distance d'isolement dans l'air

[inviteaa083f74]

Bonjour,

j'ai une question pour un projet sur les distance d'isolement dans l'air a l'interieur des coffrets électrique.

J'ai précédemment etudier la norme 50124-1 qui m'a apporter qq infos cependant, cela ne me suffit pas!!!

j'aimerai savoir s'il existe un lien entre teneur en humide dans l'air et distance d'isolement electrique. Cela semble évident que plus la teneur en humidite est elevée ( =>temperature élevée et humidité relative élevée), plus la distance d'isolement est elevée!!
Pour ma part je cherche qqch avec une humidité relative de 95 % a 100%.

Pour résumer, je cherche un graphe, une formule, une norme....
permettant de dire:
Si j'ai une teneur en humidité de XX g/kg, avec un courant de XXX VDC ( j'ai oublier de préciser, je travaille avec du courant continu 750 V), la distance d'isolement dans l'air entre les composant électrique a l'intérieur de mon coffret électrique est de ?????

Est ce possible de trouver cela? en un seul graphe par exemple???
ou mm en plusieurs graphe, formule ou autre???

Merci d'avance pour l'aide que vous pourrez m'apporter

volvol
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
Google me dit: "...Pour un air saturé en humidité, cette valeur peut tomber à 10 000 V par cm..."
Extrait de:
http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=1318

C'est certainement pas sur ces "considérations" physiques qu'il doit falloir s'appuyer pour respecter
les régles et NORMES de sécurité. (que je suppose beaucoup plus draconienne).


A+

[inviteaa083f74]

Bonjour f6bes pour ta reponse!!!

mais je cherche autre chose.

la norme 50124-1 nous donne des distances d'isolement dans l'air mais j'avoue que je ne sais absolument pas d'ou cela provient!!!

je dois trouver non pas a quel voltage le circuit s'ouvrira, mais plutot savoir quelle est l'influence de l'augmentation de la teneur en humidité dans l'air sur la distance d'isolement.

Je veux savoir quelle est la différence de distance en millimetre lorsque l'on est à une humidite relative de 95% et 100%. Le facteur important pour moi est bien l'humidité.

a+

[invite6dffde4c]

Bonjour.
La distance de formation d'un arc dans l'air es donnée par la loi de Paschen. Cette distance ne dépend pas beaucoup de l'humidité dans l'air. L'énergie d'ionisation de la vapeur d'eau est légèrement supérieure à celle de l'azote.
Par contre, il est possible que vous soyez concerné par les arcs qui peuvent se produire sur des surfaces sur lesquelles l'eau s'est condensée. Je ne connais pas de loi à ce sujet et je pense que ça dépend surtout de la contamination préalable des surfaces.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

la norme 50124-1 nous donne des distances d'isolement dans l'air mais j'avoue que je ne sais absolument pas d'ou cela provient!!!

Bjr à toi,
Probablement d'essais répétés qui conduisent à établir des critéres de securité.
Demande à Google: "centre essai EDF la Renardiére"

C'est pas fait au pif.
A+

[inviteaa083f74]

Bonjour et merci de votre reponse.

Elle m'aide en partie!!!

Ce que je ne comprends toujours pas ( apres lecture de votre lien), est le fait que si l'on etudie la norme 50124-1, on s'apercois qu il y a plusieurs distance d'isolement dans l'air en fonction des états de pollution.
Cependant, ce qui est pris dans la norme comprends aussi les poussieres et autres elements perturbateur!! D ou peut etre la difference.

Donc si l'on suit la Loi de Paschen, le taux d'humidité dans l'air n'influence pas la creation des arcs électriques.

Cependant, si l'on regarde la formule suivante: V = a (pd) / ln (pd) + b
cela est bien expliquer que cela depend de la pression atmospherique.
Or la pression atmospherique ne change t'elle pas qd la temperature change? ou qd la teneur en humidite change?

[inviteaa083f74]

dans le dernier message F6bes vous ecrivez

Probablement d'essais répétés qui conduisent à établir des critéres de securité.
Demande à Google: "centre essai EDF la Renardiére"

C'est pas fait au pif

jái regardé je ne trouve pas d'ou proviennent les valeurs!!!

