Catastrophe scientifique !!

[invitebe08d051]

Salut,

Bon, je vais être assez franc avec vous, actuellement je suis au Maroc, en prépa (MP), et je viens de réaliser une chose:

Pas un seul des élèves de mon lycée ne sait la définition d'une tension électrique...!!! Dire que ce sont les ingénieurs de demain !!!

Je vous donne un compte rendu, pour un taupin, il peut te faire n'importe quel calcul (depuis les lois de Kirchoff jusqu'aux A.O.P les plus tordus) mais personne ne sait vraiment ce qui se passe, ce qu'est vraiment l'électricité...Mais ce système pédagogique est nul bon sang !!!

L'esprit physique est inexistant chez la quasi totalité des élèves....

Bon, de toute façon ce n'est pas moi qui vais changer tout ça, ce que je désire c'est comprendre...

Un simple exemple, personne n'a pu me répondre ce qu'est la différence entre un générateur de tension et un générateur de courant, (y'en a même qui disent que c'est pareil...)

(le premier génère une tension constante et le deuxième un courant constant...bon et après !!! )

Qu'arrive t-il si on branche un condensateur avec un générateur de courant ??

Excusez moi, je m'emporte, mais tant de questions me font sombrer dans une grande confusion......

Cordialement
Mimo
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[stefjm]

Un simple exemple, personne n'a pu me répondre ce qu'est la différence entre un générateur de tension et un générateur de courant, (y'en a même qui disent que c'est pareil...)

(le premier génère une tension constante et le deuxième un courant constant...bon et après !!! )

Ben un courant et une tension, c'est pas pareil...

Qu'arrive t-il si on branche un condensateur avec un générateur de courant ??

Pauvre condensateur...

I0=C.dv/dt
v est donc en rampe en fonction du temps et PAF!

[invitebe08d051]

Pauvre condensateur...

I0=C.dv/dt
v est donc en rampe en fonction du temps et PAF!

C'est pas faux.

[invitebe08d051]

Re,

Mon second problème se pose avec les générateurs de courant et de tension.

Si j'ai bien compris, un générateur de tension crée une différence de potentiel, et donc un champ électrique, par conséquent toutes les charges libres du circuit sont soumises à la force de Laplace , d'où leur déplacement et la création d'un courant électrique, qui dépendra bien sur de la résistance du circuit.

Mais pour un générateur de courant, je n'arrive pas à concevoir le principe de son fonctionnement, comment ce fait-il que ce générateur impose un flux d'électrons constant qu'elle que soit la résistance du circuit , et comment crée-t-il tout d'abord ce déplacement d'électrons (qui à mon avis ne peut se faire que grâce à une différence de potentiel).

Merci à vous.

Cordialement
Mimo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21348749873]

Re,

Mon second problème se pose avec les générateurs de courant et de tension.

Si j'ai bien compris, un générateur de tension crée une différence de potentiel, et donc un champ électrique, par conséquent toutes les charges libres du circuit sont soumises à la force de Laplace , d'où leur déplacement et la création d'un courant électrique, qui dépendra bien sur de la résistance du circuit.

Mais pour un générateur de courant, je n'arrive pas à concevoir le principe de son fonctionnement, comment ce fait-il que ce générateur impose un flux d'électrons constant qu'elle que soit la résistance du circuit , et comment crée-t-il tout d'abord ce déplacement d'électrons (qui à mon avis ne peut se faire que grâce à une différence de potentiel).

Merci à vous.

Cordialement
Mimo

Bonjour
Et bravo pour votre démarche: comprendre ce qui se passe , et pas seulement calculer comme une machine.
Un generateur de courant est une abstraction; en fait c'est un generateur de tension E d'impédance interne infinie. Son courant devrait donc etre nul.
Mais si son impédance interne Zi est seulement tres elevée devant celle de sa charge Z, le courant délivré sera I=E(Zi+Z) # E/Zi constant et pratiquement indépendant de Z
La tension a ses bornes sera dépendante de Z par Uz= EZ/(Zi+Z) Bon courage

[invitebe08d051]

Bonjour
Et bravo pour votre démarche: comprendre ce qui se passe , et pas seulement calculer comme une machine.
Un generateur de courant est une abstraction; en fait c'est un generateur de tension E d'impédance interne infinie. Son courant devrait donc etre nul.
Mais si son impédance interne Zi est seulement tres elevée devant celle de sa charge Z, le courant délivré sera I=E(Zi+Z) # E/Zi constant et pratiquement indépendant de Z
La tension a ses bornes sera dépendante de Z par Uz= EZ/(Zi+Z) Bon courage

C'est vrai que vu de cet angle c'est parfaitement évident.

