure sur ce même photon. J'obtiens toujours 0?

dans l'hypothèse ou on peut remonter le temps a volonté (uniquement de façon locale sur l'expérience bien sur), on va faire une série de mesures sur le même système, a chaque mesure on peut obtenir 0 ou 1 sur l'état du photon, selon la probabilité donné par b et a dans a|1,F>+b|0,E>, si par exemple on a 50% de chances d'avoir l'état 1 et donc 50% d'avoir l'état 2, a chaque mesure on aura 50% d'avoir 1 ou 0, mais si on fait une série de 100 mesures on devras trouver 50 1 et 50 0.

en espérant avoir été assez clair.

PS : je me demande si le fait de remonter le temps ne pourrais pas changer quelque chose ? difficile de le savoir ! enfin ça ne change pas le fait que le mesures doivent respecter la densité de probabilité.

[invitea4880d03]

dans l'hypothèse ou on peut remonter le temps a volonté... a chaque mesure on peut obtenir 0 ou 1 sur l'état du photon

D'accord, donc ce photon peut bien se figer sur n'importe quelle des états, ce en respectant la proba donné.
Je pensais que la proba 50% c'était si on faisait une série de mesure sur x photons différents.
Je ne pensais pas qu'en faisant la mesure sur un photon, on avait cette proba.
En fait, je pensais que si un photon avait donné 1, et qu'on remonter le temps, il redonnerait 1.

En fait, c'est comme la dualité onde-particule? La mesure ne montre qu'un seul aspect du cylindre (face cercle ou face rectangulaire) pour reprendre l'image de wikipedia.
Donc quand on mesure le photon, le photon ne nous montre qu'un seul de ses états.
J'ai pris l'exemple de remonter dans le temps pour mieux comprendre ça, car dans les explications qui m'ont été donné, j'ai appris qu'on ne pouvait mesurer qu'une fois le photon, car ensuite il était altéré. Donc si en remontant le temps la valeur change, c'est bien que le photon ne nous montre qu'une seule "face".

En tout cas, j'apprends beaucoup de chose en vous lisant, merci! c'est très intéressant

[doul11]

D'accord, donc ce photon peut bien se figer sur n'importe quelle des états, ce en respectant la proba donné.
Je pensais que la proba 50% c'était si on faisait une série de mesure sur x photons différents.
Je ne pensais pas qu'en faisant la mesure sur un photon, on avait cette proba.

que l'on fasse 3 mesures ou 3000 la probabilité doit être respectée, mais avec seulement 3 mesures on aura du mal a établir une interprétation statistique fiable, on aura du mal a vérifier que la répartition (densité de probabilité) est bien celle prévue par la théorie.

En fait, c'est comme la dualité onde-particule? La mesure ne montre qu'un seul aspect du cylindre (face cercle ou face rectangulaire) pour reprendre l'image de wikipedia.
Donc quand on mesure le photon, le photon ne nous montre qu'un seul de ses états.
J'ai pris l'exemple de remonter dans le temps pour mieux comprendre ça, car dans les explications qui m'ont été donné, j'ai appris qu'on ne pouvait mesurer qu'une fois le photon, car ensuite il était altéré. Donc si en remontant le temps la valeur change, c'est bien que le photon ne nous montre qu'une seule "face".

l'analogie n'est pas mauvaise, mais je ne suis pas sur qu'elle soit bonne non plus

si vous avez quelques bases en mathématiques je peut essayer d'expliquer plus en détail le fonctionnement des opérateurs/état/état propres/probabilités

attention quand même avec le retour dans le temps qui n'est pas si simple a concevoir, on peut vérifier que la densité de probabilité est bien respectée sans faire appel a un retour temporel, avec une des expériences fondatrices de la MQ : fente de Young

En tout cas, j'apprends beaucoup de chose en vous lisant, merci! c'est très intéressant

je ne suis qu'un amateur, j'ai appris beaucoup grâce au forum, je suis contant quand j'arrive a transmettre une partie de mes connaissances, c'est en général assez difficile, d'une part de ne pas raconter de bêtises, d'une autre part de trouver les bonnes explication pour que la personne qui a posé la question comprenne les réponses.

