nombre d'onde complexe.

[invite7ce6aa19]

Ils ont tout simplement compris le sens de cette citation d'Albert Einstein :
C’est la théorie qui décide de ce que nous pouvons observer.

Bonjour,

C'est un bel exemple où l'énoncé d'Einstein se trouve en contradiction avec les faits expérimentaux.

En fait ce sont les données expérimentales qui impose la théorie.

Exemple simple:

Nous percevons (expérience) l'espace et nous inventons la géométrie euclidienne (c'est la théorie). nous inventons également des techniques de mesure.

Nous percevons le temps (expérience) et donc nous assimilons le temps à une droite orientée (expérimentalement le temps passe). Nous inventons des techniques de mesure du temps, ce sont les horloges.

Nous étudions expérimentalement le comportement de la lumière avec la matière. Nous inventons la MQ et ses nouveaux espaces de Hilbert (c'est la théorie).

Les physiciens découvrent les hadrons (expérience) et cela colle (vaguement) avec SU(3).

etc...etc...


A chaque fois qu'une théorie a été découverte alors nous cherchons à la fois à la confirmer ou à l'infirmer. Comment? Avec de nouvelles expériences.

Malgré le passage de la MQ, j'ai l'impression que certain sont encore à la "recherche du réel"

Cette phrase est une absurdité scientifique grossière.

La MQ n'a pas pour but la "recherche du réel" car le concept de réel c'est du langage philosophique. La philosophie ne fait pas nullement partie de la Science.

La MQ a pour but d'expliquer les faits expérimentaux et rien d'autres. Si la MQ existe c'est tout simplement que la MC ne fonctionnait pas pour de nouveaux faits expérimentaux.


Il ne fait pas mélanger la philosophie et la physique. Chaque corpus intellectuel présente son intérêt propre mais la physique relève de la démarche scientifique, ce qui n'est pas le cas de la philosophie.
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.

...
A chaque fois qu'une théorie a été découverte alors nous cherchons à la fois à la confirmer ou à l'infirmer. Comment? Avec de nouvelles expériences.
...

Absolument.
Il y a deux exemples amusants.
Le premier est celui de la "tache de Poisson".
Poisson, qui ne croyait pas que la lumière fut une onde, avait dit "si la lumière était une onde, vous devriez trouver une tache lumineuse au centre de l'ombre d'un disque". Et la tache fut trouvée.

L'autre est les expériences de Millikan pour prouver que la théorie d'Einstein sur l'effet photoélectrique était fausse. Il prouva qu'elle était vraie et ils se partagèrent le prix Nobel.

À l'époque et suivant les instructions de Nobel, on ne donnait pas le prix pour des travaux théoriques sauf s'ils étaient confirmés par l'expérience. Maintenant on s'assoit sur ses instructions et on donne un prix en économie et le Nobel de la paix à des belligérants, à des caritatifs ou a des opposants aux dictatures.
Au revoir.

[invite0fa82544]

Bonjour,

a) C'est un bel exemple où l'énoncé d'Einstein se trouve en contradiction avec les faits expérimentaux.

b) A chaque fois qu'une théorie a été découverte alors nous cherchons à la fois à la confirmer ou à l'infirmer. Comment? Avec de nouvelles expériences.
c) La MQ a pour but d'expliquer les faits expérimentaux et rien d'autres.

a) Errare humanum est.
Dommage qu'Einstein soit mort, vous auriez pu lui expliquer en quoi il se trompait.
Einstein a aussi dit "Aucun chemin ne mène de l'expérience à la théorie mais la théorie doit être confirmée par l'expérience" (citation approximative).
b) Pour la théorie quantique, ce fut l'inverse : on a commencé par les expériences, car aucun esprit n'aurait pu construire une théorie aussi "absurde" comme disait Feynman s'il n'y avait pas eu d'abord la poussée d'expériences cruciales.
Born, ce grand rationaliste, a qualifié de "mystiques" les travaux de Heisenberg en 1925, c'est dire...
c) Evidemment, comme toute théorie physique.
Mais c'est la MQu (la théorie) qui dit ce qui observable et ce qui ne l'est pas (position et vitesse, etc.), et c'est pourquoi l'énoncé d'Einstein est profondément juste (alors que, précisément, il n'adhérait pas au sens physique attribué à la héorie quantique, d'où EPR, etc.).

