Physique quantique

[invite84eba484]

Okay.... Je vois mieux ou tu veux en venir. Tu veux parler de gravitation quantique.

Euh parler de gravité quantique serais bien prétentieux pour ma part, je voulais simplement exposé mon interprétation que j'avais de ce probleme de la position en méca Q ! J'ai eu l'ocasion de parler de cela durant un temps avec un chercheur dans le cadre de la GNC (disons une introduction a la gnc).

Alors, là, oui, je redeviens d'accord avec toi :
- la MQ n'est pas une théorie géométrique (au même sens que la RG en tout cas)
- la GNC est une approche possible (perso, je préfère la gravité quantique à boucles, mais là aussi l'espace-temps prend une "forme bizarre". Il y a aussi les cordes ou l'espace-temps est classique).

Pour tout dire, l'espace qu'offre la GNC, "l'espace non commutatif" se retrouve dans la LQG (de maniére assez clair) et aussi dans la théorie des corde (de maniere moins évidente)... Tout ça ne sont que des phrases bien sur, et je n'ai pas la moindre idée du comment, j'énonce ici seulement les "idée" que j'ai entendu par ci par la...

- Il est clair qu'il y a un sérieux problème d'espace-temps d'arrière plan en gravité quantique. Suffit de voir l'équation de Wheeler-DeWitt et le super-espace pour s'en rendre compte.
Et donc des problèmes avec la position (mais aussi les "instants").

Mes compétences s'arretent avant cette équation ^^ mais j'ai conscience de ce probléme d'espace-temps d'arriere plan sans vraiment avoir travaillé dessus (faire des calculs ou autre...)

Pas de doute que là c'est dur dur de chez dur dur. Et, oui, on est encore un peu éloigné de la physique (pas encore d'expérience, lien très difficile à faire entre les "théories candidates" et les théories actuelles, etc...). C'est encore de la spéculation physico-mathématique. Mais le coté physique viendra sans doute plus vite qu'on ne croit.

Et qui plus est, ça me dépasse de beaucoup.

Mes travaux personnels portent plutôt sur la gravité semi-classique (dans le style rayonnement de Hawking), nettement plus à ma portée

Oui je suis d'accord avec toi, c'est bien pour ça que je me limite aux idée pour l'instant ^^

Gravité semi-classique ? Est ce que ça a un lien avec la théorie des perturbation ? je crois me souvenir d'un principe variationnelle semi classique :s
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[legyptien]

pour la masse nulle du photon on peut dire aussi que vu qu'on ne peut pas trouver de référentiel ou le photon est au repos,

Mais si on prend le référentiel "attaché" au photon, il est forcement au repose non ?

[invite84eba484]

.
Bonsoir,

Oui, mais essentiellement parce que l'on travaille toujours dans le même sens, du pré-supposé classique vers le quantique. Et c'est là que ça cloche.

Cordiales salutations.

Bonsoir, je profite de votre message pour d'abord remercier mariposa pour ces corrections mais aussi pour dire que je suis entierement d'accord avec vous, cette neccesité de voir le monde "tout beau tout gentil" est dangereuse car il a le probleme de la mesure qui se pose...

Bref je vais pas m’éterniser, mais je suis content que vous ayez repris les idée que j'exposais avec plus de clarté .

[Deedee81]

Salut,

Gravité semi-classique ? Est ce que ça a un lien avec la théorie des perturbation ? je crois me souvenir d'un principe variationnelle semi classique :s

Ici je fais en fait référence à la théorie quantique des champs développées dans un espace-temps courbe imposé par avance. Eventuellement on estime la "réaction en retour" sur l'espace-temps en regardant l'énergie moyenne.

Les Terres Bleues,

Je trouve ta réponse franchement trop philo

Mais si on prend le référentiel "attaché" au photon, il est forcement au repose non ?

Un référentiel est un concept physique mais aussi mathématique (vecteurs de base et/ou système de coordonnées avec une origine liée à un objet).

Il se fait que pour le photon ça ne marche pas. A cause de la dilatation du temps infinie et de la contraction des longueurs infinie tu ne peux pas construire un référentiel attaché au photon.