[curieuxdenature]

Justement, est-ce qu'on arrivera un jour à faire des mesures sans "choc".
Par exemple, on peut observer une bactérie un microscope sans la gêner dans son fonctionnement.
Peut-on arriver à la même chose avec des objets quantique?

Bonjour

je n'ai pas vu de réponse à cette question et elle me parait importante pour la compréhension de la MQ.
Tu proposes d'observer une bactérie sans la perturber, en effet, même à ces dimensions on a la possibilité de le faire assez facilement.
Mais, il y a un mais, la limitation se trouve au niveau de l'objet qui va te servir à explorer la bête.
Avec des rayons lumineux de la gamme du visible, pas de problème, la bactérie en est baigné et ça ne la gênera jamais. Mais si tu veux pousser plus loin tes investigations, tu va désirer 'voir' plus de détails et là tu vas penser aux ultraviolets pour tester...
Je te laisse deviner le résultat sur la pauv'bête.

Pour les objets qu'on appelle quantiques, tu ne vas pouvoir que leur balancer des objets qui sont de mêmes dimensions que la 'bête', c'est comme si tu voulais mesurer une bactérie en l'aspergeant avec des billes aussi grosses qu'elle, bonjour les détails.
En clair l'objet ne peut pas donner ce qu'il n'a pas.

[invitea4880d03]

Merci beaucoup pour ta réponse qui me permet de mieux comprendre là où je bloquais!

Je ne comprenais pas pourquoi on ne pouvait pas "voir" les objets quantiques avec une sorte de microscope géant pour imagé. Mais c'est certain que si pour mesurer un objet quantique, on ne peut utiliser au mieux que des objets de même taille, alors je comprends l'alteration obligatoire des mesures.

Donc, il faudrait pouvoir manipuler des objets encores plus petits pour faire des mesures sans conséquences?
Si c'est bien ça, je comprends qu'on ne soit pas prêt d'y arriver

D'ailleur, est ce que quelqu'un peux tenter une explication imagé de comment on fait pour mesurer par exemple la polarité d'un photon?

Maintenant que j'ai plus d'éléments, si j'ai bien compris, deux avis s'opposent pour tenter d'expliquer le paradoxe epr :
L'un dit que la polarité du photon est déterminé avant la mesure, mais ne se révèle qu'au moment de la mesure. Donc la corélation des deux particules qui sont projetées, existe depuis le départ.
L'autre dit que c'est la mesure du photon qui entraine la polarisation, et que l'état été indeterminé avant. Dans ce cas, la mesure du premier photon entraine la polarisation de l'autre.

Donc il n'y a que pour la deuxième hypothese où il y a quelque chose d'étrange. Dans la première hypothèse, tout est normal non?

Laquelle des deux "visions" et adoptée par la communauté scientifique?

Encore merci pour votre aide a tous

[invite5a685214]

Maintenant que j'ai plus d'éléments, si j'ai bien compris, deux avis s'opposent pour tenter d'expliquer le paradoxe epr :
L'un dit que la polarité du photon est déterminé avant la mesure, mais ne se révèle qu'au moment de la mesure. Donc la corélation des deux particules qui sont projetées, existe depuis le départ.
L'autre dit que c'est la mesure du photon qui entraine la polarisation, et que l'état été indeterminé avant. Dans ce cas, la mesure du premier photon entraine la polarisation de l'autre.

Donc il n'y a que pour la deuxième hypothese où il y a quelque chose d'étrange. Dans la première hypothèse, tout est normal non?

Laquelle des deux "visions" et adoptée par la communauté scientifique?

Il me semble que c'est la deuxième. Si je ne dis pas de bêtise, la première fait appel à des variables cachées, hypothèse infirmée par une expérience d'Alain Aspect.

[invité576543]

L'un dit que la polarité du photon est déterminé avant la mesure, mais ne se révèle qu'au moment de la mesure. Donc la corélation des deux particules qui sont projetées, existe depuis le départ.

