Bonjour,
Sur ce site http://www.ms.public.lu/fr/activites...net/index.html
il est indiqué que le seuil de référence du champ électrique était de 5000V/m.
Si on considère un homme dans ce champ la DDP entre sa tête et ses pieds ou entre ses deux mains (les bras en croix) pourrait atteindre 10000Volts.
Merci me m'indiquer les erreurs dans ce raisonnement.
apzo11
50KV sur 10m dans l'air @50Hz,
le corps humain étant conducteur, la tension de la tête aux pieds est assez faible
plus on monte en fréquence, plus c'est néfaste (ex : micro-ondes)
D'accord
j'ai du mal à me représenter la forme des lignes de champ électrique au voisinage d'un homme debout au-dessous d'une ligne électrique.
Est-ce que l'on peut dire que le pseudo générateur équivalent à 10 000 a une résistance interne élevée par rapport au corps humain.
apzo11
oui mais le courant qui circule sous une ligne HT est plutôt dû à un effet capacitifEnvoyé par apzo11
Bonjour.
Comme il a bien été dit par Gcortex, le corps humain est conducteur, bien qu'isolé par une couche de cuir plus ou moins sèche et isolante (la peau).
Donc si vous placez le corps humain dans une région où règne un champ électrique, le corps humain restera au même potentiel et il ne subira aucun champ électrique.
Si le champ électrique est alternatif, il aura, comme l'a dit Gcortex, un courant du aux capacités. Sous une ligne de haute tension, ce courant peut atteindre quelques micro-ampères, ce qui suffit à allumer faiblement des tubes fluorescents. Mais qui n'est pas perçu par l'organisme et qui n'a des conséquences pour la santé physique.
Par contre si on applique un champ électrique à l'organisme directement, avec des électrodes (ou en touchant des câbles électriques, alors un courant circulera. La valeur de ce courant dépend de la tension et surtout de l'état de la peau (plus ou moins conductrice). On considère que si le courant reste en dessous de 30 mA, il ne présente de risques pour la santé pour quelqu'un en bonne santé. Mais il reçoit une sacrée châtaigne. Au dessus de 30 mA, ce n'est pas nécessairement mortel, mais ça présente des risques d'arrêt respiratoire et/ou cardiaque. Surtout si le courant traverse le thorax.
Donc, le corps humain peut supporter d'être dans un champ électrique aussi grand que l'on veut (à condition qu'il n'y ait pas d'étincelles), car il n'y aura de différence de potentiel ni de courant sur le corps lui-même. Par contre si vous appliquez un bête champ de 230V/1,7 m = 135 V/m, il risque de mourir si les "bonnes" conditions sont réunies.
Pour information, par ciel bleu, il y a un champ d'environ 500 V/m dans l'atmosphère. Que nous ne ressentons pas. Évidemment.
Quand vous passiez votre bras devant un écran de télévision cathodique, le champ que vous sentiez avec les poils de votre bras, était de l'ordre de 200 000 ou 500 000 V/m.
Au revoir.
Un grand merci pour ces explications très claires.
Si je comprends bien pour le champ électrique 50hz la seule conséquence c'est la création d'un courant électrique à travers le corps humain, mais qui reste faible et non dangereux.
Merci celà me permet de relativiser tout le foin qui est fait autour des champs électrique et autre.
J'imagine la faiblesse du courant lorsque le champ est limité à 100V/M.
apzo11
...jusqu'a un certain seuil, où la fréquence devient trop élevée pour justement être néfaste.plus on monte en fréquence, plus c'est néfaste (ex : micro-ondes)
... jusqu'à un autre seuil où cela redevient néfaste (rayons X, gammas...)
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonjour.
On n'a pas besoin d'aller jusqu'aux rayons X pour trouver des effets potentiellement néfastes.
La lumière visible est un peu cancérigène. Mais on ne peut pas s'en passer car elle est indispensable à la synthèse de la vitamine D (je crois) par la peau. Il faut de la lumière, mais avec modération.
Tout ce qui suit, UV, rayons X, etc. est aussi cancérigène.