L'imagination n'a pas de limite mais les mathématiques si

[Les Terres Bleues]

Les Terres Bleues,

Je trouve ta réponse franchement trop philo

Et oui, forcément.

Mais bon, sans en faire une excuse, je dirais simplement que ce n'est pas moi qui ai fait appel aux notions de "réel" et de "réalité".
Surtout que l'intitulé du fil est "Physique quantique".

Vive l'approche relationnelle ! Et ça, c'est pas de la philo par contre, mais c'est peut-être bien de l'histoire de la physique en train de se faire.

Cordiales salutations.

[Deedee81]

ce n'est pas moi qui ai fait appel aux notions de "réel" et de "réalité".

Ah que je sais. Mais sur un forum physique il faut toujours le voir à travers la mesure. La réalité est ce que nous montre la mesure ou ce qui est reponsable des résultats mesurés. Faut pas pousser plus loin ou chercher des significations alambiquées à la réalité, le lien avec la mesure, la perception, etc...

Il y a des questions qui se posent, bien sûr, sur la mesure, la chaine de mesure, sa fidélité, ce qu'on mesure vraiment, la modélisation physique, etc. Et oui, l'interprétation est toujours tapie quelque part. Même l'usage brutal et direct de la règle de Born and cie est une forme d'interprétation (parfois appelée "interprétation instrumentale"). Mais comme dit Michael Blanton : "prenez garde à trop de philosophie"

Exemple, quand tu disais :
"Là par contre, à mon avis, on est déjà de retour dans les pré-supposés sur la réalité."

Je ne fais aucun présupposé (autre que la définition ci-dessus habituelle dans le domaine auquel ce forum est tout de même consacré !). Ma remarque aurait pu s'écrire comme on le dit bien souvent : "ne confondez pas la carte et le territoire". Difficile d'aller contre ça. Ce qui ne veut pas dire que l'on fait une hypothèse ou un présupposé quelconque sur la nature de ce territoire !!!! (suffit de voir les infinies circonstances dans lesquelles on applique cette citation d'ailleurs).

J'ignore totalement pourquoi tu as cru voir une réflexion profondément philosophique sur la nature de la réalité dans ma petite phrase toute inoccente. Tu me prettes des idées qui sont bien loin de ma petite tête si pragmatique et terre à terre

Enfin, bref, quand les physiciens parlent du chat de Schrödinger ils ne parlent pas de l'élévage comparé des chats persants et siamois. Et quand ils disent "réalité", ils ne font pas nécessairement de la philosophie (même si on trouve que celle-ci peut s'appliquer partout).

Surtout que l'intitulé du fil est "Physique quantique".

"physique quantique" n'est pas synonyme de "philo"

Vive l'approche relationnelle ! Et ça, c'est pas de la philo par contre, mais c'est peut-être bien de l'histoire de la physique en train de se faire.

Là on est entièrement d'accord

[Les Terres Bleues]

Mais sur un forum physique il faut toujours le voir à travers la mesure.

Oui, je conçois aussi les choses de cette façon-là.

La réalité est ce que nous montre la mesure ou ce qui est responsable des résultats mesurés.

À travers cette formulation, ça me convient tout à fait parce qu’aucune qualification préalable, onde, particule, matière, espace ou quoi que ce soit d’autre, n’est ni sous-entendue ni requise.

Faut pas pousser plus loin ou chercher des significations alambiquées à la réalité, le lien avec la mesure, la perception, etc...

Effectivement, je constate que beaucoup considèrent qu’il n’y a pas à se casser le bol, mais à mon avis ce n’est pas satisfaisant. Je ne suis pas partisan du « Tais-toi, et calcule ! ». La physique est faite par des humains, pas par des automates, et la théorie en est partie intégrante.

Il y a des questions qui se posent, bien sûr, sur la mesure, la chaîne de mesure, sa fidélité, ce qu’on mesure vraiment, la modélisation physique, etc. Et oui, l’interprétation est toujours tapie quelque part. Même l’usage brutal et direct de la règle de Born and cie est une forme d’interprétation (parfois appelée "interprétation instrumentale"). Mais comme dit Michael Blanton : "prenez garde à trop de philosophie"

Encore d’accord, et même très largement, mais que vient faire Blanton là-dedans ?
Sa citation, justement, est bien l’expression d’un point de vue philosophique, non ?

