La gravitation comme compression de l'espace

[KiLVaiDeN]

Bonjour,

J'aimerais vous soumettre une théorie. Tout d'abord, je ne suis pas physicien, mais j'ai butté sur cette idée que je ne trouve pas idiote pour peut-être expliquer ce à quoi nous devons le phénomène de gravitation.

Cette théorie considère que le vide absolu caractérise ce qui n'existe pas et associe cette notion à celle que l'espace, lui, n'existe que parce que de la matière l'occupe.

Si nous observons l'univers, nous voyons des galaxies et des planètes séparées par du vide. Ce vide, contient de la matière, mais possiblement, à certains endroits de ce vide, nous pouvons considérer qu'il se créent perpétuellement des lieux où aucune matière n'existe, donc où règne, au moins temporairement, le vide absolu.

Étant donné que le vide absolu est ce qui n'existe pas, cela veut dire qu'il s'agit d'un "trou d'inexistence" au sein de l'espace, qui aura alors tendance à provoquer une contraction de l'espace en ce point. C'est ce que je pense être "l'énergie du vide".

Pour mieux expliquer ce concept, imaginons une feuille qui représenterait l'espace. Si nous enlevons un bout de la feuille, ce bout d'espace n'existe plus, et vu que pour que l'espace existe il faut qu'il y ait de la matière, les bords du trou de la feuille viendront se "coller" les uns aux autres.

Un autre analogie serait l'eau : quand nous enlevons un bidon d'eau de l'océan, il ne reste pas un trou à cet endroit : L'eau s'agence pour "combler ce trou".

Selon cette hypothèse, il est probable que des forces au niveau quantique empêchent la matière de combler ces trous de vide absolu. C'est alors que cet agencement, qu'on pourrait appeler un corps, attire l'espace vers lui, donc il attire la matière vers lui. Ce serait cela la force gravitationnelle, dépendante donc de l'agencement de la matière et non de ses propriétés : le plomb est plus lourd qu'un autre métal, parce que ses particules sont agencées de telle sorte qu'il y a un plus grand vide en son intérieur, et donc un corps en plomb est "plus lourd".

Est-ce que l'énergie noire ne serait pas l'espace qui se contracte selon une force inverse au fur et à mesure que l'univers s'étire ? Dans ce cas, la théorie du Big Bounce pourrait être compréhensible, il y aurait un stade où l'espace se contracterait selon ces points "d'inexistence" et ce serait une énorme collision; Un nouveau Big Bang. L'univers serait donc sujet à un mouvement perpétuel.

Que pensez-vous de cette idée ? S'il vous plaît veuillez argumenter vos propos dans vos réponses en évitent le ad hominem.
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[Deedee81]

Salut,

J'aimerais vous soumettre une théorie. Tout d'abord, je ne suis pas physicien, mais j'ai butté sur cette idée que je ne trouve pas idiote pour peut-être expliquer ce à quoi nous devons le phénomène de gravitation.

Avant toute chose.

Nous avons déjà une excellente théorie de la gravitation. Elle est conceptuellement simple (quand on pense que l'équation d'Einstein peut s'écrire G=T, avec bien sur une signification précise de ces deux grandeurs, on peut difficilement plus simple). C'est ce qu'explique Kip Thorn dans son livre. Même si elle est peu intuitive mais ça c'est la gravitation qui l'est, pas la théorie ! Et elle est comme ça car l'attraction de deux trous noirs cela ne fait pas vraiment partie de notre quotidien.

Elle est de plus quantitative et bien validée.

Alors, pourquoi chercher une autre théorie ? Pourrais-tu donner tes motivations ?

Que pensez-vous de cette idée ?

Malheureusement, je ne saurais guère me prononcer. Ta "théorie" a deux défauts majeurs :
- tu n'utilises pas les termes (comme énergie du vide) dans le même sens qu'en physique et le sens que tu leur donnes n'est pas clair (pour bien faire il faudrait faire le lien entre ces concepts et la physique, c'est-à-dire pour l'essentiel soit des théories existentes soit avec des mesures expérimentales. Mais je crois que j'aurais difficile à trouver un videabsolumètre chez le quincailler ).
- ta théorie n'est pas quantitative (grandeurs mathématiques pouvant être reliée à des grandeurs mesurées). Et personne d'autre que toi ne pourrait combler ce défaut à cause de l'autre défaut !!!!

Il est donc (amha) impossible de donner un sens précis qui permettrait de dire "c'est faux ou c'est vrai".

Il y a un seul point qui semble pouvoir donner prise. C'est celui où tu dis que le plomb a beaucoup de vide à l'intérieur. Or c'est l'inverse, le plomb est une matière particulièrement compacte !