[invite0fa82544]

Bonjour.
........L'autre est les expériences de Millikan pour prouver que la théorie d'Einstein sur l'effet photoélectrique était fausse. Il prouva qu'elle était vraie et ils se partagèrent le prix Nobel.

Petite précision : le Nobel 1921 a été décerné au seul Einstein pour sa découverte de la loi de l'effet photoélectrique. Millikan ne l'a eu que deux ans plus tard pour sa découverte de la charge élémentaire, et la mesure de la constante de Planck par l'effet photoélectrique.

[invite6dffde4c]

Petite précision : le Nobel 1921 a été décerné au seul Einstein pour sa découverte de la loi de l'effet photoélectrique. Millikan ne l'a eu que deux ans plus tard pour sa découverte de la charge élémentaire, et la mesure de la constante de Planck par l'effet photoélectrique.

Re.
Oui, vous avez raison.
Mais la citation pour Millikan est (suivant Wikipedia):
"for his work on the elementary charge of electricity and on the photoelectric effect"[29]
Merci d'avoir fait la correction.
A+

[invite6754323456711]

C'est un bel exemple où l'énoncé d'Einstein se trouve en contradiction avec les faits expérimentaux.

C'est Heisenberg qui la fait changer de point de vue

électrons au sein des atomes, mais plutôt de la radiation observa ble. Il déclara à Einstein : « Puisqu’il est raisonnable de n’inclure dans une théorie que les grandeurs qui peuvent être observées, il m’a semblé naturel de n’introduire que celles-là (fréquences et amplitudes), pour ainsi dire en tant que représentantes des orbites électroniques ». Einstein répondit : « Mais vous ne croyez tout de même pas sérieusement que l’on ne peut inclure dans une théorie physique que des grandeurs observables ? ». Heisenberg poursuit son récit : « Fort surpris, je lui dis : ‘ Mais je pensais que c’est précisément ce que vous aviez fait pour fonder votre théorie de la relativité ! ’. Einstein répliqua : ‘ J’ai peut-être utilisé cette sorte de philosophie, mais il n’en reste pas moins qu’elle est absurde. ’ Puis vint sa célèbre formule : ‘ C’est seulement la théorie qui décide de ce qui peut être observé ’ ».

Cette phrase est une absurdité scientifique grossière.

La MQ n'a pas pour but la "recherche du réel".

Allons nous trouvé un point sur lequel nous partageons le même point de vue. C'est exactement ce que signifie mon message.

Il ne fait pas mélanger la philosophie et la physique. Chaque corpus intellectuel présente son intérêt propre mais la physique relève de la démarche scientifique, ce qui n'est pas le cas de la philosophie.

Rien à dire de plus comme d'habitude les bon vieux gros clichés qui te servent de prosélytisme. Recherche sur internet le point de vue d'Eintein (il existe même une citation sur le sujet) sur le rapport entre physique théorique et philosophie.

Patrick

[invite7ce6aa19]

a) Errare humanum est.
Dommage qu'Einstein soit mort, vous auriez pu lui expliquer en quoi il se trompait.

Comme beaucoup d'autres tu as peut-être tendance à confondre Dieu avec Einstein qui était seulement un génie, donc un homme, donc quelqu'un qui progresse et notamment en faisant des erreurs.

J'ai pas trop envie de répéter la liste des erreurs d'Einstein que j'ai exposé sur un autre fil il y a quelques temps, mais si c'est nécessaire, je le ferais..

Einstein a aussi dit "Aucun chemin ne mène de l'expérience à la théorie mais la théorie doit être confirmée par l'expérience" (citation approximative).

Heureusement qu'Einstein n'est pas devenu célèbre grâce à de telles banalités.
[QUOTE]

b) Pour la théorie quantique, ce fut l'inverse : on a commencé par les expériences, car aucun esprit n'aurait pu construire une théorie aussi "absurde" comme disait Feynman s'il n'y avait pas eu d'abord la poussée d'expériences cruciales.