Cette interprétation n'est pas compatible avec les observations. Si la corrélation existe dès le départ, alors les inégalités de Bell doivent être respectées, et ce n'est pas ce qu'on observe.

L'autre dit que c'est la mesure du photon qui entraine la polarisation, et que l'état été indeterminé avant. Dans ce cas, la mesure du premier photon entraine la polarisation de l'autre.

Cette interprétation viole le principe de relativité. Le problème est que la "première mesure" n'est pas la même pour tous les observateurs : on se retrouve avec "A cause B" pour un observateur, et "B cause A" pour l'autre observateur.

L'une des complications des expériences vient de la démonstration que le choix de l'angle de mesure d'un côté est bien postérieur à la mesure de l'autre côté pour certains observateurs, et le symétrique pour d'autres observateurs.

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Donc la première n'est pas tenable, et la seconde demande de revoir la notion de causalité ou le principe de relativité.

[invité576543]

D'ailleur, est ce que quelqu'un peux tenter une explication imagé de comment on fait pour mesurer par exemple la polarité d'un photon?

C'est simple : si on envoie des photons polarisés au hasard, un polarisateur absorbe la moitié des photons, et laisse passer l'autre moitié. On met un détecteur ("choc") derrière un polarisateur. Soit le photon passe et il est détecté par le détecteur derrière, soit il ne passe pas...

Ce qu'on mesure n'est pas exactement la polarisation, mais si le photon passe ou pas le polarisateur.

[invité576543]

Laquelle des deux "visions" et adoptée par la communauté scientifique?

Pour finir, comme déjà dit, il n'y a pas d'interprétation consensuelle au sein de la communauté scientifique.

Le seul accord est que la mécanique quantique, avec la notion d'intrication, prédit parfaitement toutes les observations. Mais la formulation de la méca Q ne contient pas, en elle-même, d'éléments permettant une interprétation ou une autre.

Le paradoxe EPR n'est qu'une illustration particulière des deux questions essentielles que pose le formalisme de la méca Q dans toutes ses applications : que représente exactement la fonction d'onde, et qu'est-ce exactement que la réduction de la fonction d'onde au moment de la mesure. Ces deux concepts (fonction d'onde et réduction) sont bien définis en tant qu'éléments du modèle mathématique, mais il n'y a pas d'accord sur la "réalité" derrière ces deux concepts (pas d'accord sur l'interprétation de ces concepts, et il en a toute une collection qui ont été proposées...).

[doul11]

bonjour,

Donc la première n'est pas tenable, et la seconde demande de revoir la notion de causalité ou le principe de relativité.

carrément revoir la relativité ? limiter seulement son domaine d'application ne suffirait pas ?

est-ce qu'il existe des expériences qui montrent que les systèmes quantiques cohérents respectent la relativité restreinte ?

merci.

[invité576543]

carrément revoir la relativité ? limiter seulement son domaine d'application ne suffirait pas ?

La méca Q n'est pas un domaine d'application. Sa formulation s'applique à toute la physique, ou du moins les trois interactions e.m., nucléaire faible et nucléaire forte (1). La physique classique est une approximation de la méca Q, valable dans un certain domaine d'application. Ce n'est pas l'inverse !

(1) Seule la gravitation y échappe, l'intégration entre la meilleure théorie de la gravitation (celle appelée couramment relativité générale) et le formalisme de la méca Q est un but activement poursuivi par la recherche actuelle.

[invitea4880d03]

Merci pour vos réponses.

Une chose, élémentaire, je que ne comprends toujours pas, c'est :
Comment sais-t-on qu'un photon donné est dans un état de superposition, et qu'il se fixera pendant la mesure (et donc qu'il n'est pas dans état prédeterminé), alors qu'on arrive pas à faire plusieurs mesures sur un photon.
Je sais qu'il y a cette probalité de 1 sur 2 mais si on prend l'exemple d'un saut avec des boules bleu et rouge, on peut dire qu'on a une chance sur deux que la boule mesurée soit rouge ou bleu.
Cela ne veut pas dire qu'une boule à les deux couleurs. Pourquoi est-ce le cas sur un photons, alors qu'on ne peut pas le mesurer plusieurs fois.