Il y a donc encore beaucoup d'efforts à fournir avant même de demander à quelqu'un de juger la théorie. Et je me demande s'il ne vaut quand même pas mieux d'apprendre la physique puis de revenir sur cette idée. Mais commençons peut-être d'abord par les motivations

[obi76]

Bonjour

Cette théorie considère que le vide absolu caractérise ce qui n'existe pas et associe cette notion à celle que l'espace, lui, n'existe que parce que de la matière l'occupe.

déjà, le vide absolu n'existe pas (pour commencer), spontanément un nombre gigantesque de particules/anti-particules se créent et s'annihilent.

Un autre analogie serait l'eau : quand nous enlevons un bidon d'eau de l'océan, il ne reste pas un trou à cet endroit : L'eau s'agence pour "combler ce trou".

Le problème c'est que cela se produit à cause de la gravité, c'est donc une conséquence de son existence, pas l'explication de sa cause.

Que pensez-vous de cette idée ?

L'idée en soi est intéressante mais l'inconvénient c'est qu'une faille s'est glissé dans la logique de votre raisonnement (cf ce que j'ai dis juste au dessus), et malheureusement contraire aux observations.

Cordialement,

EDIT : grillé...

[Deedee81]

Le problème c'est que cela se produit à cause de la gravité, c'est donc une conséquence de son existence, pas l'explication de sa cause.

Ah oui, ça aussi ça donne clairement prise. Bien vu, ça m'avait échappé.

Merci,

[A voir en vidéo sur Futura]

[KiLVaiDeN]

Alors, pourquoi chercher une autre théorie ? Pourrais-tu donner tes motivations ?

Ma motivation est l'idée de cette théorie qui me semble plausible, et je voulais savoir si elle paraissait envisageable. On ne sait pas bien décrire actuellement comment la gravitation se propage, dans le sens où elle est instantanée et propagée à une distance supposément infinie, je ne trouve pas que ça entre dans le cadre d'une description quantique ( il faudrait une particule, le graviton, qui aurait des propriétés étonnantes ). De plus, j'ai aussi une motivation personnelle qui est ma vision du temps, qui me fait croire que le temps est une mesure du mouvement, ceci de part le fait que je ne connais aucune horloge qui ne soit pas basée sur le mouvement, qu'il soit lié à un astre ou à une radiation, c'est in fine toujours du mouvement.

Le fait de donner une dimension au temps rend les choses confuses; Je vois l'univers comme une immense soupe de particules qui bougent toutes les unes par rapport aux autres, et une horloge étant une soupe de particules elle-même, la placer sur la lune ou sur la terre équivaut à lui appliquer des forces externes qui modifie son mouvement particulaire interne, donc ce n'est pas le temps qui serait relatif, mais le mouvement, et relatif à l'environnement.

Malheureusement, je ne saurais guère me prononcer. Ta "théorie" a deux défauts majeurs :
- tu n'utilises pas les termes (comme énergie du vide) dans le même sens qu'en physique et le sens que tu leur donnes n'est pas clair (pour bien faire il faudrait faire le lien entre ces concepts et la physique, c'est-à-dire pour l'essentiel soit des théories existentes soit avec des mesures expérimentales. Mais je crois que j'aurais difficile à trouver un videabsolumètre chez le quincailler ).
- ta théorie n'est pas quantitative (grandeurs mathématiques pouvant être reliée à des grandeurs mesurées). Et personne d'autre que toi ne pourrait combler ce défaut à cause de l'autre défaut !!!!

Il est donc (amha) impossible de donner un sens précis qui permettrait de dire "c'est faux ou c'est vrai".

Il y a un seul point qui semble pouvoir donner prise. C'est celui où tu dis que le plomb a beaucoup de vide à l'intérieur. Or c'est l'inverse, le plomb est une matière particulièrement compacte !

Je sais que ma proposition de théorie est apportée sans preuve ni d'équation. Mais déjà, si elle peut sembler probable, elle peut peut-être apporter de l'eau au moulin, et mettre la puce à l'oreille de ceux qui sont capables de faire ce dont je suis incapable en l'état. Je veux bien apprendre la physique, mais il faudrait que je m'y consacre à temps plein et je n'ai pas ce loisir...

Pour revenir à ce que tu dis sur le plomb, si les atomes sont plus proches les uns des autres, peut-on considérer que du coup, que non seulement "le vide absolu" qui les sépare compte dans l'équation de la détermination du poids, mais aussi l'agencement de l'atome lui-même et les forces qu'il exerce sur ses voisins ?

[KiLVaiDeN]

déjà, le vide absolu n'existe pas (pour commencer), spontanément un nombre gigantesque de particules/anti-particules se créent et s'annihilent.