Inverse par à rapport à quoi?

C'est toujours ainsi les sources des théories sont toujours l'expérience (ou l' observation pour la cosmologie) et rien d'autres. La théorie consiste à élaborer une abstraction à partir d'un nombre limité d'expériences et de faire le pari que cette abstraction (la théorie en question) s'applique à un cadre plus générale d'expériences, ainsi que de trouver les limites de la théorie.

Born, ce grand rationaliste, a qualifié de "mystiques" les travaux de Heisenberg en 1925, c'est dire...

Tous les scientifiques sont des humains et donc transportent inévitablement des éléments mystiques, des croyances et cela est une nécessité pour maintenir l'intégrité intellectuelle, morale, ce que l'on appelle l'homéostasie individuelle.

.

Mais c'est la MQu (la théorie) qui dit ce qui observable et ce qui ne l'est pas (position et vitesse, etc.), et c'est pourquoi l'énoncé d'Einstein est profondément juste (alors que, précisément, il n'adhérait pas au sens physique attribué à la héorie quantique, d'où EPR, etc.).

Ce qui dit la MQ est d'associer des mesures réelles (les valeurs numériques du labo) à un opérateur hermitique agissant dans un espace de Hilbert modèle.

Il y a donc autant d'appareils de mesure possibles que l'on peut construire d'opérateurs hermitiques. Ce que ne dit pas la MQ c'est le comment faire un appareil associé à une mesure. Autrement dit la MQ dit à l'expérimentateur: Démerde-toi.!!!

[invite0fa82544]

1) Comme beaucoup d'autres tu as peut-être tendance à confondre Dieu avec Einstein qui était seulement un génie, donc un homme, donc quelqu'un qui progresse et notamment en faisant des erreurs.
2) J'ai pas trop envie de répéter la liste des erreurs d'Einstein que j'ai exposé sur un autre fil il y a quelques temps, mais si c'est nécessaire, je le ferais.

1) Nullement.
2) Inutile, on connaît la musique.

[invite6754323456711]

C'est Heisenberg qui la fait changer de point de vue

Le comble de l'histoire est que Heisenberg était encore qu'un petit merdeux de môme de 25 ans.

Dans le résumé du papier, Heisenberg faisait déjà part du principe fondamental qui le guidait : « Ce travail est une tentative pour trouver des fondements pour une mécanique quantique qui se base uniquement sur des relations entre des quantités qui sont en principe mesurables ». Plus tard, il reconnut que cet aperçu crucial était un écho des jours où, étudiant à l’université, il se démenait avec la relativité. Son papier était le résultat d’une démarche de pensée de bout en bout rationaliste, sans indication de spéculations non opérationalistes. Mais une énorme surprise attendait Heisenberg. Escomptant l’approbation de ses travaux par Einstein, il sollicita de sa part une discussion (qu’il relata sous forme imprimée en 1969 mais qu’il m’avait auparavant décrite dans une lettre qu’il m’adressa en janvier 1966, à la suite de nos rencontres). Dans sa discussion avec Einstein, Heisenberg tenta d’attirer l’attention sur le fait qu’il ne s’occupait pas des inobservables orbites des électrons au sein des atomes, mais plutôt de la radiation observable. Il déclara à Einstein : « Puisqu’il est raisonnable de n’inclure
dans une théorie que les grandeurs qui peuvent être observées ...

Patrick

[invite0fa82544]

Le comble de l'histoire est que Heisenberg était encore qu'un petit merdeux de môme de 25 ans.
Patrick

Oui, un comble, d'autant plus qu'en 1925 Heisenberg avait 24 ans, et qu'il stupéfiait (déjà) Born, Jordan et quelques autres ...

A lire et relire son papier fondateur de la MQu, on ressent toujours le même émerveillement.

[invite7ce6aa19]

Le comble de l'histoire est que Heisenberg était encore qu'un petit merdeux de môme de 25 ans.

