Toutes les théories sont fausses

[hclatomic]

Bonjour,

Pardon pour ce titre un peu provocateur mais vous allez comprendre.

Prenons par exemple la gravitation. A la préhistoire le mouvement des astres s'expliquait (sans doute) par l'action des Dieux, vint l'antiquité pendant laquelle Ptolémée proposa que le soleil et les planètes tournaient sur des cercles autour de la Terre, puis vint Copernic qui proposa que toutes les planètes tournent sur des cercles autour du soleil, puis vint Kepler qui rectifia par des ellipses au lieu de cercles, puis vint Newton qui proposa une théorie pour expliquer les observations de Kepler, enfin apparut Einstein qui démontra que la théorie de Newton devait être remplacée par la relativité. Pour autant à voir le nombre de recherches sur la gravitation quantique, les cordes, etc. la relativité n'est visiblement pas encore la bonne théorie.

Bref, à quelqu'époque que l'on se place dans notre histoire il existe bien une théorie de la gravitation communément acceptée mais qui se révèle toujours fausse plus tard.

Dès lors peut-on croire que les théories acceptées actuellement sont quant à elles parfaitement exacte ? Peut-on raisonnablement croire que les habitants du 47ème siècle diront de nous "Oh ! avant le 21ème siècle on se trompait, mais les gars du 21ème siècle, eux, ont tout compris, on n'a rien trouvé de mieux depuis." ?

Je trouve donc que le dogmatisme qu'on lit souvent dans ce forum devrait se mâtiner de raison. Trouver de nouvelles voies est indispensable, et ceux qui le tentent doivent être respectés. Même si les théories actuelles sont acceptables elles ne sont pas pour autant LA solution, sinon pourquoi y aurait-il toujours des chercheurs en physique ?

Ce que j'ai dit ici en prenant exemple sur la gravitation se produit également pour toutes les autres théories humaines (biologie, économie, politique, ...)

Cordialement
Hervé
-----

[invite765732342432]

Dès lors peut-on croire que les théories acceptées actuellement sont quant à elles parfaitement exacte ?

Aucun scientifique n'affirmera (ni ne croira) jamais cela.

Je trouve donc que le dogmatisme qu'on lit souvent dans ce forum devrait se mâtiner de raison

Sur ce forum, on déboute "dogmatiquement" les doux-dingues qui pensent qu'ils sont les premiers à assembler deux bouts de ficelle ensemble et comptent révolutionner le monde avec ça.
Et si tu te penche sur l'historique de ce forum, tu verras que les gens qui cherchent honnêtement pourquoi leur invention ne marche pas obtiennent les réponses à leur questions.
Par contre ceux qui commencent en accusant leurs contradicteurs d'être dogmatiques sont effectivement assez vite muselés...

Le problème vient surtout que les gens croient que la science a toute les réponses alors que les scientifiques savent pertinemment que ce n'est pas le cas (les citations célèbres ne manquent pas à ce sujet). La faute à qui ? peut-être au mode d'éducation trop affirmatif (quoique c'est nécessaire pour aider à la compréhension), peut-être à des medias affirmant des certitudes à la suite de la moindre étude scientifique évoquant une possibilité ?

[invite79d10163]

Bonjour,

Personnellement, je ne crois pas que les théories que tu cites soient fausses, par contre leur domaine de validité a constamment été revu et affiné dans le temps. Si demain, je veux calculer la structure d'un pont pour vérifier sa solidité, je ne vais pas utiliser la relativité générale et la mécanique quantique, par contre la gravitation selon newton et le mécanique classique me donneront les résultats que je cherche.

[mariposa]

Bonjour,

Pardon pour ce titre un peu provocateur mais vous allez comprendre.