Je n'ai pas compris ce que l'annihilation des particules et des anti-particules associées a comme rapport avec le vide absolu ?

Le problème c'est que cela se produit à cause de la gravité, c'est donc une conséquence de son existence, pas l'explication de sa cause.

Oui dans le cas de l'eau, c'est la gravité qui explique qu'elle se rétracte sur elle-même, mais c'était une analogie.

Imaginons ceci :

ABC
D@E
FGH

Chaque lettre serait une particule, et l'arobase serait le vide absolu contenu entre ces particules. Etant donné que les particules s'attirent, et que le vide absolu tente de comprimer l'espace en son point sans y arriver à cause des forces de répulsion des particules, est-il concevable qu'alors dans ce cas, la force "d'attraction de l'espace" déployé par @ se prolonge à l'espace entier ? Ce serait ça l'explication de la gravitation selon cette théorie.

Merci pour vos réponses obi76 et DeeDee81

[invite8ef897e4]

Bonjour,

On ne sait pas bien décrire actuellement comment la gravitation se propage, dans le sens où elle est instantanée et propagée à une distance supposément infinie, je ne trouve pas que ça entre dans le cadre d'une description quantique ( il faudrait une particule, le graviton, qui aurait des propriétés étonnantes ).

Vous faites reference a la gravitation de Newton lorsque vous dites que la gravite se propage instantanement. Notez d'abord que c'est une bonne observation, et que d'ailleurs Newton n'aimait pas cet aspect. Neanmoins, ce n'est plus le cas dans la gravite d'Einstein. L'espace-temps devient dynamique et la gravite s'y propage a la vitesse de la lumiere. En ce qui concerne les gravitons, dont vous citez le nom, ils sont bien definis dans la theorie des champs perturbatives. L'ennui avec cette theorie, c'est que lorsque l'on calcule les corrections quantiques, on perd la predictivite (renormalisation) a tres hautes energies (bien au-dela de tout ce que l'on sait experimenter). Deux choses sont cependant importantes a realiser. La premiere, c'est que lorsqu'une theorie prevoit sa "propre perte", c'est peu etre la plus grande force de toutes les theories possibles : elle nous indique la possibilite d'une nouvelle physique. La seconde chose importante a realiser c'est que les energies dont on parle sont collosales. Aux energies intermediaires, meme au dela de ce qui nous est accessible, lorsque les corrections restent petites, on peut tres bien calculer sans perdre la predictivite. En particulier, lorsqu'il est legitime d'approximer les choses comme "un graviton se deplacant sur une metrique de fond".

[obi76]

Oui dans le cas de l'eau, c'est la gravité qui explique qu'elle se rétracte sur elle-même, mais c'était une analogie.

C'est sans doute une analogie mais elle est fausse. Dans un cas vous supposez que la gravitation est la conséquence du remplissage d'un vide, et dans votre analogie elle est la CAUSE du remplissage du trou par l'eau...

Cordialement,

[KiLVaiDeN]

Bonjour,

La gravitation est une force que nous avons beaucoup de mal à nous représenter. Nous avons même érigé au rang de réel, un modèle purement conceptuel, l'espace-temps, alors qu'à l'évidence, ce n'est qu'une représentation de la réalité, utile pour nos calculs certes, mais immatérielle.

En effet, pensez-vous réellement que l'espace est en 4 dimensions et qu'il se déforme en fonction de la gravité ? Si c'était le cas, l'influence de la Lune, ou pire celle du Soleil lors de son passage, nous feraient observer des déformations, pourtant il n'en est rien, tout ce que nous voyons c'est le mouvement des marées comme preuve de leurs influences gravitationnelles. Jamais nous n'avons observé une déformation de la matière concrète, tout ce que nous avons observé, ce sont des chemins parcourus par des photons selon des géodésiques, preuve qu'ils sont bien influencés par une force.

La gravitation en est même devenu une sorte de force mystique; Nous cherchons d'où vient son influence, en espérant trouver le fameux graviton qui pourrait "expliquer" son action, alors qu'il est totalement absurde, excusez-moi du peu, de croire que des gravitons puissent être émis, selon un flux continu, dans toutes les directions, sans perte d'énergie, en traversant toute matière, tout en produisant une telle force d'attraction. C'est de la pure science-fiction que de le croire.

Alors que nous reste-t-il me direz-vous ? C'est en réfléchissant à cette problématique que j'ai trouvé une explication qui me semble convenable.

Tout d'abord je pars d'une considération philosophique : le néant, l’absence de toute chose, n'existe pas. En réalité, ce n'est pas "exactement" ça : l'absence de toute chose PEUT exister, et existe partout ( ne serait-ce qu'entre deux particules ), mais tend à ne plus exister.