Par contre, pour revenir au message de LPFR, dans mon cas je travail avec du courant continu 750 VDC. Cela n'a t'il pas d'influence sur les distances d'isolement?

[invite6dffde4c]

Re.
Je pense que pour des fréquences élevées (plusieurs MHz) la tension doit être plus faible car les électrons font des allers-retours, ce qui augmente leurs chances d'ioniser le gaz. Mais entre le 50 Hz et le continu il ne doit pas avoir aucune différence (pour la tension crête en alternatif).
A+

[inviteaa083f74]

Bnnjour a tous!!!

Donc si je fais un bilan d ece qui a ete dit,

que l'on soit avec du courant continu ou du courant alternatif, cela n'influence pas les distances d'isolement dans l'air.
Seul la frequence influt sur ce parametre.
Que l'on soit en milieu sec ou en milieu completement saturé, cela n'influence pas non plus la distance d'isolement.

Ai je bien resumé ce que vous avez dit jusqu'a présent?
Bon nah je dois continuer mes recherches!!!!

merci
a+

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Je suis d'accord avec votre résumé.
Essayez de voir si vous trouvez quelque chose sur les décharges sur les surfaces (sales ou mouillées).
Au revoir.

[inviteaa083f74]

Le fait d'etre a l'intérieur d'une armoire électrique, influence t'il sur la distance d'isolement?

Pour vous que je sois dans un milieu saturé à 95% humidité ou 100%c'est la meme chose au niveau de la formation de l'arc électrique ainsi que la distance d'isolement??
cette derniere ne varie t'elle pas en fonction de l'humidité, présence de poussieres.....?????
merci

[invite6dffde4c]

Re.
Non. L'armoire protège les gens et un peu le tableau des éclaboussures.
Quand l'humidité augmente, il peut avoir condensation. Même avant 100% d'humidité relative, si les saletés diminuent la pression de vapeur de l'eau (du sel, par exemple).
Mais l'eau qui contient des saletés solubles est plus ou moins conductrice.
Donc, plus que la distance "à vol d'étincelle", ce qu'il faut voir est la distance sur la surface.
A+

[inviteaa083f74]

dc vous pensez que je devrais majoritairement prendre en compte les distances de lignes de fuite plutot que les distances d'isolement?

[invite6dffde4c]

dc vous pensez que je devrais majoritairement prendre en compte les distances de lignes de fuite plutot que les distances d'isolement?

Re.
Oui.
Pour créer en arc, à partir de rien, dans l'air avec 750 V il faut des distances bien inférieures à 1 mm.
A+

[inviteaa083f74]

donc pour en revenir a mon probleme original,
si je prends en compte les distances de ligne de fuite a l'interieur de mon armoir électrique, je suppose que le degre d'humidite va avoir son influence? n'oublions pas que je travaille dans avec une humidite de 95 a 100%!
et pour avoir ces distances de ligne de fuite, la norme est elle la plus proche de la realite? ou alors existe t'il des test ou autres qui sont a privilegié?
merci
a+

[invite6dffde4c]

Re.
Désolé, mais je ne sais pas vous répondre.
Je ne me souviens pas d'avoir jamais vu d'article concernant les décharges de surface.
Mais il est évident, qu'avec des humidités allant à 100% la condensation aura certainement lieu, ne serait-ce qu'aux changements de température.
Mais la condensation de l'eau pure ne crée pas des arcs, c'est la condensation sur de la saleté qui peut créer des problèmes. Mais là, j'ai déjà un pied en dehors de mes connaissances.
A+

[inviteaa083f74]

bonjour,

j'ai verifier les normes et effectivement il est mentionné que dsna les domaine extremement humide comme le mien, il faut utiliser la distance de ligne de fuite. Cpdt, si celle ci est superieur a la distance d'isolation dans l'air on doit prendre la distance d'isolation ds l'air.

j'ai donc choisi de prendre la distance d'isolation ds l'air.
le nouveau probleme est que j'ai trouve'des distances d'isolement ds l 'air humide a 95 % 1.6mm et pour une humidité a 100% 5.5 mm. le probleme est que la valeur est plus du double avec 5 % de difference! pensez vous que cela est possible?

cela veut dire que si je travaille dans une armoire électrique, un augmentation de l'humidite realtive de 5 % apres 95% impose que l'armoir soit deux fois plus grande!!!
cela me parait enorme!!!
qu'en pensez vous???

merci
a+

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Quoi qu'il en soit, vous n'avez pas le choix. Votre armoire doit respecter les normes, même si elles sont absurdes ou qu'elles ne correspondent à la réalité physique.