[invitebe08d051]

Si j'ai bien compris, un générateur de tension crée une différence de potentiel, et donc un champ électrique, par conséquent toutes les charges libres du circuit sont soumises à la force de Laplace , d'où leur déplacement et la création d'un courant électrique, qui dépendra bien sur de la résistance du circuit.

Rectification:

Il s'agit bien de la force Coulomb.

[invite2313209787891133]

Un generateur de courant est une abstraction; en fait c'est un generateur de tension E d'impédance interne infinie. Son courant devrait donc etre nul.
Mais si son impédance interne Zi est seulement tres elevée devant celle de sa charge Z, le courant délivré sera I=E(Zi+Z) # E/Zi constant et pratiquement indépendant de Z
La tension a ses bornes sera dépendante de Z par Uz= EZ/(Zi+Z) Bon courage

Un générateur de courant n'a rien d'une abstraction, il s'agit simplement d'un générateur dont la tension s'ajuste en fonction de l'intensité par un dispositif de régulation.
Son impédance interne n'est pas très élevée, elle est nulle.
La tension maximale est limité par la tension que l'appareil est capable de délivrer.

[stefjm]

Un générateur de courant n'a rien d'une abstraction, il s'agit simplement d'un générateur dont la tension s'ajuste en fonction de l'intensité par un dispositif de régulation.

C'est vrai pour la plupart des réalisations technologiques de générateur de courant, y compris pour l'exemple donné par Arcole ou c'est la résistance qui joue le rôle de contre-réaction. (Si R est très grand, la loi de maille peut s'écrire 0=U/R-E/R=i-I0)

Son impédance interne n'est pas très élevée, elle est nulle.

Énorme bêtise.
L'impédance d'une source de courant parfaite est infinie.
Très grande pour une source de courant réelle.

Vous avez le même courant I0 quelque soit la tension.
Donc
et comme , c'est sans appel!

La tension maximale est limitée par la tension que l'appareil est capable de délivrer.

Oui.

Cordialement.

[invite2313209787891133]

Énorme bêtise.
L'impédance d'une source de courant parfaite est infinie.
Très grande pour une source de courant réelle.

Oui, c'est ce que je voulais dire en fait; j'aurai du me relire...
Ce que je voulais surtout souligner c'est qu'un générateur de courant parfait existe; jusqu'à sa tension maximale.

[stefjm]

Oui, c'est ce que je voulais dire en fait; j'aurai du me relire...

Ouf!

Ce que je voulais surtout souligner c'est qu'un générateur de courant parfait existe; jusqu'à sa tension maximale.

Tout à fait.
De la même façon qu'un générateur de tension parfait existe jusqu'à ce qu'il délivre son courant maximum.

Cela donne d'ailleurs les caractéristiques U-I en "rectangle" des générateurs asservis. (en tension ou en courant.)

Cordialement.

[invite2313209787891133]

Tout à fait.
De la même façon qu'un générateur de tension parfait existe jusqu'à ce qu'il délivre son courant maximum.

Cela donne d'ailleurs les caractéristiques U-I en "rectangle" des générateurs asservis. (en tension ou en courant.)

Cordialement.

Non pas exactement; un géné de tension possède une résistance interne, même si elle est faible (au mieux résistance des fils de jonction). Si en trace la tension aux bornes d'un recepteur on pourra observer une chute de tension en fonction de l'intensité délivrée.
Dans un générateur de courant par contre l'intensité et celle de la consigne, et elle est la même sur toute la boucle. Cette intensité reste constante quelle que soit la charge (jusqu'à Vmax).

[calculair]

Bonjour

Si nous revenons à la problématique de la question initiale.....

Je pense qu'il faut savoir faire la part des choses :
La theorie et la pratique

La vision theorique permet de conceptualiser les choses, et les generateurs de tensions et de courants ne posent strictement aucun problème. Il suffit d'ecrire l'equation E = Constante aux bornes et I = constante respectivement.

Les choses se compliquent quand on commence à reflechir pour réaliser physiquement ces generateurs théoriques.