C'est cette tendance, du vide absolu, à cesser "d'exister" car il n'est pas censé exister, qui crée la gravitation.

Si je vous propose de penser que l'espace n'existe que parce que des objets le peuplent. Entre ces objets, quelle que soit leur nature, il existera un "vide". Et bien, vu que ce vide, conceptuellement parlant ( donc au niveau des lois même de la physique ) n'est pas censé exister, il va tendre à se combler; Donc les objets vont tendre à se rapprocher les uns des autres pour combler ce vide... Et voila d'où vient la force d'attraction de la gravitation !

Ce serait une sorte de contraction du vide absolu, comme quand dans un sac en plastique vous en enlevez l'air; C'est exactement cela, mais appliqué au vide absolu contenu au milieu des objets mêmes.

Selon ce modèle, le big bang a été une explosion qui a expulsé la matière dans tous les sens, et nous sommes encore dans la phase d'accélération de cette expansion. Mais lorsque l'accélération ralentira, tout le vide crée entre les objets de l'univers tenteront d'être comblés : tout l'univers se repliera sur lui-même, et ce sera le big crunch, jusqu'au prochain big bang. L'univers est comme une sorte de coeur, qui crée une pression ( big bang ) et une dépression ( big crunch ).

Comment se fait-il, selon une telle théorie, que des objets soient "plus lourds" que d'autres ? Et bien, en fonction du rapprochement de leurs atomes, et de l'espace "vide" qui se trouve entre eux, je pense qu'il doit être possible d'en déduire le poids. La structure des particules joueraient également un rôle important.

Pourquoi est-ce que les objets ne s'écrasent pas les uns sur les autres ? Parce que l'énergie forte est supérieur à celle de la "gravitation" ! L'énergie forte crée une répulsion qui maintient les particules à une distance X les unes des autres, distance que la compression du vide absolu entre ces particules n'arrive plus à déplacer; C'est ainsi que les structures atomiques et moléculaires seraient stables.

Qu'est-ce que la radioactivité ? Lorsque la compression du vide absolu s'applique à une structure non stable, qui est un peu comme un chateau de carte bancal, le chateau s'écroule progressivement, et "la carte" ainsi émise sous la forme d'un photon serait successivement attirée par le vide absolu central, mais ne pouvant le traverser ( car elle existe, et que le vide absolu est ce qui n'existe pas ! ) elle serait réfléchie en elle, et partirait à l'opposé !

Qu'en pensez-vous ?

[oOPtiluOo]

Bonjour

Tout d'abord, je doit te contredire sur un point physique avéré, qui contredit ta théorie dans le fait que le "vide" n'est pas attractif, bien au contraire, il est répulsif, et c'est ce qu'on appelle l'énergie du vide.

En effet, par la nature probabiliste de l'infiniment petit, des particules -dites virtuelles- apparaissent et disparaissent continuellement dans le vide. Celle çi exerce continuellement une pression du "vide" sur l'environnement "non vide". On peut mettre en évidence cette pression (ou énergie) par une expérience, caractérisé sous le nom d'effet Casimir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

Une autre observation possible de cette énergie du vide pourrais être mise en lumière par observation du rayonnement Hawking, car au voisinage d'un trou noir, les particule virtuelle serait être "happée" par l'horizon des évènements, et par conservation de l'énergie, les antiparticules virtuelle deviendrais alors réelle :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiation_Hawking

Une autre observation physique ne colle pas avec ta supposition, l'Univers est en expansion accélérée, ce qui est toujours un mystère pour les physiciens, d'où l'appellation d'énergie noire cette étrange observation:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

Il semblerais que celle-çi rende obsolète la théorie du big-crunch, l'interaction gravitationnelle ne pouvant compenser l'énergie sombre (au regards des observation actuelle).

Je te conseille par contre de revoir ta vision du Big-Bang, erronée car il n'est pas question d'explosion, mais d'expansion. Le nom de fuite des galaxie serais donc plus adapté pour nommer cette théorie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Je te prit de m'excuser pour cette tartine, en espérant que tu est compris pourquoi la physique a besoin de théorie rendant compte de la réalité observée. Quand à ta compréhension de la relativité générale, je ne pourrais t'y aidé, étant moi même en difficulté pour la saisir.

A bientot
Ptilu

[invite8ef897e4]

Nous avons même érigé au rang de réel

Les physiciens n'ont pas pour habitude de confondre realite et modele. Vous peut-etre, mais s'il vous plait ne generalisez pas.

