La gravitation comme compression de l'espace

[doul11]

Mais le "vide" extérieur à l'univers attire aussi les objets contenus dans l'univers vers l'extérieur.

il n'y a pas d'extérieur a l'univers, l'univers contient par définition tout !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers
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[doul11]

Pensez-vous que l'espace est systématiquement rempli, quel que soit le degré de petitesse de notre observation, par exemple à l'échelle de planck ? Ne peut-on pas dire qu'à une certaine échelle, il y a des espaces absolument vides ?

je me permet de répondre a la place de Carcharodon, qui je pense ne m'en voudra pas

la notion du vide en physique n'a rien a voir avec l'intuition de la vie de tout les jours, le vide est tout sauf vide, surtout a l'échelle quantique ou le vide est définis comme l'état fondamental, c'est a dire l'état de plus basse énergie, qui selon la mécanique quantique n'est pas nul, dans le cadre de la théorie quantique des champs le vide est la somme de tout les fondamental de tout les champs en chaque point de l'espace, l'énergie de vide est donc ... ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide

[invite7ce6aa19]

Mais le "vide" extérieur à l'univers attire aussi les objets contenus dans l'univers vers l'extérieur. Ce n'est qu'à partir d'un certain seul, quand le vide "interne" de l'univers ( énergie noire ? ) sera suffisamment attractif, que l’accélération de l'expansion de l'univers pourra ralentir, jusqu'à stopper, et ensuite l'univers se comprimera, jusqu'à ce qu'à nouveau la force extérieure surpasse la force intérieure; L'univers sera alors comme une corde de guitare qui vibre, jusqu'à un point de stabilité où toutes les forces seraient équilibrées. A moins que la force attractive, centrale à l'univers, ne soit tellement forte que l'univers n'ait d'autre choix que de s'effondrer sur lui-même.

LA RG est formulée en termes mathématiques et explique avec le langage mathématiques tout ce qui a été observé. As-tu conscience de cela et sais-tu qu'il faut avoir un certain bagage mathématique pour maîtriser les concepts physiques de la RG?

En bref on ne fait pas de la physique par concatanation hasardeuse d'expressions scientifiques.

[invite6754323456711]

Pensez-vous que l'espace est systématiquement ...

La notion d'espace est très complexe à appréhender (enlever tous nos a priori) certainement plus que la notion de temps. A un référentiel correspond un espace 3D. Il ne semble pas exister dans le cadre de la relativité de relation unique, en général, permettant d'associer un point d'un référentiel d'un espace 3D à un point d'un autre référentiel d'un autre espace 3D.

Patrick

[invite7ce6aa19]

je me permet de répondre a la place de Carcharodon, qui je pense ne m'en voudra pas

la notion du vide en physique n'a rien a voir avec l'intuition de la vie de tout les jours, le vide est tout sauf vide, surtout a l'échelle quantique ou le vide est définis comme l'état fondamental, c'est a dire l'état de plus basse énergie, qui selon la mécanique quantique n'est pas nul, dans le cadre de la théorie quantique des champs le vide est la somme de tout les fondamental de tout les champs en chaque point de l'espace, l'énergie de vide est donc ... ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide

Juste une petite remarque. Le vide dont tu parles fait référence au caractère quantique et cela n'est même nécessaire d'invoquer cela dans le contexte.

Abstraction faites de la MQ en RG on a 2 champs couplés: le champ de métriques et le champ de matière. Même là où le champ de matière est nulle (vide de matière) , le champ de métrique n'est pas nul. Si bien qu'en tous points de l'espace-temps existe un champ de métriques (ou d'une manière dérivée un champ de courbure).

[doul11]

Même là où le champ de matière est nulle (vide de matière) , le champ de métrique n'est pas nul. Si bien qu'en tous points de l'espace-temps existe un champ de métriques (ou d'une manière dérivée un champ de courbure).

je vois ce que tu veut dire, quand le champ de matière est vide la courbure est nulle, mais ça veut pas dire l'espace n'existe pas, mais qu'il est plat (géométrie euclidienne), la métrique est celle de Minkowski ?

[Amanuensis]

je vois ce que tu veut dire, quand le champ de matière est vide la courbure est nulle

Non, seule la partie symétrique de la courbure est nulle.

La preuve : la Lune suit une orbite.

[invite7ce6aa19]

je vois ce que tu veut dire, quand le champ de matière est vide la courbure est nulle, mais ça veut pas dire l'espace n'existe pas, mais qu'il est plat (géométrie euclidienne), la métrique est celle de Minkowski ?

En absence de matière la solution métrique égale = constante est une solution, mais ce n'est pas la seule.