Exemple, quand tu disais :
"Là par contre, à mon avis, on est déjà de retour dans les pré-supposés sur la réalité."

Je ne fais aucun présupposé (autre que la définition ci-dessus habituelle dans le domaine auquel ce forum est tout de même consacré !). Ma remarque aurait pu s’écrire comme on le dit bien souvent : "ne confondez pas la carte et le territoire". Difficile d’aller contre ça. Ce qui ne veut pas dire que l’on fait une hypothèse ou un présupposé quelconque sur la nature de ce territoire !!!! (suffit de voir les infinies circonstances dans lesquelles on applique cette citation d’ailleurs).

J’ignore totalement pourquoi tu as cru voir une réflexion profondément philosophique sur la nature de la réalité dans ma petite phrase toute innocente. Tu me prettes des idées qui sont bien loin de ma petite tête si pragmatique et terre à terre

Je ne te prête aucune idée ou intention malveillante, bien entendu, mais j’ai posté un message à partir de ton intervention parce qu’elle m’a paru claire et appropriée pour attirer l’attention sur le point que soulevait l’avancée de la discussion : la conception classique est aujourd’hui obsolète.

J’ai surtout réagi à l’expression "en tout point de l’espace réel" et à la phrase "ne confond pas la réalité avec l’espace de Hilbert qui n’est qu’une description mathématique de cette réalité". Ces deux formules exigent bien davantage que ce que ne réclamerait une attitude pragmatique. Que tu le veuilles ou non, elles impliquent la certitude de l’espace réel composé de points et d’une réalité indépendante de la représentation que l’on s’en fait. Ce n'est pas rien.

Ma remarque n’est pas un reproche, c’est uniquement pour souligner que l’on s’est éloigné peut-être sans s’en rendre compte de l’appréciation du début que je replace ici pour faire la comparaison : « La réalité est ce que nous montre la mesure ou ce qui est responsable des résultats mesurés. »

Pas de territoire en Mécanique quantique. À notre disposition, on n'a que la carte et les traces que les microétats laissent sur les enregistreurs des appareils de mesure.

Enfin, bref, quand les physiciens parlent du chat de Schrödinger ils ne parlent pas de l’élevage comparé des chats persans et siamois.

Tiens, à propos du chat de Schrödinger, savais-tu qu’y compris en l’absence de tout dispositif mortel, il est quand même en état de superposition quantique ?
Avant de soulever le couvercle, il est décrit par : | ici dans la boîte> + | là dans la boîte> et pas à cause d’un manque d’information sur le système, non.

Et quand ils disent "réalité", ils ne font pas nécessairement de la philosophie (même si on trouve que celle-ci peut s’appliquer partout).

Il ne suffit pas de dire que l’on n’en fait pas pour ne pas en faire. La preuve, quand on parle du monde macroscopique, on s’appuie de fait sur les conceptions classique ou relativiste du monde. C’est donc obligatoirement un choix épistémologique.
Je disais qu’après quatre-vingts ans de pratique, le moment tarde un peu de voir venir du neuf. Il me semble aussi que d’autres dans ce fil faisaient part d’un souci de cet ordre-là.

"physique quantique" n’est pas synonyme de "philo"

Oui, et pour la question de départ qui était « une particule peut-elle être en deux endroits à la fois ? », il est nécessaire de préciser que ce n’est pas (seulement) le terme de particule qui fait problème parce que le terme d’onde (non plus) n’est pas adapté pour une description complète, ni d’ailleurs celui de quanton proposé par certain "en langage vernaculaire", mais parce que surtout ce qui doit changer, c’est l’idée que nous nous faisons de ce qu’est un « endroit ».

Là on est entièrement d’accord

C’est une excellente nouvelle, et ça ne m’étonne qu’à moitié parce que la plupart du temps, un bon relationnel met tout le monde d’accord.

Cordiales salutations.

[Deedee81]

mais à mon avis ce n’est pas satisfaisant. Je ne suis pas partisan du « Tais-toi, et calcule ! ». La physique est faite par des humains, pas par des automates, et la théorie en est partie intégrante.