Patrick

C'est un bel exemple entre Heisenberg qui adopte une approche pragmatique du style: je crois que ce que je vois et de l'autre Einstein guidé par des préjugés.


L'histoire montrera très rapidement que c'était Heisenberg qui avait raison: La Science émerge de l'expérience et non de la raison. La raison est fortement contrainte par l'expérience.

Sauf erreur de ma part je ne connais aucune théories ou modèles qui ne soient pas issus de l'expérience.

[invite0fa82544]

Sauf erreur de ma part je ne connais aucune théories ou modèles qui ne soient pas issus de l'expérience.

Le modèle d'Ising est-il "issu de l'expérience" ?

[invite7ce6aa19]

En complément de mon post précédent.


Suite à la double formulation de la MQ par Heisenberg et par Schrodinger Dirac a synthétiser les 2 points de vue en un seul. Ces mêmes travaux de Dirac ont été reformulés mathématiquement par Von Neumam dont les travaux sont restés inachevés et repris par A. Connes.

Il est intéressant de noter qu'Alain Connes reste sur une démarche mathématique complétement encré dans les résultats expérimentaux. En effet son seul point de départ c'est la non commutativité des opérateurs de la MQ agissant dans les espaces de Hilbert.

Alain Connes est un "pragmatique" au sens de: je ne peux tenir un discours uniquement que pour expliquer la mesure. Tout le reste relève de la commodité au sens de Poincaré.

D'un point méthodologique:

Heisenberg, Pauli, Bohr, Poincaré, Von Neumann et A. Connes sont des théoriciens de la mesure expérimentale.

3 physiciens, 3 mathématiciens.

Voir le sujet que j'ai récemment ouvert:

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3219496

[invite6754323456711]

Sauf erreur de ma part je ne connais aucune théories ou modèles qui ne soient pas issus de l'expérience.

Mois non plus, mais ce que l'on souligne c'est que le processus est cyclique. C'est la nouvelle théorie construite à partie des observations qui ont fait défaut à l'ancienne théorie (un résultat expérimental montre que le modèle est inadapté) qui défini les nouveaux observables.

Patrick

[invite7ce6aa19]

Le modèle d'Ising est-il "issu de l'expérience" ?

Bien sûr le modèle d'Ising est un modèle intermédiaire pour comprendre la physique de l'organisation des moments magnétiques dans la matière qui comprend une diversité phénoménale de comportements.

On sait décrire proprement l'organisation des moments magnétiques pour les atomes et molécules. En effet on peut selon des procédures standards décrire un hamiltonien effectif agissant dans un sous-espace de Hilbert de faible dimension du style:


H = -Jab.Sa*Sb (sommation sur les couples a,b)

où Sa*Sb est en toute généralité le produit tensoriel des opérateurs de spin et Jab le tenseur qui assure l'invariance de H dans les opérations de symétrie du système.

Si le système est composé de 2 spins 1/2 cela fait un espace de Hilbert de dimension 4. On sait calculer le tenseur J quand le système est simple, cad que l'on connait le spectre de ses états dans un domaine suffisant.

Que faire quand il y a beaucoup plus de moments magnétiques?

La stratégie la plus simple est de réduire le problème à N corps (ici N spins) à un problème à 1 corps ce que l'on appelle en MQ une théorie du champ moyen (en physique classique, il s'agit d'une théorie à une variété mono-dimensionnelle). Cela correspond au champ moléculaire de Weiss qui permet de comprendre la transition paramagnétique/ferromagnétique par exemple.

Si on veut traiter le problème à N corps il faut violenter l'énoncé du problème.

On écrira par exemple:

H = -J.Si.Sj (sommation sur les paires)

Si et Sj sont des nombres qui valent -1 ou 1

J est là pour mimer la force effective de couplage qui ne dépend de rien.

C'est assez brutal comme simplification mais il n'en reste pas moins que çà capture l'essentiel pour décrire une transition de phase paramagnétique/ferromagnétique. En effet:

en dessous de Tc tous les spins sont alignés et valent 1

Au dessus de Tc a haute température les moments magnétiques sont décorrélés par l'interaction avec le bain de phonons et donc le moment magnétique total est nul.