[doul11]

Non, seule la partie symétrique de la courbure est nulle.

puisque tu parle d'une partie symétrique ça veut dire qu'il y a une partie anti-symétrique et donc qu'il s'agit d'une courbure composé de plusieurs tenseurs, tenseur de courbure pour une variétés riemanniennes ? je parlais d'une "simple" courbure spatiale

La preuve : la Lune suit une orbite.

oui je n'en doute pas, mais j'aimerais bien comprendre, si c'est possible vu mon faible niveau en tenseur, pourquoi ?

[invite6754323456711]

je parlais d'une "simple" courbure spatiale

Ce que je comprend :

Le champ de gravitation est un "être" physique qui possède une énergie. Il a la propriété de gravité ceci du au fait que la théorie soit non-linéaire ce qui conduit à ce que le champ de gravitation génère du champ de gravitation.

Patrick

[doul11]

je parlais d'une "simple" courbure spatiale

houps, petite erreur : la courbure spatiale vaut 1 quand l'espace est plat, et non pas zéro comme je l'ai dit plus haut ...


ce qui explique peut être la remarque de Amanuensis

[invite6754323456711]

houps, petite erreur : la courbure spatiale vaut 1 quand l'espace est plat, et non pas zéro comme je l'ai dit plus haut ...

Dit de manière plus physique

Patrick

[doul11]

Dit de manière plus physique

intéressant !

interprétation physique du tenseur de Weyl selon wikipédia :

En relativité générale, le tenseur de Ricci est lié à la présence de matière ; en l'absence de matière, le tenseur de Ricci est nul. Par conséquent, le tenseur de Weyl s'identifie au tenseur de Riemann. Cette propriété donne toute son importance au tenseur de Weyl : sa structure donne la totalité de la structure du champ gravitationnel dans les régions vides de matière. Par exemple, une région de l'espace traversée par une onde gravitationnelle a un tenseur de Weyl non nul.

[invitef992f14c]

donc pour vous la gravité n'apparais qu'au niveau quantique, et pas a grande échelle puisque le "vide" et "plein" ? mais la gravité existe a grande échelle : notre corps la ressent bien, on la voie bien au niveau des systèmes solaire et des galaxies.

Selon cette théorie, le fait qu'un objet possède en son sein une infime partie de vide absolu, mène à ce que l'espace tende à se "compresser" pour combler ce vide, donc malgré que le vide absolu soit minuscule, son impact "tire" l'espace environnant, et tous les objets qui s'y trouvent.

Tant que ce vide n'est pas comblé, l'espace continu d'être tiré vers lui, et vu que l'espace c'est l'ensemble des objets qui le composent, il tire donc les objets.

J'arrête sur cette idée, elle vous semble absurde, cela doit bien vouloir dire qu'elle l'est. Je ne veux en aucun cas que vous vous sentiez insulté par mon incapacité de formuler des hypothèses scientifiques comme vous, j'avais trouvé cette idée intéressante conceptuellement, et j'avais besoin de vous pour savoir si elle était ne serait-ce que plausible. A priori je me suis trompé.

[invitef992f14c]

il n'y a pas d'extérieur a l'univers, l'univers contient par définition tout !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

Le principe c'est justement qu'en dehors de l'univers il n'y a rien, et vu qu'il n'y a rien, ce qui existe tend à le combler, donc l'univers tend à s'étendre sur ce rien pour le combler...

[invitef992f14c]

je me permet de répondre a la place de Carcharodon, qui je pense ne m'en voudra pas

la notion du vide en physique n'a rien a voir avec l'intuition de la vie de tout les jours, le vide est tout sauf vide, surtout a l'échelle quantique ou le vide est définis comme l'état fondamental, c'est a dire l'état de plus basse énergie, qui selon la mécanique quantique n'est pas nul, dans le cadre de la théorie quantique des champs le vide est la somme de tout les fondamental de tout les champs en chaque point de l'espace, l'énergie de vide est donc ... ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide

Il y a une question qui répondrait à mon interrogation principale concernant cette théorie : dans un volume d'espace, on considère qu'il y a plus ou moins de matière. S'approcher du "vide absolu" consisterait à ce qu'il y ait de moins en moins de matière, et le vide absolu, qui n'existe supposément pas car tout volume d'espace contient au moins un peu de matière, serait atteint quand il n'y aurait plus de matière dans ce volume.

Mais dans un volume particulier, s'il n'y a pas assez de matière pour le "remplir", dans le volume restant, il n'y a rien non ? Donc le vide absolu existe mais ne serait pas localisable ?