Prenons par exemple la gravitation. A la préhistoire le mouvement des astres s'expliquait (sans doute) par l'action des Dieux, vint l'antiquité pendant laquelle Ptolémée proposa que le soleil et les planètes tournaient sur des cercles autour de la Terre, puis vint Copernic qui proposa que toutes les planètes tournent sur des cercles autour du soleil, puis vint Kepler qui rectifia par des ellipses au lieu de cercles, puis vint Newton qui proposa une théorie pour expliquer les observations de Kepler, enfin apparut Einstein qui démontra que la théorie de Newton devait être remplacée par la relativité. Pour autant à voir le nombre de recherches sur la gravitation quantique, les cordes, etc. la relativité n'est visiblement pas encore la bonne théorie.

Bref, à quelqu'époque que l'on se place dans notre histoire il existe bien une théorie de la gravitation communément acceptée mais qui se révèle toujours fausse plus tard.

Dès lors peut-on croire que les théories acceptées actuellement sont quant à elles parfaitement exacte ? Peut-on raisonnablement croire que les habitants du 47ème siècle diront de nous "Oh ! avant le 21ème siècle on se trompait, mais les gars du 21ème siècle, eux, ont tout compris, on n'a rien trouvé de mieux depuis." ?

Je trouve donc que le dogmatisme qu'on lit souvent dans ce forum devrait se mâtiner de raison. Trouver de nouvelles voies est indispensable, et ceux qui le tentent doivent être respectés. Même si les théories actuelles sont acceptables elles ne sont pas pour autant LA solution, sinon pourquoi y aurait-il toujours des chercheurs en physique ?

Ce que j'ai dit ici en prenant exemple sur la gravitation se produit également pour toutes les autres théories humaines (biologie, économie, politique, ...)

Cordialement
Hervé

Bonjour,

tu enfonces des portes ouvertes. Toute théorie ou tout modèle ont par définition un domaine limité où ceux-ci s'appliquent.


Pour faire simple le modèle de newton s'applique ni aux petites échelles (c'est le domaine de la MQ), ni aux grandes échelles (c'est le domaine de la RG), ni à la gravité élevée (c'est le domaine de la RG) ni au domaine des grandes vitesses (c'est le domaine de la RR)

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Dès lors peut-on croire que les théories acceptées actuellement sont quant à elles parfaitement exacte ? économie, politique, ...)

Bjr à toi,
Qui a dit ( à par TOI) que les théories sont parfaitement exactes !!
La science est qq chose qui est en constante EVOLUTION.
C'est certainement PAS les "scientifiques" qui diront le contraire. Il se remette en question chaque jours.
Se remettre en question n'a jamais voulu dire que tout ce qui a été démontré est faux !

Autre chose : comment définis tu "EXACTE" ??

La THEORIE est "affirmé" par des contast! Les constats sont certainement.................. ..............faux!

Bref si je me reçois la pomme sur la figure il est probable que le constat qui a amener à forger la THEORIE de la gravitation , n'est pas réel.
Sacré Newton, certainement un doux illuminé !

Bonne soirée

[hclatomic]

Sur ce forum, on déboute "dogmatiquement" les doux-dingues qui pensent qu'ils sont les premiers à assembler deux bouts de ficelle ensemble et comptent révolutionner le monde avec ça.

Clore autoritairement des discussions ne me semble pas être un doux-traitement pour des doux-dingues. En revanche leur donner les références bibliographiques de ces travaux qui ne sont pas nouveaux serait plus humain et plus scientifique.

Et si tu te penche sur l'historique de ce forum, tu verras que les gens qui cherchent honnêtement pourquoi leur invention ne marche pas obtiennent les réponses à leur questions.

Tu as parfaitement raison. En revanche ceux qui cherchent honnêtement à montrer pourquoi leur invention marche sont le plus souvent confrontés au dogmatisme qu'on peut résumer ainsi "Ce n'est pas dans les livres, donc c'est faux".

Par contre ceux qui commencent en accusant leurs contradicteurs d'être dogmatiques sont effectivement assez vite muselés...

Donc si je dis que tu "déboute "dogmatiquement"", je serais vite muselé

Le problème vient surtout que les gens croient que la science a toute les réponses alors que les scientifiques savent pertinemment que ce n'est pas le cas.