Le bon ingenieur doit savoir faire la part des choses. Il doit aussi apprecier les disfonctionnements eventuellement provoqués par les approximations de realisation de ces machins ideaux.

La vision pratique des choses de façon exclusive peut amener à des limitations dans la conception ou des raisonnements

La vision theorique exclusive peut être aussi à l'origine de certaines difficultés

Par ailleurs la mise au point d'une machine conciste à la faire fonctionner aussi prés que possible de son modèle theorique, et pour cela il faut disposer de ce modèle.

[invitebe08d051]

Salut,

Bon jusque là je croyais avoir compris qu'un générateur de courant était en fait un générateur de tension à impédance élevée (devant celle de la charge), ainsi le courant qui circule dans le circuit sera: et donc constant indépendamment de la charge.

L'impédance d'une source de courant parfaite est infinie.

Là déjà, j'ai quelques problèmes:

Vous dites que pour un générateur de courant parfait cette impédance est infinie, si on suit le raisonnement précédent ceci n'entrainera-t-il pas une intensité nulle ?

C'est vrai pour la plupart des réalisations technologiques de générateur de courant, y compris pour l'exemple donné par Arcole ou c'est la résistance qui joue le rôle de contre-réaction. (Si R est très grand, la loi de maille peut s'écrire 0=U/R-E/R=i-I0)

Dois-je en conclure que l'image donnée par Arcole du générateur de courant n'est qu'une image (peut être vulgarisée) d'un vrai générateur de courant ?

Ce que je voulais surtout souligner c'est qu'un générateur de courant parfait existe; jusqu'à sa tension maximale.

Dans un générateur de courant par contre l'intensité et celle de la consigne, et elle est la même sur toute la boucle. Cette intensité reste constante quelle que soit la charge (jusqu'à Vmax).

Toujours dans le cadre de ce que j'ai dit au début, un générateur de courant = générateur de tension avec un élevée.
Mais est constant ici, que voulez vous dire par tension maximale (Vmax).

Bonjour

Si nous revenons à la problématique de la question initiale.....

Je pense qu'il faut savoir faire la part des choses :
La theorie et la pratique

Vous dites vrai et je ne dis pas le contraire.

La théorie est tout aussi importante que la pratique, et il est clair que la théorie doit être maitrisée avant de pouvoir passer à la pratique.

Par contre, je dis qu'il ne faut pas se limiter à la théorie au dépens de la pratique.

J'userai bien de ce qu'a dit Arcole: (Désolé, les dissertations l'emportent sur moi )

comprendre ce qui se passe , et pas seulement calculer comme une machine.

Cordialement
Mimo

[invite2313209787891133]

Un générateur de courant fonctionne comme ça :


On compare une tension à ce que l'on récupère aux borne d'une petite résistance; le comparateur ajuste de façon à conserver le même valeur sur ses 2 entrés.

Ce comparateur fournit une intensité fixe, jusqu'à atteindre la tension d'alimentation du montage; tension qu'il ne peut pas dépasser.

[stefjm]

Non pas exactement; un géné de tension possède une résistance interne, même si elle est faible (au mieux résistance des fils de jonction). Si en trace la tension aux bornes d'un recepteur on pourra observer une chute de tension en fonction de l'intensité délivrée.
Dans un générateur de courant par contre l'intensité et celle de la consigne, et elle est la même sur toute la boucle. Cette intensité reste constante quelle que soit la charge (jusqu'à Vmax).

Je peux utiliser ton raisonnement pour montrer que l'impédance d'un générateur de courant est aussi grande que celle d'un générateur de tension est petite. (pour des générateurs réels)
C'est très simple : Dans les deux cas, le générateur réel peut se modéliser en Thévenin ou Norton.
U=E-RI pour Thévenin.
U/R = E/R-I pour Norton. (avec E/R=I0)
C'est la même équation dans les deux cas!
Simplement, pour les tensions, on écrit une loi de maille, et pour les courants, on écrit une loi de nœud.
Thévenin : Source de tension en série avec R
Norton : Source de courant en parallèle avec R.

Les deux décrivent exactement la même réalité.

[stefjm]

Bon jusque là je croyais avoir compris qu'un générateur de courant était en fait un générateur de tension à impédance élevée (devant celle de la charge), ainsi le courant qui circule dans le circuit sera: et donc constant indépendamment de la charge.