En effet, pensez-vous réellement que l'espace est en 4 dimensions et qu'il se déforme en fonction de la gravité ?

Qu'il le soit, je ne sais pas, mais c'est une bonne approximation. Par exemple

Si c'était le cas, l'influence de la Lune, ou pire celle du Soleil lors de son passage, nous feraient observer des déformations, pourtant il n'en est rien

Renseignez-vous, parce que c'est un des premiers tests de la relativite generale par Eddington. La deflection est un desaccord avec Newton et en accord avec Einstein.

il est totalement absurde, excusez-moi du peu, de croire que des gravitons puissent être émis, selon un flux continu, dans toutes les directions, sans perte d'énergie, en traversant toute matière, tout en produisant une telle force d'attraction. C'est de la pure science-fiction que de le croire.

Il ne s'agit pas de croire, il s'agit de decrire. Or il est totalement absurde de croire qu'une charge electrique emet, selon un flux continu, et dans toutes les directions, des photons virtuels. N'est-ce pas ?

Vous ne pouvez pas reprocher aux autres vos meconceptions. Je ne souhaite pas lire, et donc ne commente pas, le reste de votre message. J'espere que vous comprendrez pourquoi.

[GillesH38a]

La gravitation est une force que nous avons beaucoup de mal à nous représenter. Nous avons même érigé au rang de réel, un modèle purement conceptuel, l'espace-temps, alors qu'à l'évidence, ce n'est qu'une représentation de la réalité, utile pour nos calculs certes, mais immatérielle.

donc, pour toi, un bon modèle doit forcément devoir se représenter concrètement par une image matérielle, mais son utilité pour calculer correctement les phénomènes est secondaire ?

position intéressante, et peut etre intuitivement naturelle, et donc assez répandue. Mais en contradiction compléte avec l'évolution des idées de ce qu'était la physique, qui en gros est allée exactement à l'opposé de ce que tu penses.

[mariposa]

Bonjour,

La gravitation est une force que nous avons beaucoup de mal à nous représenter. Nous avons même érigé au rang de réel, un modèle purement conceptuel, l'espace-temps, alors qu'à l'évidence, ce n'est qu'une représentation de la réalité, utile pour nos calculs certes, mais immatérielle.

Bonjour,

Quand tu dis "nous", tu devrais écrire "je" et cela faciliterait la discussion

En effet, pensez-vous réellement que l'espace est en 4 dimensions et qu'il se déforme en fonction de la gravité ? Si c'était le cas, l'influence de la Lune, ou pire celle du Soleil lors de son passage, nous feraient observer des déformations, pourtant il n'en est rien, tout ce que nous voyons c'est le mouvement des marées comme preuve de leurs influences gravitationnelles. Jamais nous n'avons observé une déformation de la matière concrète, tout ce que nous avons observé, ce sont des chemins parcourus par des photons selon des géodésiques, preuve qu'ils sont bien influencés par une force.

Tout ceci prouve que tu ignores le BABA de la RG.

La gravitation en est même devenu une sorte de force mystique;

Cà dépend pour qui?

Nous cherchons d'où vient son influence, en espérant trouver le fameux graviton qui pourrait "expliquer" son action, alors qu'il est totalement absurde, excusez-moi du peu, de croire que des gravitons puissent être émis, selon un flux continu, dans toutes les directions, sans perte d'énergie, en traversant toute matière, tout en produisant une telle force d'attraction. C'est de la pure science-fiction que de le croire.

Avant de parler de MQ, cad de graviton, mieux vaudrait comprendre sa version non quantifiée: les onde gravitationnelles

Alors que nous reste-t-il me direz-vous ? C'est en réfléchissant à cette problématique que j'ai trouvé une explication qui me semble convenable.



Tout d'abord je pars d'une considération philosophique : le néant, l’absence de toute chose, n'existe pas. En réalité, ce n'est pas "exactement" ça : l'absence de toute chose PEUT exister, et existe partout ( ne serait-ce qu'entre deux particules ), mais tend à ne plus exister.

C'est cette tendance, du vide absolu, à cesser "d'exister" car il n'est pas censé exister, qui crée la gravitation.

La philosophie n'a jamais rien démontré en physique. En physique seule l'expérience et l'observation compte.

Si je vous propose de penser que l'espace n'existe que parce que des objets le peuplent. Entre ces objets, quelle que soit leur nature, il existera un "vide". Et bien, vu que ce vide, conceptuellement parlant ( donc au niveau des lois même de la physique ) n'est pas censé exister, il va tendre à se combler; Donc les objets vont tendre à se rapprocher les uns des autres pour combler ce vide... Et voila d'où vient la force d'attraction de la gravitation !