Je suis d'accord. Faut juste être hyper prudent.

Encore d’accord, et même très largement, mais que vient faire Blanton là-dedans ?

J'aime bien sa citation

Sa citation, justement, est bien l’expression d’un point de vue philosophique, non ?

Heuuuuu, oui, si on veut (pas sur d'avoir compris là).

D'accord pour le reste. Ta réaction était de bon aloi.

Tiens, à propos du chat de Schrödinger, savais-tu qu’y compris en l’absence de tout dispositif mortel, il est quand même en état de superposition quantique ?

Ton explication ressemble fort aux "états relatifs" et j'apprécie beaucoup cette approche. Et surtout l'analyse relationnelle (à la Rovelli) des états relatifs (à la Everret : sa thèse de doctorat, pas ses mondes multiples).

Je constate qu'on a des vues relativement analogue sur ce domaine.

Je disais qu’après quatre-vingts ans de pratique, le moment tarde un peu de voir venir du neuf. Il me semble aussi que d’autres dans ce fil faisaient part d’un souci de cet ordre-là.

Je ne serais pas aussi négatif. Il y a des tas de publications sur l'interprétations et les fondements de la MQ. Faut juste les trouver (dans ArXiv il y a une rubrique MQ mais c'est noyé dedans car la majorité des articles sont sur le calcul quantique théorique ou expérimental. De temps en temps je parcoure pour trouver ces articles. Il y a aussi l'encyclopédie de Stanford mais il y a un moment que je n'ai plus été voir).

Il n'y a pas longtemps il y a eut une vraie flambée d'articles théoriques et expérimentaux sur tout ce qui tourne autour du théorème de Legget (notamment par le groupe Zeilinger).

C'est juste qu'il y a un tel foisement de recherches tout domaine confondu qu'on est parfois un peu frustrer d'avoir du mal à trouver ou à voir émerger les choses qui nous passionent

[invitebf26947a]

Bonjour.

On lie souvent photon, masse nulle car ce n'est pas réellement une particule, mais une forme d'energie, d'où, c'est plusieurs postions.

Alors, pourquoi l'humain, avec E=mc²?

Merci

[legyptien]

Pour les expériences, pour les supraconducteur par exemple, on utilise le fait qu'un electron puisse etre dans deux branche différente d'une jonction. Je me souvient plus du nom de cette jonction mais elle est utilisé pour les ordinateur quantique !

Josephson jonction ?

[Deedee81]

Bonjour,

On lie souvent photon, masse nulle car ce n'est pas réellement une particule, mais une forme d'energie,

Non, ce n'est pas pour cette raison. Sa masse nulle, c'est juste un constat expérimental.

Et le photon est bien une particule.

Les autres particules aussi ont de l'énergie.

d'où, c'est plusieurs postions.

Les autres particules aussi peuvent avoir plusieurs positions.

Par exemple, dans un atome, les électrons sont "délocalisés", c'est-à-dire que leur position est indéterminée (la probabilité de présence étant donnée par l'orbitale).

Alors, pourquoi l'humain, avec E=mc²?

Peux-tu réécrire cette phrase ? Elle est incompréhensible. Il n'y a même pas de verbe ! Merci,

[invitebf26947a]

Bonjour.

Le photon, "je ne peux pas l'attraper", j'ai vu dans des trucs de vulgarisation scientifique, que le photon, est associée à un onde, et c'est pour cette raison qu'elle est sans masse.
Et on ne peut pas "peser" une onde.
Comment une particule peut exister, sans avoir de masse?

Je ne vois pas trop pour les positions...
Si j'ai bien compris, pour les électrons, la présence de plusieurs positions est à cause de la probabilité.
Mais en réalité, elle en a qu'une seule.

Ses postions(au photons), je pensais qu'elles étaient multiples, à cause du phénomène ondulatoire.
Comme on peut le voir avec les figures d'interférences, ou la diffraction.

Pour E=mc², avec cette relation, on peut calculer l'energie d'un humain?

Merci.

[Deedee81]

Le photon, "je ne peux pas l'attraper",

Quand tu le regardes, c'est ce que tu fais.

