Paradoxe de la corde non elastique

[invite3498e9a5]

Je crois que tu as oublié le sujet initial. Relis au début.

Je rappelle qu'il n'est pas question de la vitesse de déplacement d'une onde sonore, mais du déplacement physique des deux extrémités de la barre.

Et j'affirme qu'il n'a pas été constaté de décalage temporel mesurable dans le déplacement des deux extrémités d'une barre de 5m en acier.

Les équations indiquées n'ont rien à voir avec la question.

Qui reste: quelle théorie fournie actuellement un cadre pour calculer le décalage temporel concernant le déplacement physique d'une barre dans son sens longitudinal, pusique si on suppose qu'il n'y en a pas, cela entre en contradiction avec la relativité général.
-----

[Garion]

Je crois que tu as oublié le sujet initial. Relis au début.

Je rappelle qu'il n'est pas question de la vitesse de déplacement d'une onde sonore, mais du déplacement physique des deux extrémités de la barre.

Si tu avais fait un peu de physique tu saurais qu'il s'agit de la même vitesse. D'ailleurs tu affirmes ça sans aucune preuve uniquement parce que c'est contraire à ton intuition. Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la physique.

Et j'affirme qu'il n'a pas été constaté de décalage temporel mesurable dans le déplacement des deux extrémités d'une barre de 5m en acier.

Tu peux affirmer ce que tu veux, c'est un fait physique qui ne fait aucun doute.

Qui reste: quelle théorie fournie actuellement un cadre pour calculer le décalage temporel concernant le déplacement physique d'une barre dans son sens longitudinal, pusique si on suppose qu'il n'y en a pas, cela entre en contradiction avec la relativité général.

Le décalage temporel est calculé par rapport à la vitesse du son dans la barre... Tu peux ne pas le croire, mais c'est quelque chose d'universellement reconnu.

[obi76]

Tu peux affirmer ce que tu veux, c'est un fait physique qui ne fait aucun doute.

Et en plus de dire qu'il ne fait aucun doute, il a été observé. J'ai du m'ouvrir le crane ce matin...

[invite3498e9a5]

Si tu avais fait un peu de physique tu saurais qu'il s'agit de la même vitesse.
...
Le décalage temporel est calculé par rapport à la vitesse du son dans la barre... Tu peux ne pas le croire, mais c'est quelque chose d'universellement reconnu.

Tu devrai lire le premier post avant de dire n'importe quoi.

La même vitesse que quoi? Les deux points extrémités se déplacent à la même vitesse? Ce n'est pas la question.
Je parle du décalage temporel du déplacement des deux extrémités. je ne parle pas de vitesse de déplacement, je parle de simultanéité du déplacement de deux points fixes l'un par rapport à l'autre.

Quand à dire que le décalage temporel est calculé par rapport à la vitesse du son dans la barre, je rigole. c'est vraiment du grand n'importe quoi. Tu n'as pas compris le paradoxe. S'il y avait 1/1000 sec de décalage entre le déplacement des deux extrémités d'une barre en acier de 5 m, ça se saurait, et je parle d'acier où le son se déplace vite, mais si on prend un bout de bois de 10m où le son se déplace sans doute beaucoup moins vite que dans l'acier on arrive sans doute à des décalages beaucoup plus grands.
Si on passe à 500 m/s, cela ferait quand même 1/5 s pour une barre de 100m. Et comme ce décalage dépendrait du matériau, il y a belle lurette que ce phénomène aurait été mis en évidence, ce qui n'est pas le cas.

[obi76]

La même vitesse que quoi? Les deux points extrémités se déplacent à la même vitesse? Ce n'est pas la question.
Je parle du décalage temporel du déplacement des deux extrémités. je ne parle pas de vitesse de déplacement, je parle de simultanéité du déplacement de deux points fixes l'un par rapport à l'autre.

Aucune simultanéité, comme on te l'a dit, la RG (même la RR) l'en empêche.

Quand à dire que le décalage temporel est calculé par rapport à la vitesse du son dans la barre, je rigole. c'est vraiment du grand n'importe quoi.

C'est ça, par définition de la vitesse du son (par définition du son d'ailleurs).

Tu n'as pas compris le paradoxe. S'il y avait 1/1000 sec de décalage entre le déplacement des deux extrémités d'une barre en acier de 5 m, ça se saurait, et je parle d'acier où le son se déplace vite, mais si on prend un bout de bois de 10m où le son se déplace sans doute beaucoup moins vite que dans l'acier on arrive sans doute à des décalages beaucoup plus grands.