Si on pouvait mesurer plusieurs fois un photons, et qu'on obtiendrait des résultats différents à chaque mesure, respectant la proba donné (1/2), alors je comprendrais.

Est-ce que vous pouvez m'éclairer sur ce point?

Encore merci

[invité576543]

qu'il se fixera pendant la mesure (et donc qu'il n'est pas dans état prédeterminé), alors qu'on arrive pas à faire plusieurs mesures sur un photon.

On peut faire des "mesures" successives. Le constat expérimental est que si un photon passe un polarisateur, il passera en toute certitude (aux approximations expérimentales près) un polarisateur placé derrière le précédent et orienté exactement pareil.

C'est ce constat qui est modélisé par l'idée que l'état de polarisation du photon est fixé par la mesure.

[Plus précisément, une fois qu'un photon a passé un polarisateur la probabilité de passage d'un polarisateur placé derrière est totalement connue (1 si même orientation, 0 si orientation perpendiculaire, 1/2 si orientation à 45° ; l'orientation étant relative à celle du polarisateur passé). Qui plus est, dans le cas 45°, aucune mesure préalable ne permet de savoir si le photon va passer ou non. On a une donc une connaissance totale, non améliorable, du comportement du photon vis-à-vis des polarisateurs, et c'est à ce sens qu'on dit que "la polarisation est fixée" par le passage à travers un polarisateur.

Cela se voit bien si on place trois polarisateurs en série, orientés, dans l'ordre, à 0, 45° et 90°. Alors la probabilité de passage du dernier est 1/2 pour un photon ayant passé les deux premiers, parce qu'aucune mémoire n'est gardée du passage dans le premier polarisateur par un photon qui passe les deux premiers.]

[invité576543]

(suite)

On parle d'état pur l'état juste après le passage d'un polarisateur (linéaire pour la suite, il y a d'autres sortes de polarisateur, je simplifie). Cet état (de polarisation) est entièrement décrit par un angle (l'angle du dernier polarisateur passé), qu'on va appeler "angle de polarisation". Et cela permet de prédire (ou plutôt cela décrit la prédiction sur) les stats 100%, 50% et 0% pour le passage ultérieur d'un polarisateur orienté, resp., de 0, 45° et 90° par rapport à l'angle de polarisation.

Mais quand un photon vient d'une source non polarisée, les stats observées pour le passage d'un polarisateur sont 1/2 quel que soit l'angle du polarisateur. Cela ne correspond à aucun "état pur". Par contre on peut le présenter comme un "mélange" d'états purs, une "superposition". (En fait, c'est un état comme un autre, mais ce n'est jamais un état qu'on trouve après une "mesure", après une interaction dont le résultat donne une information sur les stats futures(1) de passage de polarisateurs.)

(1) Je précise "futur", parce que c'est bien ce dont il est question quand on parle d'état ici : cela ne décrit pas le passé, et peut-être même pas le présent, cela décrit ce qu'on peut prédire pour la suite.)

[invitea4880d03]

On peut faire des "mesures" successives. Le constat expérimental est que si un photon passe un polarisateur, il passera en toute certitude (aux approximations expérimentales près) un polarisateur placé derrière le précédent et orienté exactement pareil.

Je ne comprends pas pourquoi on interprete ce constat en disant que la mesure fixe l'état.
Pourquoi ne serait-ce pas cette interpretation :
Le photon est en état de superposition avant la mesure, mais il a quelque part en lui la valeur qu'il va donner.
Lors de la premiere mesure, il montre sa valeur.
Entre la première et la deuxième mesure, il reprend son état de superposition.
Lors de la deuxième mesure, il remontre sa valeur.

Si un photon donné va nous montrer toujours la même valeur à chaque mesure, comment peut-on dire qu'il y a une proba de 1/2 que la mesure donne tel ou tel valeur?