Le photon frappe ta rétine et les molécules de rhodopsine "attrapent" le photon. La molécule est alors dans un état excité ce qui enclenche (par toute une cascade de réactions) l'influx nerveux.

j'ai vu dans des trucs de vulgarisation scientifique, que le photon, est associée à un onde, et c'est pour cette raison qu'elle est sans masse.

L'électron aussi est associé à une onde. C'est de Broglie qui l'a compris le premier.

Et on ne peut pas "peser" une onde.

Et bien, tu vois que ce n'est pas si simple. Les ondes en mécanique quantique (la théorie reine des particules) ne sont pas des ondes classiques (comme le son ou les vagues). Les particules ont un comportement ondulatoire mais sont différentes des ondes classiques. Et elles peuvent avoir une masse.

Les objets quantiques : photons, électrons, atomes,... ont à la fois un aspect corpusculaire et un aspect ondulatoire. C'est quelque chose de différent des corpuscules et des ondes, mais ce quelque chose présente des comportements semblables aux corpuscules et aux ondes.

Il n'y a rien dans notre quotidien qui soit aussi bizarre. Cela explique indubitablement pourquoi le formalisme mathématique de la mécanique quantique est aussi abstrait.

Comment une particule peut exister, sans avoir de masse?

La masse n'est pas synonyme d'existence. Il existe aussi des particules sans charge électrique, sans moment angulaire, etc... La masse n'est qu'une propriété parmi les autres.

La seule conséquence importante de la masse nulle, et ça c'est une conséquence de la relativité, c'est qu'une particule de masse nulle ne peut se propager à la vitesse limite maximale "c" (vitesse de la lumière dans le vide).

Je ne vois pas trop pour les positions...
Si j'ai bien compris, pour les électrons, la présence de plusieurs positions est à cause de la probabilité.
Mais en réalité, elle en a qu'une seule.

Non. Elle n'en a qu'une seule quand on la mesure. C'est vrai aussi du photon (point lumineux sur un écran cathodique, par exemple).

Mais il n'a pas, avant la mesure, une position précise (mais inconnue). Cette idée que la position imprécise résulterait de notre ignorance est fausse. Le caractère "indéterminé" de la position a des conséquences. Par exemple, on peut faire des interférences avec les électrons (expérience de Young) tout comme on le fait avec la lumière. On l'a même déjà fait avec des atomes ! C'est sur ce principe que fonctionne le microscope électronique.

On touche là certainement de près les aspects les plus étranges de la mécanique quantique (appelé problème de la mesure).

Ses postions(au photons), je pensais qu'elles étaient multiples, à cause du phénomène ondulatoire.
Comme on peut le voir avec les figures d'interférences, ou la diffraction.

Oui, voilà, tout à fait. Et c'est vrai aussi de toute chose.

Il est d'ailleurs amusant de voir que la mécanique quantique est parfois appelée "mécanique ondulatoire".

Pour E=mc², avec cette relation, on peut calculer l'energie d'un humain?

Oui. Du moins l'énergie totale (je serais bien en peine de calculer les différentes formes d'énergie, l'énergie chimique par exemple).

Par exemple, je pèse environ 95 Kg. Ce qui fait une énergie totale de 9 milliards de milliards de Joule. C'est énorme. Mais l'essentiel de cette énergie est "gelée" dans la masse et n'est pas utilisable.

Attention, cette formule, E=mc², n'est valable que pour un objet au repos. Le photon n'est jamais au repos. La formule complète en relativité est :
(ou p est l'impulsion ou quantité de mouvement)

Pour un objet au repos, p = 0, et on retrouve E = mc^2.
Pour un photon, m = 0, et on a E = pc. Relation qui se mesure (par exemple, avec un moulin à lumière, on peut vérifier que la lumière "pousse" et fait tourner le moulin. C'est aussi le principe des voiles solaires).

[invite43f8d775]

J'ai bien compris que la notion de trajectoire n'existe pas en MQ. Mais alors que représente les traces dans les chambres à bulles et pourquoi peut on continuer à raisonner avec ces traces ?

[Deedee81]

J'ai bien compris que la notion de trajectoire n'existe pas en MQ. Mais alors que représente les traces dans les chambres à bulles et pourquoi peut on continuer à raisonner avec ces traces ?