Voilà l'essence du modèle d'Ising: Une simplification outrancière du problème à N corps à comparer avec une théorie de champ moyen.


Tout çà pour répondre à ta question:

On a un fait d'expérience: l'organisation des moments magnétiques et le modèle d'Ising est un modèle très, très simple, qui vaut pour la qualité, ou non, de son accord à l'expérience.

[invite7ce6aa19]

Mois non plus, mais ce que l'on souligne c'est que le processus est cyclique. C'est la nouvelle théorie construite à partie des observations qui ont fait défaut à l'ancienne théorie (un résultat expérimental montre que le modèle est inadapté) qui défini les nouveaux observables.

Patrick

C'est pour çà que je dis simplement que la physique est une dialectique entre théories et expériences. Ceci dit la notion de cycle est falacieuse. Si tu prends les équations de Maxwell, c'est véritablement une synthèse d'un résultat incroyables d'expériences dispersées. Il ne faut jamais perdre de vue que l'expérience est première.

Je ne pense pas que Pi soit sortit d'une théorie préexistante qui prédirait le rapport du périmètre d'un cercle a son diamètre.Non?

[invite0fa82544]

Bien sûr le modèle d'Ising ....................

..........................

Que faire quand il y a beaucoup plus de moments magnétiques?


Voilà l'essence du modèle d'Ising: Une simplification outrancière du problème à N corps à comparer avec une théorie de champ moyen.


Tout çà pour répondre à ta question:

Vous croyez-vous obligé à chaque fois de faire un cours ?
A vous lire, je constate sans prétention que j'ai la chance d'en savoir infiniment plus que vous sur ce modèle, que vous décrivez de façon bien surprenante pour qui le connaît un tant soi peu.

Que je sache, la solution d'Onsager, ce tour de force, n'est pas une théorie de champ moyen !

PS : ce serait bien que vous appreniez à manipuler le langage TeX ultra-simplifié que l'équipe de FS, avec talent, a su rendre abordable à un enfant. Cela aiderait le lecteur à mieux saisir la profondeur de vos écritures mahématiques.

[invite6754323456711]

Je ne pense pas que Pi soit sortit d'une théorie préexistante qui prédirait le rapport du périmètre d'un cercle a son diamètre.Non?

Cela renvoie me semble t'il à la question sur les mathématiques inventés ou découvertes. Avant les concepts géométriques liés au cercle et leurs rapports il a fallu découvrir/inventer les nombres. L'idée de nombre est l'aboutissement d'un long travail d'abstraction de la pensée non ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=Armen92;3219635]V

ous croyez-vous obligé à chaque fois de faire un cours ?
A vous lire, je constate sans prétention que j'ai la chance d'en savoir infiniment plus que vous sur ce modèle, que vous décrivez de façon bien surprenante pour qui le connaît un tant soi peu.

J'ai exposé cela, non pas pour faire un cours, mais pour montrer comment les problèmes se posent. cela me parait fondamental et ma réponse était adaptée à ta question. Tes défis ne m'impressionnent pas du tout.

Que je sache, la solution d'Onsager, ce tour de force, n'est pas une théorie de champ moyen !

C'est je ce que je viens d'expliquer. Donc tu ne lis pas sereinement, ce que j'écrit. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je fais ce constat.

PS : ce serait bien que vous appreniez à manipuler le langage TeX ultra-simplifié que l'équipe de FS, avec talent, a su rendre abordable à un enfant. Cela aiderait le lecteur à mieux saisir la profondeur de vos écritures mahématiques.

Le problème est que je ne suis pas un enfant.