Hé bien oui, où est le problème ?

Si on passe à 500 m/s, cela ferait quand même 1/5 s pour une barre de 100m. Et comme ce décalage dépendrait du matériau, il y a belle lurette que ce phénomène aurait été mis en évidence, ce qui n'est pas le cas.

Bien sur qu'il a été observé, mis en évidence et expliqué théoriquement...

Avant de lancer de telles affirmations, t'es-tu renseigné ? => http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse...n_corps_solide

le module de Young ne pouvant être infini, la vitesse du son est nécessairement finie (masse volumique non nulle).

[invite3498e9a5]

Toi non plus, tu n'as pas compris la question manifestement.
Alors prends un corde de 100m de long.
Tu l'étends par terre, et tu garde un bout dans ta main.
Prend une paire de jumelles, et regarde le bout de la corde laissée libre.
Tire sur le bout que tu as en main en regardant le bout laissé libre , et mesure le temps qui s'écoule avant que dans tes jumelles, tu vois l'autre bout bouger.
Tu crois que tu verra un décalage?

[Garion]

C'est toujours amusant de voir des gens contester des faits établis sous prétexte que c'est contraire à leur intuition.
En plus, on a beau leur mettre l'évidence sous les yeux, ils continuent de le contester car ils ne le comprennent pas.

La physique est ce qu'elle est, elle n'est pas comme on voudrait qu'elle soit.

[obi76]

Toi non plus, tu n'as pas compris la question manifestement.

ou toi qui n'a pas compris nos réponses

Alors prends un corde de 100m de long.
Tu l'étends par terre, et tu garde un bout dans ta main.
Prend une paire de jumelles, et regarde le bout de la corde laissée libre.
Tire sur le bout que tu as en main en regardant le bout laissé libre , et mesure le temps qui s'écoule avant que dans tes jumelles, tu vois l'autre bout bouger.
Tu crois que tu verra un décalage?

Ce n'est pas parce que l'on ne perçoit pas quelque chose que ce n'est pas mesurable... Tu crois que tu arrive à voir les molécules d'air vibrer autour de toi et de sentir les photons arriver dans ta rétine ?

Déjà, le fait de prendre des jumelles te fausse le raisonnement, vu qu'entre le bout de la corde et tes yeux il faudra L/c secondes pour que le déplacement parvienne jusqu'à toi... Et même en admettant que le module d'élasticité est infini, alors il faudra L/c secondes pour que le bout de la corde se mette à bouger quand tu bouge l'autre extrémité, et le même temps pour que l'information revienne jusqu'à toi...

[Garion]

Toi non plus, tu n'as pas compris la question manifestement.
Alors prends un corde de 100m de long.
Tu l'étends par terre, et tu garde un bout dans ta main.
Prend une paire de jumelles, et regarde le bout de la corde laissée libre.
Tire sur le bout que tu as en main en regardant le bout laissé libre , et mesure le temps qui s'écoule avant que dans tes jumelles, tu vois l'autre bout bouger.
Tu crois que tu verra un décalage?

Si la vitesse du son dans la corde est de 100m/s par exemple, alors il faudra 1s pour que l'autre bout bouge.

Tu refuses de le comprendre tant pis pour toi.

[invite3498e9a5]

les deux points étant fixes l'un par rapport à l'autre, même la RG n'empêche pas la simultanéité des evènements temporels puisqu'ils se passent dans le même repère.

Ce n'est pas la queue qui remue le chien.

[invite3498e9a5]

je pourrai aussi dire que si elle est de 50m / s il faudra 2 secondes, ce n'est pas très compkliqué, mais ce n'est pas une démonstration.

[invite3498e9a5]

il faudra L/c ce qui n'est pas de l'ordre du 1/100 s et encore moins du 1/5.

[obi76]

les deux points étant fixes l'un par rapport à l'autre, même la RG n'empêche pas la simultanéité des evènements temporels puisqu'ils se passent dans le même repère.

Oui, sauf que l'un est une conséquence de l'autre.

Le L/c c'est dans le cas d'une vitesse du son égale à celle de la lumière (ce qui est sa limite). Évidement le décalage sera d'autant plus important que la vitesse du son du matériau ira lentement.

[LPFR]

Re.
Oui. Fregoli, c'est vous qui avez raison.