Pour écrire des choses aussi naïves cela revient par ricochet a prendre les professionnels de la Science pour des imbéciles.

Qu'en pensez-vous ?

Que ce serait plus profitable à toi de lire au minimum des livres de vulgarisation sur la RG. Il en existe beaucoup et de qualité.

[myoper]

Décidément, la gravitation n'a pas la cote, ces temps ci !
http://forums.futura-sciences.com/ma...ule-merci.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...fausses-4.html a partir # 73.

[invite765432345678]

Il est tout à fait sensé de ne pas croire dans l'existence du graviton puisque son existence n'a pas du tout été démontrée.

Lorsque j'ai appris les lois de Newton et la fameuse loi d'attraction entre deux corps je dois reconnaître que mon esprit a eu beaucoup de difficultés à visualiser cet force invisible.

A titre personnel, je préférerais de beaucoup que la force de gravitation soit le résultat d'une différence de pression énergétique entre deux corps du fait de l'effet de masque.

L'avenir nous dira si le graviton a une existence réelle ou non.

[myoper]

Il est tout à fait sensé de ne pas croire dans l'existence du graviton puisque son existence n'a pas du tout été démontrée.



A titre personnel, je préférerais de beaucoup que la force de gravitation soit le résultat d'une différence de pression énergétique entre deux corps du fait de l'effet de masque.

Et l'existence du pressiton énergétique a donc été prouvée ?

Je passe sur l'effet de masque qui demande ici un comportement bien particulier du pressiton énergétique qui remettrait en cause une bonne partie de la physique déjà testée ...

[KiLVaiDeN]

Bonjour

Tout d'abord, je doit te contredire sur un point physique avéré, qui contredit ta théorie dans le fait que le "vide" n'est pas attractif, bien au contraire, il est répulsif, et c'est ce qu'on appelle l'énergie du vide.

En effet, par la nature probabiliste de l'infiniment petit, des particules -dites virtuelles- apparaissent et disparaissent continuellement dans le vide. Celle çi exerce continuellement une pression du "vide" sur l'environnement "non vide". On peut mettre en évidence cette pression (ou énergie) par une expérience, caractérisé sous le nom d'effet Casimir :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

Bonjour Ptilu,

Si je lis l'article qui mentionne l'effet Casimir, voici ce que j'y lis :

Plus les plaques sont proches, moins il y a de photons obéissant à la règle , car sont exclus les photons dont la longueur d’onde est supérieure à L. Il y a donc moins d’énergie.
La force entre ces deux plaques, à savoir la dérivée de l’énergie par rapport à L, est donc attractive.

Cela correspond bien à l'idée que le vide "absolu" tente de se résorber. Quand l'espace entre les deux plaques est plus grand, il n'y a pas de vide absolu mais des particules énergétiques qui forment ce que tu appelles l'énergie du vide, mais à une certaine échelle je pense que l'énergie du vide est remplacée par la gravitation.

Une autre observation possible de cette énergie du vide pourrais être mise en lumière par observation du rayonnement Hawking, car au voisinage d'un trou noir, les particule virtuelle serait être "happée" par l'horizon des évènements, et par conservation de l'énergie, les antiparticules virtuelle deviendrais alors réelle :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiation_Hawking

Pourquoi est-ce que l'énergie du vide serait la cause du rayonnement de Hawking ? Si j'ai bien compris, un "trou" noir n'est pas un trou, mais un astre dont les particules sont extrêmement condensées, ce qui le rend donc extrêmement lourd au point d'attirer les photons; Cela correspond aussi à un phénomène que je décris dans ma théorie, car plus les éléments lourds sont proches les uns des autres, plus il y a de vide absolu entre eux, malgré que cela semble contradictoire, c'est pourtant logique, car lorsque les éléments lourds sont séparés les uns des autres, il se peut qu'en eut il n'y ai plus de vide absolu, alors que lorsqu'ils sont extrêmement proches, comme dans l'expérience de Casimir, il n'y a plus de place pour combler ce vide qui devient alors attractif.

Une autre observation physique ne colle pas avec ta supposition, l'Univers est en expansion accélérée, ce qui est toujours un mystère pour les physiciens, d'où l'appellation d'énergie noire cette étrange observation:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre

Il semblerais que celle-çi rende obsolète la théorie du big-crunch, l'interaction gravitationnelle ne pouvant compenser l'énergie sombre (au regards des observation actuelle).