Par contre, les photons des fréquences inférieures à 9 1012 Hz ont une énergie inférieure à l'énergie thermique des molécules. Donc, il est idiot de penser qu'ils puissent induire des effets (du genre endommager l'ADN) que la température de notre corps n'induirait pas. Ces effets sont de la superstition.
Au revoir.
Je ne comprends pas... S'il y a un champ, il y a une différence de potentiel... sinon, y'a pas de champ (E=div(V)). Donc le corps humain voit bien une ddp entre la tête et ses pieds, non ? Le courant n'est pas dû uniquement au 50Hz. D'ailleurs c'est pas vraiment conseillé de se balader sous une ligne HT en tenant une barre métallique en l'air (même sans toucher le fil).
Re.
N'écrivez pas des formules si vous ne connaissez pas le sujet. E est le gradient de V. Pas la divergence.
Il n'y a pas de champ à travers votre corps car, comme il est conducteur cela implique un courant. Le champ est en dehors de votre corps.
Des charges viennent s'accumuler sur la surface de votre corps pour compenser ce champ.
Dans le cas d'un champ alternatif, ces charges changent de valeur et de signe à la fréquence du champ. Donc, sous une ligne HT il y aura un courant alternatif qui traversera votre corps. Mais tellement faible que vous ne le sentirez pas. Et ceci que vous vous baladiez avec une tige métallique ou pas.
Ce qui est dangereux est d'avoir une tige conductrice (canne à pêche en carbone, par exemple) tellement longue qu'elle atteigne les lignes. Il y a eu des accidents de ce type.
A+
Pardon, lapsus, bien sûr, gradient.
Oui, les lignes de champ sont déformées, d'accord, au temps pour moi (mais si l'on est parfaitement isolé, amha, il y a quand même un problème, mais c'est peu réalisable, d'accord).
Néanmoins, avec une barre métallique, il y a bien possibilité de création d'arc sans contact mais bon faut être très proche
Et si je ne m'abuse, si l'on touche un objet métallique à la terre alors qu'on est isolé, on peut aussi avoir quelque problème. Ou inversement, si l'on est à la terre et que l'on touche un objet métallique isolé (facile, voiture, engin agricole).
Bjr à toi,
C'est pas parce que l'objet métallique est isolé , qu'il y a "probléme", c'est parce que cet objet est chargé.
S'il n'est pas chargé et toi non plus , il ne se passe rien (ou si peu que tu ne t'en rends pas compte).
A+
Re.
Si vous touchez la terre en étant isolé et chargé (en marchant sur une moquette, par exemple) vous vous déchargerez et pourrez éventuellement sentir et/ou entendre une châtaigne.
Même chose si vous êtes à la terre et que vous touchez un objet isolé et chargé (un charriot de supermarché, par exemple).
Mais votre "problème" se réduit à la sensation désagréable de la châtaigne. Si tous mes problèmes pouvaient n'être que des châtaignes électrostatiques, je signe tout de suite.
A+
Oui mais attention. Bien que votre raisonnement semble logique, il n'est pas pour autant valide d'un point de vue médical. Car, si l'on connaît ou soupconne certains facteurs de risque cancerigenes, tout est beaucoup plus flou concernant les "causes" cancerigenes.
Autrement dit, rien n'indique que la température corporelle n'est pas cancerigene. La cellule possède des mécanismes de réparation de l'ADN, mécanismes qui ne chôment pas. Or, les facteurs de risque que l'on connaît concernent essentiellement le bris de ces mécanismes, et non pas ce qui a priori fausse l'ADN.
Bonjour Corazón.
Je ne suis pas d'accord avec vous. On connait très bien les possibilités d'interaction des ondes électromagnétiques et des photons avec la matière. Il n'y a pas des interactions physiques d'un côté et des interactions médicales de l'autre.
Vous dites que la température corporelle est peut-être cancérigène? Je pense que l'on se serait aperçu dans les PCR où on chauffe vraiment l'ADN. Mais soit. L'effet thermique des rayonnements est connu (on les utilise dans les fours à micro-ondes). Et l'élévation de température due à un téléphone collé à l'oreille, est bien inférieure à celui d'une fièvre.