Tout le reste de physiciens (dont moi) qui ont essayé de vous convaincre que vous n'avez rien compris et que vous connaissance en physique sont nulles, a tort. Ce sont eux (dont moi) qui n'ont rien compris et qui sont tellement butés et ont un esprit tellement étroit qui ne voient pas que c'est vous qui avez raison.

Donc, ce n'est pas la peine de continuer.
En tout cas, moi, j'arrête là.
Adieu.

[invite3498e9a5]

le L/C c'est le temps pour que l'image du point distant arrive aux yeux, pas celle de la transmission du déplacement.

[invite3498e9a5]

Incroyable,
un physicien, et un qui sait par dessus le marché.

un peu de modestie jeune homme.

[Garion]

je pourrai aussi dire que si elle est de 50m / s il faudra 2 secondes, ce n'est pas très compkliqué, mais ce n'est pas une démonstration.

Non, ce n'est pas une démonstration, mais tu as au moins 5 personnes qui essaie de t'expliquer que c'est comme ça. Tu devrais quand même commencer par te poser des questions.

Le son, c'est quoi , c'est une onde de déplacement des atomes dans le matériau.

La vitesse du son dans un matériau est limité par le fait que quand tu pousses la première particule, il y a un délai avant que la deuxième particule ne bouge. C'est le même phénomène qui fait que quand tu pousses le bout de ta barre, tu bouge en fait la première couche d'atome , qui va pousser la deuxième couche d'atome, etc...

C'est pour cela que la vitesse est identique.

On ne fait pas de la physique en niant ce que les physiciens ont découverts depuis des siècles, on commence par apprendre ce qu'ils ont déjà trouvés pour s'en servir de base pour découvrir le reste.

[obi76]

le L/C c'est le temps pour que l'image du point distant arrive aux yeux, pas celle de la transmission du déplacement.

Si la vitesse de transmission de l'information dans ton matériau est de c, si.
Si La vitesse du son dans le matériau est v, dans ce cas (aux jumelles toujours), tu auras un délai de L/c + L/v.

[obi76]

Re.
Oui. Fregoli, c'est vous qui avez raison.

Bonjour LPFR

J'ai failli avoir peur en voyant le début du message... ouf !

[Garion]

Oui, moi aussi !
Enfin bon, moi j'arrête aussi, il n'y a rien de pire que d'essayer d'expliquer quelque chose à quelqu'un qui ne veut pas comprendre.

[Matmat]

Si on pousse la réfexion, je pense qu'on arrive à la conclusion que tous les points se déplacent simultanément, mais on retombe alors dans le meme paradoxe que la barre indéformable et rigide, mais sur un cercle.

soit vous employez le terme "simultanément" dans au sens classique et l'information que A se déplace est transmise à vitesse infinie à B et la barre est rigide et il n'y peut pas y avoir de contradiction avec les conclusions de la RR puisque de toute facon on n'a pas testé d'hypothèse de la RR ici mais juste une défintion de la simultanéité qui ne lui appartient pas.

soit vous employez le terme "simultanément" au sens de la RR et l'information que A se déplace est transmise à vitesse finie à B et la barre subit des contractions de longueurs vue depuis n'importe quel référentiel dans lequel les évenement de déplacement de A et de B ne sont pas simultanés (comme tout objet de la RR d'ailleurs) ... là non plus il n'y a pas de contradiction avec la RR.

[invite499b16d5]

Il y a deux façons de croire à la Physique: soit comprendre les théories, soit réaliser des expériences.
Dans ce cas, le mieux est de suggérer à Fregoli de réaliser l'expérience pour de bon, puisque dans ce cas précis c'est tout à fait réalisable.
C'est pas difficile de trouver 100 m de corde polypropylène. Même pas besoin de jumelles.
Cependant, pour obtenir une bonne précision, l'extrémité de la corde actionnera un contact électrique, et le tirage de la corde sera causé par un électro-aimant actionné aussi électriquement.
Il suffira alors de mixer les deux impulsions sur un oscilloscope pour visualiser le décalage...
Ps: ah oui: il faut éviter que la corde ne frotte contre le sol...
euh... quelqu'un a une idée plus simple?

[inviteb836950d]

...jeune homme.

mdr ! .....................

[invite3498e9a5]

Non, ce n'est pas une démonstration, mais tu as au moins 5 personnes qui essaie de t'expliquer que c'est comme ça. Tu devrais quand même commencer par te poser des questions.

Le son, c'est quoi , c'est une onde de déplacement des atomes dans le matériau.