Si on part du principe que, comme il est dit selon ma théorie, le vide absolu est ce qui n'existe pas et qui tente de se résorber; Imaginons qu'on mette un objet extrêmement dense au milieu de ce vide absolu. Le vide absolu va aspirer, de l'extérieur, ce magma concentré énergétique, jusqu'au point où le vide absolu interne à l'espace ainsi crée, exerce une force supérieure au vide absolu externe à cet espace, ce qui provoquera le mouvement inverse, mais en réalisant cela je me suis trompé : il n'y aura pas un big crunch selon cette théorie, mais une vibration de l'univers, comme une corde de guitare, qui tendra à devenir stable au bout de quelques vibrations...

Je te conseille par contre de revoir ta vision du Big-Bang, erronée car il n'est pas question d'explosion, mais d'expansion. Le nom de fuite des galaxie serais donc plus adapté pour nommer cette théorie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Cependant, le rayonnement fossile nous indique qu'à un instant particulier, il y a eut une singularité qu'on appelle le big bang, non ? Le fait que les galaxies s'éloignent les unes des autres ne serait-ce pas consécutif à ce big bang ?

Je te prit de m'excuser pour cette tartine, en espérant que tu est compris pourquoi la physique a besoin de théorie rendant compte de la réalité observée. Quand à ta compréhension de la relativité générale, je ne pourrais t'y aidé, étant moi même en difficulté pour la saisir.

A bientot
Ptilu

Pas de soucis Ptilu, toi au moins tu réponds calmement sans me traiter d'ignorant, et sans rejeter mes hypothèses d'emblée

Bonne journée !
KiL

[mariposa]

Il est tout à fait sensé de ne pas croire dans l'existence du graviton puisque son existence n'a pas du tout été démontrée.

Bonjour,

C'est une conséquence logique de la théorie du champ. Les ondes gravitationnelles ont belles et bien été démontrées et donc leur quantification donne le graviton pour la même raison que la quantification du champ électromagnétique donne les photons.

[Carcharodon]

Tout ceci prouve que tu ignores le BABA de la RG.

C'est bien pire que ça, tout ceci prouve qu'il ignore les fondements même de ce qui constitue une réflexion scientifique.

Pour écrire des choses aussi naïves cela revient par ricochet a prendre les professionnels de la Science pour des imbéciles.

Absolument, et sans jamais se remettre en cause personnellement.
Tout ceci n'est que le fruit d'une éducation scientifique absolument catastrophique.
Dès lors, il n'a de recours que de développer et de croire a ses propres chimères.
Personnellement, ça me consterne de voir ce genre de topic, et j'ai honte pour l'auteur, qui ne réalise pas a quel point il se decrédibilise totalement a poster ces niaiseries.

[KiLVaiDeN]

Je ne souhaite pas lire, et donc ne commente pas, le reste de votre message. J'espere que vous comprendrez pourquoi.

Parce que mon introduction ne vous a pas plu ?

[KiLVaiDeN]

C'est bien pire que ça, tout ceci prouve qu'il ignore les fondements même de ce qui constitue une réflexion scientifique.



Absolument, et sans jamais se remettre en cause personnellement.
Tout ceci n'est que le fruit d'une éducation scientifique absolument catastrophique.
Dès lors, il n'a de recours que de développer et de croire a ses propres chimères.
Personnellement, ça me consterne de voir ce genre de topic, et j'ai honte pour l'auteur, qui ne réalise pas a quel point il se decrédibilise totalement a poster ces niaiseries.

Je n'ai aucune honte d'exposer ma conception des choses, monsieur. Vous pouvez juger mon éducation autant qu'il vous plaira, personnellement je me demande qui se dé-crédibilise entre celui qui expose une idée et celui qui critique l'auteur et non l'idée elle-même.

[KiLVaiDeN]

Bonjour,

Quand tu dis "nous", tu devrais écrire "je" et cela faciliterait la discussion



Tout ceci prouve que tu ignores le BABA de la RG.



Cà dépend pour qui?



Avant de parler de MQ, cad de graviton, mieux vaudrait comprendre sa version non quantifiée: les onde gravitationnelles

Comment des ondes peuvent-elles exercer une force d'attraction proportionnelle à la distance ? Les ondes "connaissent-elles" les positions des objets ?

La philosophie n'a jamais rien démontré en physique. En physique seule l'expérience et l'observation compte.



Pour écrire des choses aussi naïves cela revient par ricochet a prendre les professionnels de la Science pour des imbéciles.




Que ce serait plus profitable à toi de lire au minimum des livres de vulgarisation sur la RG. Il en existe beaucoup et de qualité.

La physique se base sur une certaine conception philosophique de la matière, notamment pour décrire ce qu'est la réalité ou non. Je dis tout simplement que, en partant de cette description de la réalité, il est possible de considérer le vide absolu comme "non-existant", donc par rapport à la matière, comme tentant de se résorber constamment lorsque de la matière existe autour de lui, ou même en son intérieur.