Pour les effets quantiques, il n'y a pas d'interaction médicale entre les photons et la matière. Les interactions sont de nature physique (je ne parle pas des effets psychologiques car ils "créent" bien des paranoïas). Il n'y a pas de processus physique par lequel les photons de basse énergie pourraient interférer avec les processus cellulaires, dont ceux de réparation de l'ADN. En dehors de la magie, de la parapsychologie et de l'ésotérisme. Mais je suis complètement ignorant de ces sujets.
Au revoir.
Au contraire, d'ailleurs. Il paraît très clair que des cellules maintenues à -270 ° Celsius (par exemple) ne deviennent jamais cancéreuses. Il y a nécessairement une corrélation entre la température et le changement d'état de cellule normale à cellule cancéreuse.
Plus sérieusement, en restant dans le domaine médical, y-a-t-il une quelconque étude montrant une corrélation entre le nombre de jours de fièvre dans sa vie et l'apparition de cancers ? Pourrait être utile, et amener à prescrire plus d'anti-pyrétiques, et à éviter les vacances sous les tropiques...
Dernière modification par invité576543 ; 18/09/2010 à 10h00.
Une question tardive à LPFR : s'agit-il du champ dans les fréquences visibles ? (Ma conversion "à la main" donne de l'ordre de 700 W/m² pour 500 V/m pour une onde plane dans le vide, ce qui a l'air de coller en ordre de grandeur.)
Bonjour Michel.
Non, bien sûr que non. C'est du continu. La valeur vient du Feynman.
Et évidement on ne le sent pas. Car on ne le subit pas.
Pas plus que le champ à travers les parois de neurones. Mettons 0,1 volt sur une épaisseur de 10 nm: 10 millions de volts par mètre. Du continu aussi, évidemment.
Mais on peut aussi donner le champ efficace dû au rayonnement solaire: 550 V/m efficaces dans non contrées. Et ça, c'est de l'alternatif.
Je donne ces chiffres pour compenser les chiffres que l'on donne pour épouvanter les gens.
Cordialement,
Bonjour,
Tous les jours, tout le monde manipule des prises electriques 220V en europe. La distance entre les connecteurs est un peu inferieure à 2 cm.
Le champ electrique present atteint 12 KV/m
Certain connecteurs ont une distance inter broches de l'ordre du cm, ce qui double le champ electrique.
Le gradient atmospherique sous un orage depasse quelquefois 20 KV/m
La distance entre 2 fils electriques, type rallonge, est inferieure à 5mm, ce qui porte le champ au voisinage de ces rallonges electrique à 40 KV/m
Nous sommes donc confrontés à des champs de plusieurs dizaines de kV /m tous les jours.....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
Oui et non.
Si tu te trouves dans un zone de très fort champ électrique (donc de très grande ddp), la plupart du temps le corps se comporte comme un conducteur (bien entendu pas bon conducteur comme le cuivre) de sorte que le corps ne subit pas de champ électrique et donc pas de courant.
Cela veut dire que selon les situations il faut faire un schéma équivalent électrique où par exemple le corps va apparaitre comme une résistance en série avec de l'air dont la résistance équivalente est très élevée et supportera donc toute la tension.
De même si le corps se trouve en contact directe avec la source de ddp, cela ne garantira pas de se faire électrocuter. En effet une source possède toujours une impédance interne. Cela veut dire que dès que la source débite la source s'écroule si l'impédance interne est beaucoup plus élevée que celle du corps humain. Et ce qui fait mal ou qui tue, ce n'est pas la ddp, mais le courant qui circule dans le corps.
bonjour
concretement pour toi un homme est il equivallent à 1000 Ohms pour apprecier le danger vis à vis d'une source de tension ?.... sachant que le seuil de danger pourrait se situer à 30 mA....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonjour,
Il y a longtemps que je ne me suis pas mesuré avec un Ohmètre, mais tout le monde peut faire cela.
Ce que j'ai expliqué ci-dessus ce sont une application triviale des lois de l'électricité. Reste à mettre des chiffres sur chaque situation.