[doul11]

Je ne veux en aucun cas que vous vous sentiez insulté par mon incapacité de formuler des hypothèses scientifiques ...

aucun problème pour moi, c'est bien de vouloir essayer, mais si ça ne marche pas il ne faut pas abandonner, il vaut mieux tirer les conséquences de ses erreurs pour pouvoir évoluer.

... comme vous

moi je ne suis rien de plus qu'un petit amateur de physique.

Le principe c'est justement qu'en dehors de l'univers il n'y a rien, et vu qu'il n'y a rien, ce qui existe tend à le combler, donc l'univers tend à s'étendre sur ce rien pour le combler...

ce n'est pas qu'il y a rien, c'est que ça n'existe pas !

[Amanuensis]

houps, petite erreur : la courbure spatiale vaut 1 quand l'espace est plat, et non pas zéro comme je l'ai dit plus haut ...

Courbure = 0 <=> espace plat, par définition. (Et courbure =1 ne veut rien dire, faut une unité et ce n'est pas un scalaire.)

La courbure de l'espace-temps est en général non nulle, qu'il y ait de la "matière" localement ou non.

La courbure de Riemann de l'espace-temps a 20 paramètres indépendants. La présence locale de matière en fixe 10 d'entre eux (la "partie symétrique", c'est l'équation d'Einstein), et ceux-là sont nuls dans le "vide" (par exemple entre les planètes), du moins en négligeant la constante cosmologique, suffit de regarder l'équation ! Les 10 autres paramètres (tenseur de Weyl) n'ont pas de raison d'être nuls, et ne le sont pas s'il y a de la matière pas loin.

La Lune va en ligne droite dans l'espace-temps (elle suit une géodésique) ; sa trajectoire dans l'espace nous apparaît courbe à cause de la courbure de l'espace-temps. C'est le tenseur de Weyl qui détermine la trajectoire de la Lune !

[doul11]

Mais dans un volume particulier, s'il n'y a pas assez de matière pour le "remplir", dans le volume restant, il n'y a rien non ? Donc le vide absolu existe mais ne serait pas localisable ?

c'est ce que j'ai expliqué dans mon message, je ne sais pas si je peut l'expliquer mieux, allé j'essaye quand même :

le vide en physique quantique des champs n'est pas défini comme l'absence de tout, mais comme l'absence de toute particules, mais il ne reste pas rien une fois toute les particules enlevés : il reste un petit quelque chose, le fondamental (non nul a cause de : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude) en chaque point de l'espace et comme l'espace est définis sur on ne peut pas trouver un point ou il n'y a absolument rien !

[invitef992f14c]

on ne peut pas trouver un point ou il n'y a absolument rien !

Intuitivement, cela me parait insensé; Mais me direz-vous (peut-être pas toi doul qui a été assez patient pour suivre mes raisonnements), l'intuition ne compte pas en sciences, si ?

Si en tout point, l'univers contient de la matière, d'une forme ou d'une autre, comment pourrait-il être en expansion ? La matière se diluerait-elle ? Non, je crois que ça restera inconcevable pour moi d'imaginer cela.

[invite6754323456711]

Si en tout point, l'univers contient de la matière, d'une forme ou d'une autre, comment pourrait-il être en expansion ? La matière se diluerait-elle ? Non, je crois que ça restera inconcevable pour moi d'imaginer cela.

« L’espace-temps est-il seulement une arène dans laquelle se déplacent des champs et des particules en tant qu’entités « physiques » et « extérieures » à lui ?
Ou bien le continuum quadridimensionnel est-il tout ce qu’il y a » ? John A. Wheeler (1912-2008)

1) l’argument du trou : pas de points de l’espace-temps sans propriétés métriques
2) l’argument des champs : On ne peut pas se passer des points de l’espace-temps.

Il y a des points de l’espace-temps caractérisés par les relations métriques entre eux. Les propriétés de l’énergie-matière non gravitationnelle existent également en ces points.


Patrick

[Deedee81]

Salut,

Intuitivement, cela me parait insensé; Mais me direz-vous (peut-être pas toi doul qui a été assez patient pour suivre mes raisonnements), l'intuition ne compte pas en sciences, si ?

Si. L'intuition est utile. Mais il faut grandement s'en méfier car elle se base inconsciemment sur une certaine appréhension de la réalité (en particulier, la vie au quotidien, très éloignée de la physique microscopique ou à grande échelle).

Elle doit donc être strictement étayée et formulée à travers la physique (c'est-à-dire les expériences et observations) et les mathématiques (pour la rigueur).

Si en tout point, l'univers contient de la matière, d'une forme ou d'une autre, comment pourrait-il être en expansion ? La matière se diluerait-elle ? Non, je crois que ça restera inconcevable pour moi d'imaginer cela.

Mais c'est le cas : l'univers se dilue !