Merci en tout cas d'essayer de m'aider. Je n'ai peut être pas les connaissances suffisante pour appréhender ce phénomène.

[inviteb14aa229]

L'autre dit que c'est la mesure du photon qui entraine la polarisation, et que l'état était indeterminé avant. Dans ce cas, la mesure du premier photon entraine la polarisation de l'autre.

Cette interprétation viole le principe de relativité. Le problème est que la "première mesure" n'est pas la même pour tous les observateurs : on se retrouve avec "A cause B" pour un observateur, et "B cause A" pour l'autre observateur.
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Bonjour Michel,

Pouvez-vous préciser ce point : "A cause B" pour un observateur, et "B cause A" pour l'autre observateur ?

Merci.

[invité576543]

Pouvez-vous préciser ce point : "A cause B" pour un observateur, et "B cause A" pour l'autre observateur ?

Dans une expérience type EPR, il y a une mesure en A, et une mesure en B.

Si on dit que c'est "la première mesure" qui fixe la polarisation et "cause" la valeur "ultérieurement mesurée" de l'autre côté, on peut obtenir des cas où il y a à la fois des observateurs voyant A en premier (et qui modélisent que A cause B) et d'autres voyant B en premier (et qui modélisent que B cause A).

Si on parle d'influence d'une mesure sur l'autre, on parle de cause. Et la cause est, en relativité comme en classique, selon l'orientation du temps : la cause succède à l'effet.

Or l'expérience montre qu'on peut réaliser l'expérience EPR de manière à ce que l'ordre dépende de l'observateur. Si on veut expliquer ce qu'on observe par une influence d'une mesure sur l'autre (la polarisation est déterminée juste au moment de la "première" mesure, et le processus influence l'autre particule), soit on refuse la relativité ("il y a un seul ordre temporel"), soit on refuse la causalité ("une cause peut précéder l'effet correspondant).

[invité576543]

Lors de la premiere mesure, il montre sa valeur.
Entre la première et la deuxième mesure, il reprend son état de superposition.
Lors de la deuxième mesure, il remontre sa valeur.

Cette interprétation est contredite par la succession 0°, 45°, 0°. Si elle était juste, un photon passant les deux premiers (1/4 des photons) passerait obligatoirement le troisième. Or ce qu'on observe c'est que seulement 1/8 des photons passent les trois, ce qui amène à attribuer 1/2 de proba de passer le troisième, et non pas 1.

[invitea4880d03]

Merci pour ces précisions!

Cette interprétation est contredite par la succession 0°, 45°, 0°. Si elle était juste, un photon passant les deux premiers (1/4 des photons) passerait obligatoirement le troisième. Or ce qu'on observe c'est que seulement 1/8 des photons passent les trois, ce qui amène à attribuer 1/2 de proba de passer le troisième, et non pas 1.

Effectivement, je comprends mieux. Donc si un photon passe 0, 45 et ne passe pas 0, alors il montré un état différent à la fin par rapport au début?
Pourtant, il me semblait avoir lu qu'après mesure, le photon était altéré et ne pouvait donc plus changé d'état. J'ai mal compris?

[invité576543]

Pourtant, il me semblait avoir lu qu'après mesure, le photon était altéré et ne pouvait donc plus changé d'état. J'ai mal compris?

Toute nouvelle mesure identique à la première (même direction) ne le fait pas changer d'état (c'est ce qu'on attend d'un "état"). Mais une mesure différente (autre direction) le fait passer dans un état différent.

[invite0fa82544]

Pas à ma connaissance. A priori (et selon la méca Q), c'est inévitable.

Cordialement

Non, si on mesure une observable sur un état qui est propre de cette observable, la mesure ne perturbe rien du tout.

[invite0fa82544]

1) Magnifique résumé!!!
2) Tu oublies quand même de dire... que ce paradoxe tient du fait qu'une quantité d'information ne peut dépasser la vitesse de la lumière sauf si ces deux particules sont corrélées...
3) vitesse de phase infinie...et vitesse de groupe finie...