Ensuite vos considérations sur mes connaissances en physique ne sont pas exactement le propos ici, vous n'avez pas expliqué pourquoi selon vous cette théorie n'était pas valable.

[Carcharodon]

...celui qui expose une idée...

Vous n'avez aucune idée de ce qu'est une idée, Mosieur.
Pour ça, il vous aurait fallu apprendre ce qui préside a l'élaboration d'une idée scientifique, comment fonctionne la démarche scientifique.

Pour l'instant, vous nous faites du harry potter, pas de la science.
Or, ici, c'est un forum scientifique sur lequel nous n'avons pas a écouter vos délires personnels, forcément pathétiques.

vous n'avez pas expliqué pourquoi selon vous cette théorie n'était pas valable.

Ce qui prouve encore que vous n'avez rien compris a la démarche scientifique : c'est a VOUS d'apporter la preuve de vos délires.
Pensez-vous qu'on a que ça a faire de démonter les théories aussi grotesques ?
Si oui, alors vous êtes d'une extrême prétention.

Votre fil ne vaut rien, et je ne lui prédit pas long feu.

[doul11]

bonjour,

il est possible de considérer le vide absolu comme "non-existant", donc par rapport à la matière, comme tentant de se résorber constamment lorsque de la matière existe autour de lui, ou même en son intérieur.

selon votre raisonnement plus il y a de distance entre deux objets, plus il y a de chance d'avoir du "vide absolu", donc plus la force d'attraction sera grande, or il est montré expérimentalement que la force d'attraction gravitationnelle diminue avec la distance (en 1/d²).

ou est le problème ?

[Carcharodon]

il est possible de considérer le vide absolu comme "non-existant"

Vous confondez le vide et le néant.
Le néant n'existe pas et le vide n'est pas vide.
Donc tout votre "argumentaire" (pour rester poli) tombe a l'eau.

[doul11]

ou est le problème ?

autre problème :

comment expliquez vous l'expansion de l'univers ? et encore plus fort l'accélération de cette expansion ?

pourtant il y a beaucoup de "vide" entre le amas de galaxies ...

[KiLVaiDeN]

bonjour,



selon votre raisonnement plus il y a de distance entre deux objets, plus il y a de chance d'avoir du "vide absolu", donc plus la force d'attraction sera grande, or il est montré expérimentalement que la force d'attraction gravitationnelle diminue avec la distance (en 1/d²).

ou est le problème ?

La distance entre deux objets ne contient du vide absolu qu'à partir d'un certain seuil où ils sont extrêmement proches l'un de l'autre et que ce rapprochement interdit la présence de quoique ce soit dans cet interstice, sinon cet espace qui les sépare contient des particules, celles qui représente l'énergie du vide, et donc l'attraction du vide absolu ne peut plus se manifester.

C'est peut-être pour cela que le poids est dépendant du volume ?

[KiLVaiDeN]

Vous confondez le vide et le néant.
Le néant n'existe pas et le vide n'est pas vide.
Donc tout votre "argumentaire" (pour rester poli) tombe a l'eau.

Pensez-vous que l'espace est systématiquement rempli, quel que soit le degré de petitesse de notre observation, par exemple à l'échelle de planck ? Ne peut-on pas dire qu'à une certaine échelle, il y a des espaces absolument vides ?

[KiLVaiDeN]

autre problème :

comment expliquez vous l'expansion de l'univers ? et encore plus fort l'accélération de cette expansion ?

pourtant il y a beaucoup de "vide" entre le amas de galaxies ...

Mais le "vide" extérieur à l'univers attire aussi les objets contenus dans l'univers vers l'extérieur. Ce n'est qu'à partir d'un certain seul, quand le vide "interne" de l'univers ( énergie noire ? ) sera suffisamment attractif, que l’accélération de l'expansion de l'univers pourra ralentir, jusqu'à stopper, et ensuite l'univers se comprimera, jusqu'à ce qu'à nouveau la force extérieure surpasse la force intérieure; L'univers sera alors comme une corde de guitare qui vibre, jusqu'à un point de stabilité où toutes les forces seraient équilibrées. A moins que la force attractive, centrale à l'univers, ne soit tellement forte que l'univers n'ait d'autre choix que de s'effondrer sur lui-même.

[doul11]

La distance entre deux objets ne contient du vide absolu qu'à partir d'un certain seuil où ils sont extrêmement proches l'un de l'autre

donc pour vous la gravité n'apparais qu'au niveau quantique, et pas a grande échelle puisque le "vide" et "plein" ? mais la gravité existe a grande échelle : notre corps la ressent bien, on la voie bien au niveau des systèmes solaire et des galaxies.