[david_champo]

Bonjour,

Je suis encore étudiant et j'estime ma pratique de la Physique ridiculement limité mais par contre je me pose une question à la lecture de vos post. Actuellement, la tendance est de dissocier Sciences et Philosophie... or, sur un gros bouquin... fondateur de la Physique, il est écrit "Principes Philosophiques de la Philosophie Naturelle"... on pourrait dire que ce n'est plus d'actualité mais quand on parle de mécanique quantique là encore, ses initiateurs me semblent loin d'être dénués de philosophie. A la lecture des livres de Planck, d'Heinsenberg .... il m'apparait que leur démarche est très .... philosophique.
Est-ce que c'est parce qu'on introduit des mathématiques qu'on peut parler de démarche scientifique ? De nombreux étudiants peuvent très bien reproduire les schémas et les calculs qu'ils ont déjà fait sans comprendre un brin de Physique. Est ce que cela fait d'eux des meilleurs Physiciens ?

Par contre , sur l'aspect nombre complexe, je suis d'accord qu'il est illusoire de vouloir mettre un sens physique dans une astuce de calcul... Et j'aimerais savoir quel transducteur donne une mesure d'un imaginaire (... à ma connaissance aucun). Les mesurandes ne sont-ils pas tous des Grandeurs Physiques qui sont convertit avec un transducteur particulier ? Quel transducteur pourrait donner une autre réponse qu'un réel ? Je suis un peu perplexe sur vos posts stefjm... mais peut-être que c'est que j'ai mal compris.

Bonne soirée,
A +++

Au revoir

[invite7ce6aa19]

Cela renvoie me semble t'il à la question sur les mathématiques inventés ou découvertes. Avant les concepts géométriques liés au cercle et leurs rapports il a fallu découvrir/inventer les nombres. L'idée de nombre est l'aboutissement d'un long travail d'abstraction de la pensée non ?

Patrick

Sur le thème invention ou découvertes, je préfère le terme découvertes, même si on ne peut pas exclure le terme invention.

Quand au nombre, tout dépend desquels il s'agit. Sachant des entiers naturels je pense qu'il s'agit d'une donnée immédiate, comme l'espace et le temps qui sont des mécanismes innés de l'espèce humaine que l'on a dès la naissance.

Par contre on peut dire que les nombres imaginaires sont une invention. On a découvert plus tard qu'il s'agissait d'une structure d'algèbre?

[invite7ce6aa19]

[QUOTE=david_81_champo;3219855]Bonjour,

Je suis encore étudiant et j'estime ma pratique de la Physique ridiculement limité mais par contre je me pose une question à la lecture de vos post. Actuellement, la tendance est de dissocier Sciences et Philosophie... or, sur un gros bouquin... fondateur de la Physique, il est écrit "Principes Philosophiques de la Philosophie Naturelle"... on pourrait dire que ce n'est plus d'actualité mais quand on parle de mécanique quantique là encore, ses initiateurs me semblent loin d'être dénués de philosophie. A la lecture des livres de Planck, d'Heinsenberg .... il m'apparait que leur démarche est très .... philosophique.

Les hommes ont toujours une propension à faire de la philosophie et je ne vois aucune raison pour que Heisenberg ou Planck en soit exclus. Il n'en reste pas moins que l'un et l'autre ont donné des explications rationnelles à des expériences et il se fait que ces explications, avec d'autres sont à la base de la MQ.

Est-ce que c'est parce qu'on introduit des mathématiques qu'on peut parler de démarche scientifique ? De nombreux étudiants peuvent très bien reproduire les schémas et les calculs qu'ils ont déjà fait sans comprendre un brin de Physique. Est ce que cela fait d'eux des meilleurs Physiciens ?

C'est malheureusement le cas dans l'enseignement où la physique consiste à résoudre des problèmes de calculs et au risque élevé de ne rien comprendre à la physique.

[invite6754323456711]

Par contre on peut dire que les nombres imaginaires sont une invention.

Tout comme alors les nombres réels. Combien de temps à t-il fallu pour accepter le statut des nombre négatif ?

Si Il est habituel de penser que les nombre se sont construits sur des observations concrètes. Dans ce cas, il n’y aurait sans doute aucune raison pour que les nombres négatifs aient jamais été introduits non ? On leur a dénié l’existence en tant que quantités "réelles". Ils seront longtemps un outil de calcul, facilitant la résolution des équations, pour lesquelles par ailleurs on ne retiendra que les solutions positives.