C'est la conséquence de certaines propriétés des équations quantiques. On a ça aussi en optique ondulatoire classique (la notion de rayon lumineux).

On peut aussi démontrer (voir le livre Quantum Mechanics de Leonard L. Schiff) que si une particule est une onde plane d'impulsion p, si on a un premier atome ionisé A, alors l'atome B situé dans le prolongement de A en suivant p a une probabilité presque égale à un d'être ionisé aussi. Etc (atome C, D,...) Ca donne alors une trajectoire bien nette (si l'énergie de la particule est suffisante).

Ce genre de résultat permet de voir pourquoi la notion de trajectoire classique marche plutôt bien même avec des particules.

[legyptien]

On peut aussi démontrer (voir le livre Quantum Mechanics de Leonard L. Schiff) que si une particule est une onde plane d'impulsion p, si on a un premier atome ionisé A, alors l'atome B situé dans le prolongement de A en suivant p a une probabilité presque égale à un d'être ionisé aussi.

Bonjour,

Je suis un grand amateur en MQ mais j'ai une question.
Concernant cela: Quand l atome B devient ionisé, est ce que A redevient neutre ? Je veux dire A est ionisé donc il a perdu un électron et est susceptible d'attiré des charges "-" vu qu'il est chargé positivement. L'atome B lui donne un electron ? si non alors l'electron perdu va autre part pour crée un ion négatif (si l'electron s'inscruste dans un atome neutre).

Moi j'avoue qu'avant de lire votre réponse, je pensais que dans les chambres à bulle, c'est des mesures qui sont faites. On sait que les mesures "pertubent" l'expérience dans le sens où la particule "choisit" une position au moment de la mesure. Elle etait localisée partout avec differentes probabilité puis elle choisit au dernier moment. donc le principe d'incertitude d'Heisenberg est valable avant la mesure mais pas apres. Donc pour moi la notion de trajectoire existe bien en MQ mais seulement apres la mesure. Avant la mesure on a une incertitude sur la position et la vitesse d'où le fait que la trajectoire n'est pas connu. J'ai bon ?

Merci

[Deedee81]

Je suis un grand amateur en MQ mais j'ai une question.
Concernant cela: Quand l atome B devient ionisé, est ce que A redevient neutre ? Je veux dire A est ionisé donc il a perdu un électron et est susceptible d'attiré des charges "-" vu qu'il est chargé positivement. L'atome B lui donne un electron ? si non alors l'electron perdu va autre part pour crée un ion négatif (si l'electron s'inscruste dans un atome neutre).

N'étant pas expérimentateur. A vérifier.

Je sais que l'ionisation de l'atome provoque une condensation du gaz qui est à pression de vapeur saturante. Je subodore que l'électron arraché va sur les atomes voisins, il y a attraction et de là condensation.

Voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_%C3%A0_brouillard

mais qui ne donne pas le détail microscopique.

Moi j'avoue qu'avant de lire votre réponse, je pensais que dans les chambres à bulle, c'est des mesures qui sont faites.

C'est exact. Ca sert à mesurer les trajectoires et de là les propriétés des particules.

Mais encore est-il bien de se demander "comment cela permet-il d'effectuer une mesure". La question de zarake était très pertinente.

On sait que les mesures "pertubent" l'expérience dans le sens où la particule "choisit" une position au moment de la mesure.
[...]

Je n'aime pas trop cette interprétation (et la notion de perturbation encore moins depuis que je connais les mesures sans interaction, voir Elitzur - Vaidman). Mais on peut dire ça comme ça.

Ici le choix c'est l'atome A. Dans tout le plan de l'onde plane, un et un seul des atomes est ionisé.

Après, on peut voir les choses de deux façons :
- la particule s'est réduite en un petit paquet d'ondes qui continue selon une trajectoire classique, c'est la manière que tu as décrit
- soit on regarde l'état complet, sans réduction de la fonction d'onde, et on calcule que l'état final est une trajectoire rectiligne (ou plutôt une superposition quantique de trajectoires rectiligne, la mesure en sélectionnant une).

On peut mettre la réduction à peu près n'importe où (sauf avant l'existence éventuelle d'interférences).

J'ai bon ?