Après Chernobyle, le sang contaminé, la pollution, ..., il n'y a plus beaucoup de "gens" pour croire que la science a toutes les réponses. Il suffit de compter le nombre d'étudiants en science et de le comparer 20 ans en arrière. En revanche je crois que les scientifiques dogmatiques sont encore les seuls à croire que la science a toutes les réponses, avec bien sûr certains industriels.

[albanxiii]

Je trouve donc que le dogmatisme qu'on lit souvent dans ce forum devrait se mâtiner de raison.

Cela me rappelle cette citation, attribuée à Yves Rocard : "La physique est toujours un petit peu fausse".

[aurelienbis]

Cela me rappelle cette citation, attribuée à Yves Rocard : "La physique est toujours un petit peu fausse".

Et pour ajouter ma pierre à l'édifice, (que dis-je, mon grain de sable plutôt), après tout pourquoi est-ce tant important qu'une théorie soit exacte, réelle ou non, pourvu qu'elle permette d'expliquer un phénomène et d'en prévoir d'autres? Si un constat remet en cause cette théorie, alors il faudra effectivement en chercher une nouvelle plus proche de cette fameuse réalité absolue, même si on ne la connaîtra jamais.

[invite79d10163]

Bonjour,

Vous posez ici plusieurs questions assez différentes du sujet de départ. A propos des catastrophes que vous citez, la science n'a rien à voir avec ça, l'erreur est toujours possible et les fautes sont souvent humaines (99% des bugs informatiques sont situés entre le clavier et la chaise, non ? ).

Les choses nouvelles en sciences mettent du temps à devenir la référence. Les scientifiques sont comme ça, perplexe de nature. Pour qu'une nouvelle théorie soit validée, ou qu'une nouvelle démonstration mathématique soit admise comme vraie, il faudra des années et de nombreuses personnes pour valider, re-vérifier et refaire toutes les expériences. Cela frêne considérablement les choses mais on ne peut pas (les professeurs, les étudiants, les chercheurs) se reposer sur des choses non vérifiées ou non vérifiables.

[aurelienbis]

Tu as parfaitement raison. En revanche ceux qui cherchent honnêtement à montrer pourquoi leur invention marche sont le plus souvent confrontés au dogmatisme qu'on peut résumer ainsi "Ce n'est pas dans les livres, donc c'est faux".

Tu penses à un exemple en particulier?

[invite765732342432]

En revanche leur donner les références bibliographiques de ces travaux qui ne sont pas nouveaux serait plus humain et plus scientifique.

Tous ceux qui viennent poser des question avec humilité reçoivent ces références. Ceux qui viennent avec leurs certitudes impossibles à changer font juste perdre leur temp aux plus pédagogiques d'entre nous.

En revanche ceux qui cherchent honnêtement à montrer pourquoi leur invention marche sont le plus souvent confrontés au dogmatisme

Réponse classique...

En revanche je crois que les scientifiques dogmatiques sont encore les seuls à croire que la science a toutes les réponses, avec bien sûr certains industriels.

Tu vois, tu n'est pas là pour discuter, juste là pour balancer tes reproches à tout va.
Bye !

[équilibre]

Bonjour,

Pardon pour ce titre un peu provocateur mais vous allez comprendre.

Prenons par exemple la gravitation. A la préhistoire le mouvement des astres s'expliquait (sans doute) par l'action des Dieux, vint l'antiquité pendant laquelle Ptolémée proposa que le soleil et les planètes tournaient sur des cercles autour de la Terre, puis vint Copernic qui proposa que toutes les planètes tournent sur des cercles autour du soleil, puis vint Kepler qui rectifia par des ellipses au lieu de cercles, puis vint Newton qui proposa une théorie pour expliquer les observations de Kepler, enfin apparut Einstein qui démontra que la théorie de Newton devait être remplacée par la relativité. Pour autant à voir le nombre de recherches sur la gravitation quantique, les cordes, etc. la relativité n'est visiblement pas encore la bonne théorie.