Combien de temps faudra t-il aux nombres complexes pour avoir un statut équivalent aux nombres réels pour représenter des grandeurs physiques ?

Bien que les nombres réels puissent représenter les grandeurs physiques, les nombres réels sont-il les mieux adaptés pour l'étude de tous problèmes physiques ? L'ensemble des nombres complexes ont une structure qui possède des propriétés plus fortes que celle de l'ensemble des nombres réels non ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

Tout comme alors les nombres réels. Combien de temps à t-il fallu pour accepter le statut des nombre négatif ?

Si Il est habituel de penser que les nombre se sont construits sur des observations concrètes. Dans ce cas, il n’y aurait sans doute aucune raison pour que les nombres négatifs aient jamais été introduits non ? On leur a dénié l’existence en tant que quantités "réelles". Ils seront longtemps un outil de calcul, facilitant la résolution des équations, pour lesquelles par ailleurs on ne retiendra que les solutions positives.

je suis entièrement d'accord avec toi, la découverte des nombres est un long processus historique. D'ailleurs tu aurais pu noté la découverte du zéro.

Combien de temps faudra t-il aux nombres complexes pour avoir un statut équivalent aux nombres réels pour représenter des grandeurs physiques ?

C'est là que nous ne sommes pas d'accord car les réponses du mathématicien et du physicien sont différentes et les 2 sont justes.

Pour le mathématicien, c'est le point de vue que tu assumes, la découverte des nombres complexes s'inscrit dans le processus historique dont tu as parlé ci-dessus. ce qui est juste.

Pour le physicien d'aujourd'hui les nombres réels sont des données immédiates des expériences. Cela veut dire qu' il a intégré dans sa connaissance, a travers l'école, la notion de nombre réel comme une évidence de la vie quotidienne.

Bien que les nombres réels puissent représenter les grandeurs physiques, les nombres réels sont-il les mieux adaptés pour l'étude de tous problèmes physiques ?

Même commentaire que ci-dessus: Pour les physiciens les réels sont des objets sans structure (contrairement au point de vue des mathématiciens)

L'ensemble des nombres complexes ont une structure qui possède des propriétés plus fortes que celle de l'ensemble des nombres réels non ?

Patrick

Tout à fait, c'est pourquoi on ne peut pas modéliser n'importe quoi avec les complexes. les nombres complexes sont une algébre, ce qui est quelque chose de très sophistiqué au regard des nombres réels.

[david_champo]

Bonsoir,

Les hommes ont toujours une propension à faire de la philosophie et je ne vois aucune raison pour que Heisenberg ou Planck en soit exclus. Il n'en reste pas moins que l'un et l'autre ont donné des explications rationnelles à des expériences et il se fait que ces explications, avec d'autres sont à la base de la MQ.

Je suis d'accord avec le fait que les théories Physique sont basées sur l'expérience, mais moins avec ça :

C'est toujours ainsi les sources des théories sont toujours l'expérience (ou l' observation pour la cosmologie) et rien d'autres. La théorie consiste à élaborer une abstraction à partir d'un nombre limité d'expériences et de faire le pari que cette abstraction (la théorie en question) s'applique à un cadre plus générale d'expériences, ainsi que de trouver les limites de la théorie.

Je vais donner un exemple pour la cosmologie. La théorie du big bang s'est basée du moins en partie sur l'interprétation du rayonnement fossile. Cette interprétation est correcte dans le sens des théories mais si le rayonnement fossile était issue d'un autre phénomène ( et je dis si... je ne fais aucune supposition... j'ai eu un aperçu sur le web de quelques hypothèses émises qui ne me semblaient pas de l'ordre de la pseudo-science mais là encore peut-être suis-je en tort), un pan théorique se retrouverait fragilisé puisque la justification expérimentale serait en partie mise à défaut, mais pour autant est ce que ça invaliderait la théorie en elle-même ?

Est ce que tout est justifiable en Physique ou doit-on poser des Postulats ? Et finalement, est ce que l'école de pensée Physicienne qui veut rentrer dans la signification du calcul à raison de chercher ou est ce simplement une carence de bagage mathématique ou une impossibilité insurmontable ?