C'est un générateur de courant non parfait. (plus Z_g est grand, plus il est parfait)

Vous dites que pour un générateur de courant parfait cette impédance est infinie, si on suit le raisonnement précédent ceci n'entrainera-t-il pas une intensité nulle ?

Si.
L'exemple d'Arcole n'est pas un générateur de courant. C'est seulement une approximation.

Un générateur de courant impose le courant quelque soit la tension.
On a donc un delta I nul pour toute variation de tension.

Impédance infinie!

Un exemple facile à comprendre : Le générateur de courant nul.
C'est un interrupteur ouvert.
Difficile de faire plus infini comme impédance.

Son petit frère : le générateur de tension nulle : le fil. (impédance nulle)

Dois-je en conclure que l'image donnée par Arcole du générateur de courant n'est qu'une image (peut être vulgarisée) d'un vrai générateur de courant ?

Tout à fait!
Le générateur donné par Arcole est un générateur réel. (ni de tension, ni de courant)
Si Z_g est faible devant la résistance d'utilisation, il s'approche d'un géné de tension.
Si Z_g est important devant la résistance d'utilisation, il s'approche d'un géné de courant.

Cordialement.

[invite2313209787891133]

Je peux utiliser ton raisonnement pour montrer que l'impédance d'un générateur de courant est aussi grande que celle d'un générateur de tension est petite. (pour des générateurs réels)
C'est très simple : Dans les deux cas, le générateur réel peut se modéliser en Thévenin ou Norton.
U=E-RI pour Thévenin.
U/R = E/R-I pour Norton. (avec E/R=I0)
C'est la même équation dans les deux cas!
Simplement, pour les tensions, on écrit une loi de maille, et pour les courants, on écrit une loi de nœud.
Thévenin : Source de tension en série avec R
Norton : Source de courant en parallèle avec R.

Les deux décrivent exactement la même réalité.

Je pense que tu n'as pas compris ce que je voulais dire; je ne parle pas d'un générateur théorique qui n'existe que sur le papier, mais d'un vrai générateur.

Si on génère une tension l'électricité est bien obligée de passer par les fils du générateur; de cette façon il se produit une chute de tension correspondant à la résistance interne qui ne peut être nulle.
Dans le cas d'un géné de courant par contre on régule une intensité dans toute la boucle; cette intensité est constante, jusqu'à ce que l'on atteigne les limites de l'appareil. Est ce si dur à comprendre ?

[stefjm]

Je pense que tu n'as pas compris ce que je voulais dire; je ne parle pas d'un générateur théorique qui n'existe que sur le papier, mais d'un vrai générateur.

C'est toi qui ne comprends pas ce que je raconte...
Un vrai générateur n'est ni de courant, ni de tension. Cf au dessus.

Si on génère une tension l'électricité est bien obligée de passer par les fils du générateur; de cette façon il se produit une chute de tension correspondant à la résistance interne qui ne peut être nulle.
Dans le cas d'un géné de courant par contre on régule une intensité dans toute la boucle; cette intensité est constante, jusqu'à ce que l'on atteigne les limites de l'appareil. Est ce si dur à comprendre ?

Un géné de tension peut aussi bien être asservi qu'un géné de courant.
Est-ce si dur à comprendre?

[invite2313209787891133]

Oui, et d'ailleurs il l'est (le plus souvent), mais il l'est avant les fils de connexion, et ces fils ne peuvent avoir une résistance nulle.

Quand ce qu'il y a au dessus je n'en vois pas l'intérêt; les discussions sur des vues de l'esprit ne m'intéressent pas.

[stefjm]

Oui, et d'ailleurs il l'est (le plus souvent), mais il l'est avant les fils de connexion, et ces fils ne peuvent avoir une résistance nulle.

Bien sur.
De même que les fils qui participent à l'asservissement...

Quand ce qu'il y a au dessus je n'en vois pas l'intérêt; les discussions sur des vues de l'esprit ne m'intéressent pas.

Tu parlais de vrai générateur de courant (ou de tension), donc avec leur résistance en parallèle (ou en série).

Ces vrais générateurs ne sont NI de courant, NI de tension.

Je ne vois pas en quoi ce sont des vu de l'esprit?

[invite2313209787891133]

Sur un générateur de courant il y a une résistance en série en effet, elle sert à contre réactionner, mais elle ne change pas le fait que le géné de courant est parfait puisqu'elle se trouve en série.