En particulier, la distance de formation d'un arc dans l'air diminue avec l'humidité dans l'air au lieu d'augmenter comme le dit l'idée reçue. Regardez ici.


Je pense que le contenu des normes, sous couvert de protéger les gens et les biens, sont faites surtout pour protéger les industries françaises et leur éviter de payer des royalties pour des brevets étrangers.

Mais comme j'ai déjà dit, vous n'avez pas le choix.
Au revoir.

[inviteaa083f74]

merci bcp pour votre aide! elle m'est precieuse!

il y a juste un point dans le lien que vous avez mis qui me gene!!!
"Humidity dependence
In air, increasing humidity increases the breakdown voltage. The effect is most noticeable in uniform field, and less important in nonuniform gaps (such as sphere gaps where the gap is a large fraction of the sphere diameter, or in rod or needle gaps). An emprical expression for this is:

(not here yet)"

connaissez vous la formule emphirique?

merci d'avance
A+

[invite6dffde4c]

Re.
Non, hélas!
Si non, je vous l'aurait donnée.
Mais je connais la raison: l'énergie d'ionisation de la molécule d'eau est plus grande que celle de l'azote (ou l'oxygène).
A+

[inviteaa083f74]

ok !!
dommage que vous n'ayez pas la réponse!!! sur la formule de l'humidité relative!!
je vais essayé d'utiliser ce qui est indiquer sur le site internet en espérant que cela sera suffissant!

merci encore

[inviteaa083f74]

bonjour je reviens vers vous car j'ai toujours mes problemes!!!

j'ai regarder le lien que vous avez envoyé avec la formule. et j'en ai trouver une autre practiquement similaire qui prend en compte l'humidite dans la distance d'isolement. Cependant, j'ai un probleme avec l'utilisation de la formule!!!

voici la formule:

Vc = ((24.55+0.41((e/10)-1))*d + 6.66 ( rho * d)^0.5

avec: Vc = tension de claquage dans l'air en Kv
d : distance entre les electrodes en cm
rho : densite relative par rapport a l'air a 20 C et 760 mm HG
e: humidité absolue en g/m3

Ma question est comment trouver l'humidité absolue?

j'ai regarder avec les courbes psychrometrique j'ai effectivement trouver des valeurs mais cela ne colle pas!!

j'ai dans l'idée qu'qvec cette formule on doit pouvoir retrouver les valeurs defini par Paschen a savoir 327 V pour d =7.5 micron metres. (tension de claquage). cependant qd ej fais le calcul je ne trouve pas cela!!
pouvez vous m'aider? me donner si possible ce que vous trouver pour une humidite relative de 95 et 100 %. avec une temperature de 40 C.

merci
a+

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Ici il y a un convertisseur d'humidité.

Quand vous dites que ça ne colle pas: Vraiment pas?
Je pense que ses formules (comme celles de Paschen) sont des formules empiriques et il ne faut pas leur demander des précisions qu'elles ne peuvent pas donner.

D'autre part, il faut regarder la fiabilité des sources? D'où sort la formule que vous avez trouvée? Ce sont des gens sérieux?

Le cas de 327 V 7,5 µm est un cas extrême. Vérifiez avec d'autres valeurs moins critiques.
Au revoir.

[inviteaa083f74]

merci de votre aide!

ma source vient de Sefelec (ingenieurie electrique)
donc je la considere comme fiable.
Mais effectivement nous ne sommes jamais trop prudent avec les données internet!!!!

par contre qd vous dites que les 327 V pour une distance de 7.5 microns metre est pour le cas extreme, je croyais que cela representais la distance minimale avec ce courant pour qu'il y ai formation d'un arc électrique. donc je n'ai vraiment pas tout compris avec ces valeurs!!!!

a+

[inviteaa083f74]

savez vous a quoi correspond la dendite relative par rapport a l'air nommée Rho dans mon avant dernier email?

merci a+