[stefjm]

Par contre , sur l'aspect nombre complexe, je suis d'accord qu'il est illusoire de vouloir mettre un sens physique dans une astuce de calcul... Et j'aimerais savoir quel transducteur donne une mesure d'un imaginaire (... à ma connaissance aucun). Les mesurandes ne sont-ils pas tous des Grandeurs Physiques qui sont convertit avec un transducteur particulier ? Quel transducteur pourrait donner une autre réponse qu'un réel ? Je suis un peu perplexe sur vos posts stefjm... mais peut-être que c'est que j'ai mal compris.

Bonjour,
J'ai commis ceci il y a quelque temps pour illustrer le propos.

Ici.(wattmètre)
Ici (position,vitesse, accélération)
Ici (ordre 1 et 2)
Ici (interféromètre Gillesh38)
Ici (pôles complexes contre pôles réels)

Cordialement.

[invite7ce6aa19]

B
Je vais donner un exemple pour la cosmologie. La théorie du big bang s'est basée du moins en partie sur l'interprétation du rayonnement fossile. Cette interprétation est correcte dans le sens des théories mais si le rayonnement fossile était issue d'un autre phénomène ( et je dis si... je ne fais aucune supposition... j'ai eu un aperçu sur le web de quelques hypothèses émises qui ne me semblaient pas de l'ordre de la pseudo-science mais là encore peut-être suis-je en tort), un pan théorique se retrouverait fragilisé puisque la justification expérimentale serait en partie mise à défaut, mais pour autant est ce que ça invaliderait la théorie en elle-même ?

Bonsoir,

Le modèle du Big -Bang est le résultat d'on constat expérimental (la récession des galaxies) et la RG d'Einstein. A pres quoi a été observé les densités des noyaux répartis et le modèle de la nucléosynthèse primordiale (celle qui a précédée la nucléosynthèse dans les étoiles) et enfin le rayonnement diffus du fond du ciel (CMB). Tout çà a été intégré dans le modèle du Big-Bang. Il y a donc une forte cohérence entre les 3 observations et les modèles théoriques.

Est ce que tout est justifiable en Physique ou doit-on poser des Postulats ?

Toute formulation provient de l'expérience.

Et finalement, est ce que l'école de pensée Physicienne qui veut rentrer dans la signification du calcul à raison de chercher ou est ce simplement une carence de bagage mathématique ou une impossibilité insurmontable ?

On cherche toujours a donner du sens à l'éventuelle aridité des calculs.

[invite6754323456711]

les nombres complexes sont une algébre, ce qui est quelque chose de très sophistiqué au regard des nombres réels.

Les nombre complexes sont des scalaires tout comme les nombres réels. Une quantité scalaire est une quantité pouvant être décrite par un seul nombre.

Comment fais tu pour mesurer un réel (irrationnel) ?

Patrick

[invite7ce6aa19]

Bonjour,
J'ai commis ceci il y a quelque temps pour illustrer le propos.

Ici.(wattmètre)
Ici (position,vitesse, accélération)
Ici (ordre 1 et 2)
Ici (interféromètre Gillesh38)
Ici (pôles complexes contre pôles réels)

Cordialement.

Comment introduis-tu les complexes dans l'exemple suivant:

Soit un générateur de courant aléatoire délivrant un courant i(t) dans une résistance dépendant de l'intensité r(i).

La puissance dissipé vaut:

P(t) = r(i).[(i)]2.

[david_champo]

Bonsoir,

Je ne suis pas de taille à argumenter à ce niveau là. Mais ma conception des choses reste la suivante : les grandeurs sont des réelles et c'est le traitement mathématique dans un modèle donné qui impose (souvent pour des raisons de faisabilités) à la grandeur de figurer en tant que complexe ou que réel.

L'expression des puissances active et réactive en fonction de la phase me semble un exemple flagrant. On mesure la phase et le module. La nature de la grandeur est indépendante de l'expression mathématique. Enfin, il me semble.