Oui, si ce n'est que plusieurs façon de voir son possible. L'interprétation de Copenhague a pas mal de souplesse .

Le fait que les deux points de vue soient physiquement équivalent (dans leurs résultats) sont une des raisons pour laquelle je n'aime guère ce principe de réduction de la fonction d'onde.

Mais, bon, d'un point de vue opérationnel, du point de vue expérimental, difficile de s'en passer. Les mondes multiples, les états relatifs, le relationnel, etc... c'est extraaaa (en musique). Mais utiliser ça en pratique n'est pas évident.

Comme beaucoup de physicien j'ai une attitude schizophrénique : je suis adepte de l'interprétation relationnelle des états relatifs mais en pratique j'utilise l'interprétation instrumentale (Copenhague sans les oripeaux philosophiques).

[legyptien]

Je n'aime pas trop cette interprétation (et la notion de perturbation encore moins depuis que je connais les mesures sans interaction, voir Elitzur - Vaidman).

Ca c est un truc qui me paraissait completement impossible a concevoir. Une mesure sans interaction !!!!

Le fait que les deux points de vue soient physiquement équivalent (dans leurs résultats) sont une des raisons pour laquelle je n'aime guère ce principe de réduction de la fonction d'onde.

Mais il faut une reduction d onde a un moment donné. On peut pas etes sans reduction jusqu au bout sinon comment faire le lien avec la realité et les mesures. On mesure jamais une superposition d état à moins que vous pensiez à la mesure sans interaction. C'est vraiment perturbant cette affaire de mesure sans interaction.

Vous vous etes pour la réduction d onde vers la fin. C est a dire la seconde interpretation d'apres ce que j ai compris. Celle de Copenague c est la premiere intrepretation que je pensais des le debut.

Je savais pas ce que interpretatio relationnelle donc en cherchant sur internet j'ai trouvé ca. Dans la problematique il est indiqué que "Les tenants de l'interprétation relationnelle estiment que bon nombre d'étrangetés quantiques (dualité onde/corpuscule, non-localité) surgissent d'un mauvais usage du concept de propriété et de notre incapacité à prendre en considération le caractère relationnel des propriétés quantiques."

Ca veut dire que vous croyez pas en la dualité onde corpuscule ni à la non localité ? Ca veut dire que vous ne croyez pas en la superposition des états ? Moi je pensais que vous vouliez rester dans la superposition des états jusqu au bout puisque vous parlez d'une mesure sans interaction. En fait j'aurai mal compris. Vous etes pas pour rester suposé jusqu au bout mais vous etes pour la localité donc il n y a jamais de superposition pour vous ? c est en tout cas ce que je comprends de "interpretation relationnelle" et du lien que j ai évoqué....

[invitebf26947a]

Bonjour.

Merci de vos réponses.

Il y a un truc, que je ne comprends pas, j'ai utilisé la 2eme loi de newton, au photon:
Somme des forces=ma
m=0

Somme forces=0
Si on a ça, soit le photon est immobile, soit il n'accélère pas. Mais, en changeant de milieu, du vide à l'air, la vitesse ralenti, ce qui veut dire qu'il y a une décéleration.
Qu'est ce qui est faux?
Au passage, comment ça se fait, que la vitesse de la lumière est une valeur EXACT?

Un autre petit truc:
si j'ai un chemin du genre, un "Y", je fais passer le photon du bas vers le haut.
A un certain moment, il va voir la branche, nous allons le voir à 2 endroits à la fois.
Comment c'est possible?A part le fait qu'il s'est multiplié.

Lorsque la lumière cogne un mur, on a un instant, très petit, où le photon est immobile, alors, on peut utiliser E=mc^2, il se forme une masse?

Merci.

[legyptien]

La seule conséquence importante de la masse nulle, et ça c'est une conséquence de la relativité, c'est qu'une particule de masse nulle ne peut se propager à la vitesse limite maximale "c" (vitesse de la lumière dans le vide).

Grrr je comrpends plus là. Je croyais que la particule etait bloquée a la vitesse C si elle avait une masse nulle...

[invite8cc8b94d]

Il y a un truc, que je ne comprends pas, j'ai utilisé la 2eme loi de newton, au photon:
Somme des forces=ma
m=0

Somme forces=0
Si on a ça, soit le photon est immobile, soit il n'accélère pas.