Bref, à quelqu'époque que l'on se place dans notre histoire il existe bien une théorie de la gravitation communément acceptée mais qui se révèle toujours fausse plus tard.

Dès lors peut-on croire que les théories acceptées actuellement sont quant à elles parfaitement exacte ? Peut-on raisonnablement croire que les habitants du 47ème siècle diront de nous "Oh ! avant le 21ème siècle on se trompait, mais les gars du 21ème siècle, eux, ont tout compris, on n'a rien trouvé de mieux depuis." ?

Je trouve donc que le dogmatisme qu'on lit souvent dans ce forum devrait se mâtiner de raison. Trouver de nouvelles voies est indispensable, et ceux qui le tentent doivent être respectés. Même si les théories actuelles sont acceptables elles ne sont pas pour autant LA solution, sinon pourquoi y aurait-il toujours des chercheurs en physique ?

Ce que j'ai dit ici en prenant exemple sur la gravitation se produit également pour toutes les autres théories humaines (biologie, économie, politique, ...)

Cordialement
Hervé

Bonjour Hclatomic

Faisant parti de la catégorie doux-dingue, cherchant à exprimer une conviction sur FS depuis un petit moment déjà, concernant précisément un désaccord portant sur la gravitation, j’ai pu mesurer à quel point il y est difficile de communiquer, soit l’on aborde le sujet brièvement et l’on se fait ‘rebouler’, souvent sans ménagement, soit l’on développe plus longuement, rigoureusement, et là c’est le mutisme, même une preuve incontestable, étayant largement le sujet comme une formule inédite, ne suffit pas(formule dont un lycéen pourrait en vérifier la validité), pour en avoir fait l’expérience, la réponse la plus sympa que l’on puisse recevoir est du genre ’ oui bof ça marche’,mais de là éveiller la curiosité c’est autre chose.Quelqu’un à dit à une époque à quelques mots prés)l’adhésion à une idée nouvelle ne se fait pas par l’adhésion franche des ses contemporains mais par leurs disparitions, j’ai bien peur que nous en soyons toujours à ce stade .

Equilibre

[f6bes]

Bonjour Hclatomic

Faisant parti de la catégorie doux-dingue, cherchant à exprimer une conviction sur FS depuis un petit moment déjà, concernant précisément un désaccord portant sur la gravitation, j’ai pu mesurer à quel point il y est difficile de communiquer, soit l’on aborde le sujet brièvement et l’on se fait ‘rebouler’, souvent sans ménagement, soit l’on développe plus longuement, rigoureusement, et là c’est le mutisme, même une preuve incontestable, étayant largement le sujet comme une formule inédite, ne suffit pas(formule dont un lycéen pourrait en vérifier la validité), pour en avoir fait l’expérience, la réponse la plus sympa que l’on puisse recevoir est du genre ’ oui bof ça marche’,mais de là éveiller la curiosité c’est autre chose.
Equilibre

Bjr à toi,
Il y a le "comment" on présente les choses (de la part d'un doux dingue).
J'ai encore jamais vu sur FUTURA et ailleurs la "preuve" que ça "marche" de la part d'un doux-dingue.
Du papier écrit , là c'est prolixiste sans conteste, pour le reste, on attends toujours !!

Y a bien un tchi probléme qq part , non ???

Bonne soirée

[équilibre]

Bjr à toi,
Il y a le "comment" on présente les choses (de la part d'un doux dingue).
J'ai encore jamais vu sur FUTURA et ailleurs la "preuve" que ça "marche" de la part d'un doux-dingue.
Du papier écrit , là c'est prolixiste sans conteste, pour le reste, on attends toujours !!

Y a bien un tchi probléme qq part , non ???