1) Pour paraphraser le résumé de Michel (mmy) : "Une mesure non faite n'a pas de résultat".
Ce n'est pas un truisme, c'est la MQ qui le veut (comme Aspect l'a montré expérimentalement) !
2) Qu'est-ce donc qu'une "quantité d'information" ?
Que vient faire ici la vitesse de la lumière alors que le paradoxe se formule dans une théorie non-relativiste ?
Le "problème" n'est pas que est finie mais dans la non-séparabilité, consubstantielle à la théorie quantique.
3) Vitesse de phase de qui, de quoi ? Vitesse de groupe de qui de quoi ?

[invite6754323456711]

2) Qu'est-ce donc qu'une "quantité d'information" ?

Dans le cadre de ce fil je ne sais pas, mais le rapprochement du système d'information et du monde quantique semble donner naissance à l'information quantique (cryptographie, téléportation, ordinateur, ...). Il semblerait que les expériences d'informatiques quantiques ont entraîné des progrès sur le contrôle des états quantiques de systèmes de plus en plus complexes (grand nombre de particules). Cela semble conduire à de nouveaux résultats fondamentaux voir même des axes de réponses aux questions de l'ordre philosophique : jusqu'à quel point peut on parler d'une "réalité" physique indépendante de l'expérience (Les propriétés des objets existent-elles avant d'être mesurées).

Un dossier pour la sciences (juillet-septembre 2010) est dédiés à ce sujet. Il y a un article qui développe le concept ou l'information est physique.

Patrick

[invite0fa82544]

.............Cela semble conduire à de nouveaux résultats fondamentaux voir même des axes de réponses aux questions de l'ordre philosophique : jusqu'à quel point peut on parler d'une "réalité" physique indépendante de l'expérience (Les propriétés des objets existent-elles avant d'être mesurées).

La question de la "réalité" physique est explicitement posée depuis l'Antiquité (la Lune existe-t-elle quand je ne la regarde pas ?).
Cette question est en effet au coeur du "paradoxe" EPR (le mot figure d'ailleurs dans le titre de l'article de 1935). La démonstration de Einstein, Podolsky et Rosen est logiquement irréfutable dès que l'on a admis leur définition de la réalité physique, laquelle semble très raisonnable au sens commun.
Ce débat, posé aux débuts de la théorie quantique, a été tranché par les expériences d'Aspect au milieu des années '80. Sauf à admettre qu'il existe des variables cachées non-locales (dont le sens physique est mille fois plus énigmatique que la MQ elle-même, qui l'est bien assez !), la conclusion logique est que la définition de la réalité physique selon EPR est incorrecte. Ceci qui revient à dire que la théorie quantique heurte le "bon sens" élémentaire, ce qui n'est pas un scoop !
Ce qui était un débat purement scientifique à l'époque de EPR est donc maintenant de nature philosophique, ou épistémologique, domaine où il est hasardeux de s'aventurer quand, ce qui est mon cas, cela fait sortir de son champ de compétence.

[inviteb14aa229]

Est-ce que nous avons des pistes pour arriver à faire des mesures sans altérer l'état? Ou est-ce inévitable?

Bonjour,

Je signale la parution du Dossier Pour la Science n° 68, intitulé "Le monde quantique", avec en particulier l'article Voir sans regarder :

Chapô :
Grâce à l'optique quantique, on peut détecter des objets sans interagir avec eux, même via des photons.

Egalement au menu, l'article Créons-nous le monde en le regardant ?

Chapô :
Les propriétés des objets existent-elles avant d'être mesurées ? Des expériences conçues par des physiciens à Vienne apportent des éléments de réponse à cette question entre science et philosophie.

[invité576543]

C'est le nombre de bits nécessaires pour la coder.

Ca, c'est juste la définition d'une unité.

C'est comme dire "la longueur d'un objet, c'est le nombre de morceaux d'un cm à mettre bout à bout pour cela soit comparable à l'objet".