Le photon a une masse nulle au repos

Au passage, comment ça se fait, que la vitesse de la lumière est une valeur EXACT?

c'est un invariant? la nature la fait ainsi? je sais pas quelle réponse te convient le mieux

si j'ai un chemin du genre, un "Y", je fais passer le photon du bas vers le haut.
A un certain moment, il va voir la branche, nous allons le voir à 2 endroits à la fois.
Comment c'est possible?A part le fait qu'il s'est multiplié.

Regardes l'expérience des trous d'Young, on exprime le passage en terme de probabilité, mais plus en "passage certain", si on cherche a savoir par quel trou il est passé, on tue l'interférence.

lazar

[legyptien]

Pour un objet au repos, p = 0, et on retrouve E = mc^2.
Pour un photon, m = 0, et on a E = pc. Relation qui se mesure (par exemple, avec un moulin à lumière, on peut vérifier que la lumière "pousse" et fait tourner le moulin. C'est aussi le principe des voiles solaires).

je sais qu on peut calculer l énergie d un photon avec E = h*v avec h la constante de Plank et v la fréquence du photon, sachant qu on associe une onde à un photon.

Est ce que ce calcul donnerait le meme resultat que E = pc pour le photon ? Si non la reponse est non alors pourquoi ?

Merci

[invitebf26947a]

Il me semble avoir lu, que le photon n'est jamais au repos?
Donc, pas repos=> m=0
repos, existence de la masse.

Donc la masse disparait et apparait.

[legyptien]

Il me semble avoir lu, que le photon n'est jamais au repos?
Donc, pas repos=> m=0
repos, existence de la masse.

Donc la masse disparait et apparait.

D apres ce que j ai compris une particule qui a une masse nulle reste bloquée à la vitesse C. donc m = 0 =» pas repos (et non pas l inverse).

en plus tu dis apres "repos, existence de la masse.". La j aurai tendance à etre d accord car (P=»Q) =» (¬Q=»¬P).

[invitebf26947a]

Je me suis basé sur cela:

Attention, cette formule, E=mc², n'est valable que pour un objet au repos. Le photon n'est jamais au repos. La formule complète en relativité est :
(ou p est l'impulsion ou quantité de mouvement)

Pour un objet au repos, p = 0, et on retrouve E = mc^2.
Pour un photon, m = 0, et on a E = pc. Relation qui se mesure (par exemple, avec un moulin à lumière, on peut vérifier que la lumière "pousse" et fait tourner le moulin. C'est aussi le principe des voiles solaires).

[invitebf26947a]

Alors?? Comment cela se fait-il?

[Deedee81]

Salut,

Désolé, j'étais en congé. Et je suis à la bourre.

Je répond juste à quelques petits trucs.

Oui le photon n'est jamais au repos.

Ca veut dire que vous croyez pas en la dualité onde corpuscule ni à la non localité ? Ca veut dire que vous ne croyez pas en la superposition des états ?

La dualité onde corpuscule est juste un principe "pédagogique". Les objets quantiques c'est juste autre chose qui manifeste des propriétés ondulatoires et corpusculaires.

Je pense que la physique est parfaitement locale.

Et, si, je pense que la superposition des états est correcte.

Attention, je ne suis pas un adepte pur et dur de la mécanique quantique relationnelle pure et dure de Rovelli. Je suis juste adepte de l'analyse relationnelle. Mon "interprétation préférée" est celle des états relatifs de Everett (celle de sa thèse de doctorat, sans l'ontologie des mondes multiples) que j'analyse à l'aide des outils relationnels.

Mais, en changeant de milieu, du vide à l'air, la vitesse ralenti, ce qui veut dire qu'il y a une décéleration.
Qu'est ce qui est faux?

Du point de vue classique, en effet, la vitesse d'une onde électromagnétique dépend du milieu.

Mais du point de vue de la théorie quantique des champs, les photons vont toujours bien à 'c'. Il y a juste interraction continuelle de ces photons avec la matière, ce qui ralentit sa progression.

[invitebf26947a]

Je peux appliquer les lois de Newton?