La première EXPLICATION.
C'est formidable.
Les autres posts oscillent entre insultes (tu comprends rien) et affirmation que c'est LA formule qu'il faut utiliser et c'est comme ça parce que tout le monde le sait.
Je pense que vous devez tous être enseignants pour répondre de cette manières, et pas des bons, sauf peut être Garion qui a enfin fait l'effort d'EXPLIQUER.
Vous me faits penser à ces madarins du XVeme qui ont brulé Giordano Bruno avec l'affirmation que les grecs avaient déjà réfléchi au problème de la cosmologie et avaient répondus à toutes les questions.

Jeunes hommes, oui, hélas, car vous manquez d'humilité

[obi76]

La première EXPLICATION.
C'est formidable.
Les autres posts oscillent entre insultes (tu comprends rien) et affirmation que c'est LA formule qu'il faut utiliser et c'est comme ça parce que tout le monde le sait.
Je pense que vous devez tous être enseignants pour répondre de cette manières, et pas des bons, sauf peut être Garion qui a enfin fait l'effort d'EXPLIQUER.
Vous me faits penser à ces madarins du XVeme qui ont brulé Giordano Bruno avec l'affirmation que les grecs avaient déjà réfléchi au problème de la cosmologie et avaient répondus à toutes les questions.

Bref, outre le "jeune" qui reste un qualificatif qui ne dénote rien, je te ferai juste remarquer que le manque d'argument était de ton coté, pas du notre. Compte les arguments que nous avons émis, et ceux que tu nous a donnés. Tu comprendra (si tu peux comprendre quelque chose sans insulter toi aussi...) pourquoi la conversation s'est tournée comme ça.

[invite6754323456711]

...
Si quelqu'un a des idées, qu'il n'hésite pas

Tu as raison Il y a bien contradiction, mais uniquement dans ton modèle d'interprétation des notions non déformable et non élastique en rapport avec ce qui est observable des données empiriques.

Il n’y a guère que dans la mythologie où le modèle de perfection se confond avec la "réalité".

Patrick

[invite6754323456711]

Tu as raison Il y a bien contradiction,

Après lecture plus attentive du fil il semble apparaître une incompréhension. Mon message autrement dit te questionne sur le fait que tu as bien constaté un paradoxe dans ton modèle (modèle non connue dans le domaine de la physique) c'est donc qu'il doit y avoir une incohérence dans ton modèle.

Il me semble que déjà, si on reste dans une vision de sens commun, comment tordre une barre indéformable et non élastique pour construire une anneau ?

Patrick

[Garion]

La première EXPLICATION.
C'est formidable.
Les autres posts oscillent entre insultes (tu comprends rien) et affirmation que c'est LA formule qu'il faut utiliser et c'est comme ça parce que tout le monde le sait.
Je pense que vous devez tous être enseignants pour répondre de cette manières, et pas des bons, sauf peut être Garion qui a enfin fait l'effort d'EXPLIQUER.
Vous me faits penser à ces madarins du XVeme qui ont brulé Giordano Bruno avec l'affirmation que les grecs avaient déjà réfléchi au problème de la cosmologie et avaient répondus à toutes les questions.

Jeunes hommes, oui, hélas, car vous manquez d'humilité

C'est toi qui a manqué d'humilité en affirmant directement que ce que l'on disait était faux, que l'on n'avait jamais constaté le phénomène (alors que tu n'en savais strictement rien puisque c'est quelque chose qui a été constaté depuis très longtemps). au lieu de demander pourquoi c'était comme ça.
Quand quelqu'un prend la peine de te répondre sur forum, c'est une faveur qu'il te fait, alors si en plus, il voit sa réponse niée sans raison (alors qu'il sait très bien de quoi il parle), ça n'appelle pas à une explication, ça montre juste que celui qui a posé la question n'a aucun respect pour celui qui a donné la réponse.
De plus, si tu avais lu les liens qu'on t'avait donné auparavant, tu aurais eu ton explication au lieu d'attendre mon résumé.
Bref avant de donner des leçons aux autres regarde ton propre comportement.

[invite499b16d5]

Il me semble que déjà, si on reste dans une vision de sens commun, comment tordre une barre indéformable et non élastique pour construire une anneau ?

Là on frise à la fois le KO et le HS!
Dans "une vision de sens commun", personne ne serait assez bête pour essayer de faire ça. Il est plus avisé de se procurer un anneau indéformable et non élastique, ayant déjà la forme voulue! (les industriels peuvent bien le mouler et le durcir ensuite, non?)