Par exemple, par beau temps le champ électrique au niveau du sol est de l'ordre de 200V/m ce qui fait en gros une ddp de 400 v pour 2 m de hauteur. en présence d'un individu celui-ci se comporte comme un conducteur et donc le corps entier devient équipotentiel au sol et le corps ne subit rien du tout, le courant est nul et donc bien inférieur au 30 mA dont tu parles. Heureusement.
bonjour,
La situation de cet homme de 2m, est interessante.
Le champ electrique, du gradient atmospherique, est de l'ordre de 200V/m.
Evidemment à son voisinage immediat, les lignes de champs sont perturbées du fait de la conduction de son corps.
Il y a necessairement un courant qui circule, dans l'air ambiant, et aussi dans son corps, même si les intensités sont trés differentes.
La question qui vient ensuite, peut on augmenter le champ de gradient atmospherique, en evitant la formation d'un arc, pour que le courant qui traverse notre homme commence à le chatouiller desagréablement ?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Re.
À mon avis, pour augmenter le courant il faudrait augmenter l'ionisation de l'air, car ce n'est pas el champ qui crée le courant. La résistivité de l'air est bien trop grande pour créer le courant (50 µA /m² ? je ne me souviens plus) avec si peu de champ.
Il faudrait ioniser l'air avec une source adéquate et suffisamment intense (rayons alpha, bêta, UV courts).
Cordialement,
Bonjour LPFR.
Je me justifie, La Cour appreciera....
La tension dite de securité est estimée à 50V
Le courant de seuil de danger est evalué à 30 mA
Alors R ( homme ) )= 50 /0, 03 =1666 ohms, j'ai largement arrondi à 1000 ohms
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Re-bonjour Calculair.
Je pense que pour arriver à 1000 ohms il faut être sérieusement écorché. Ou, peut-être, avoir trempé quelques heures dans l'eau salée.
Avec les 48 V du téléphone (quelle coïncidence que l'on ait choisi 50 V et non 45 V comme limite!) on est à la limite de ce que l'on peut sentir. La plupart ne sentent pas le courant et d'autres oui. Je ne le sens que sur la face interne des poignets.
Faites la manip avec un contrôleur. Prenez les deux pointes entre le pouce et l'indexe à la distance des isolants (env. 1 cm) et vous verrez que même en vous léchant les doigts vous aurez du mal à descendre en dessous de 100 kΩ.
Cordialement.
bonjour,LPFR,
Je n'ai pas ohmètre sous la main.
Je te fais confiance, qu'il est sans doute difficile de descentre sous les 100 kohms
Ce n'est peut être plus le cas si tu traverses l'epideme avec les pointes de touche.....
Si avec la limite des 50V on perçoit le courant, ce dernier doit sans doute dependre aussi de la surface en contact.
Il y a peut être d'autres effets qui apparaissent qui facilite la conduction.
Si je prends tes chiffres 100 K ohms de resistance, avec 220V cela fera que 2 mA.....Il est pourtant hasardeux de dire que le 220V n'est pas dangeureux.
Rappelles toi les affiches " Le 110Volts peut tuer " .....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Quels arguments peut-on mettre en avant pour défendre l'idée que l'effet d'un champ alternatif soit comparable à celui d'un champ continu ?
Ce n'est pas une règle générale, il me semble. Nous supportons sans trop de problème un champ de pesanteur continu de l'ordre de 10 m/s², mais un champ variable obtenu comme la somme du champ fixe à 10 m/s² et d'un champ sinusoïdal de valeur efficace 5 m/s² à 0.2 Hz (par exemple) est peu supportable ("vous trouverez un sac en papier dans la pochette au dos du siège devant vous").
Bonjour Michel.
Précisément.
Le champ efficace du rayonnement solaire est à des fréquences IR, visible et UV. Et là, il y a bien des photons énergétiques et capables d'interagir avec la matière.
Alors que le champ continu ne nous fait rien car, à moins de le créer par des électrodes branchés sur la peau mouillée, nous restons équipotentiels.
Pour ce qui est de la gravité "alternative". On a besoin de beaucoup moins que vos chiffres pour être malades sur un bateau. Mais l'organisme s'habitue et on arrive à le supporter. Les pilotes de F1 subissent des accélérations latérales et verticales très importantes et, malgré tout, il y en a qui arrivent les premiers.
Au revoir.