Bonne soirée

Bonjour f6bes

Je ne voudrais pas entrer dans une polémique, juste faire remarquer que vers le mois de mars j’ai demandé sur F S si l’on pouvait vérifier la validité d’une formule, espérant aussi attirer l’attention dans le but exposer un désaccord dans le cadre de la gravitation (que j’ai mentionner), voici les réponses, dont une favorable sur le forum de mathématique, dont je remercie l’auteur :
http://forums.futura-sciences.com/ma...ule-merci.html
http://forums.futura-sciences.com/as...ule-merci.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...ule-merci.html
http://forums.futura-sciences.com/as...e-2-corps.html
D’autres vérifications ont été réalisées extérieurement.
Cette formule que je propose ( inédite ?) est d’une portée limitée ,son intérêt réside avant tout sur le fait qu’elle repose sur une hypothèse contredisant la notion de champs de forces de gravité telle qu’elle est décrite dans le cadre de la physique .
Une formule est un outil, et ici je pense, une preuve incontestable : de deux choses l’une, soit elle ne rempli pas sa fonction, alors on la rejette, dans le cas contraire il me semble qu’elle mériterait un minimum d’attention, de curiosité afin de savoir sur quoi elle repose.
Merci
Equilibre

[Pfhoryan]

Je trouve donc que le dogmatisme qu'on lit souvent dans ce forum devrait se mâtiner de raison. Trouver de nouvelles voies est indispensable, et ceux qui le tentent doivent être respectés.

On peut déjà identifier deux types de personnes dogmatiques. Celles qui n'y connaissent en fait rien, et celles qui sont trop vieilles pour changer d'idée

Maintenant, je rapproche les deux remarques suivantes:

Le problème vient surtout que les gens croient que la science a toute les réponses alors que les scientifiques savent pertinemment que ce n'est pas le cas (les citations célèbres ne manquent pas à ce sujet).

En revanche ceux qui cherchent honnêtement à montrer pourquoi leur invention marche sont le plus souvent confrontés au dogmatisme qu'on peut résumer ainsi "Ce n'est pas dans les livres, donc c'est faux".

Ces comportements viennent la plupart du temps de personnes qui pensent sincèrement ce qu'est la Science, mais qui l'ignorent en réalité. Pour savoir ce que c'est, mieux vaut pratiquer.

FS est un lieu de vulgarisation et d'information scientifique (sur de la recherche consensuelle). Le reste n'y a pas trop sa place, mais rien n'interdit d'essayer

[zar2]

Je n'ai pas lu toute la discussion mais je voudrais dire à ceux qui réagissent en disant "personne ne considère la vision actuelle des choses comme bonne" qu'ils ont un peu tord... En effet, on considère trop souvent qu'une théorie est vrai parcequ'on l'a "prouvée", et que personne n'a réussi à démonter les preuves... Cependant c'est pas parcequ'on n'arrive pas à démonter une preuve qu'elle ne peut être démontée ! Bref, trop souvent aujourd'hui, on entend des gens nous dire "quelque chose est vrai quand il n'existe pas de contre exemples. Si ce que je te dis est faux, trouve moi un contre exemple. Non ? Donc c'est vrai." C'est pas parcequ'on ne voit pas les contre exemples qu'ils n'existent pas !

bref vous allez me dire que vous le savez très bien etc, et je sais que beaucoup de gens sont conscient que ce n'est pas parcequ'on ne trouve pas quelque chose que ça n'existe pas, mais tout de même, l'auteur de ce sujet n'a pas tord : bien souvent, les gens raisonnent comme ça, quoi qu'on en dise, même si ce n'est pas toujours le cas.

De plus, je trouve que réagir en disant "on s'efforce de rebutter tous ceux qui croient avoir trouver quelque chose alors que c'est faux" est une très mauvaise réaction en science ! Le scientifique doit croire en ses idées, il doit être curieux, il doit remettre tout ce qu'on lui dit en question, à la fois pour mieux le comprendre, et aussi pour se faire sa propre opinion. Si dès que quelqu'un croit avoir trouvé quelque chose on l'envoie balader c'est pas malin ! Ça démolit toute part d'initiative, de créativité, d'imagination et de remise en question, et ça habitue les (futurs) scientifiques à gober par coeur tout ce qu'on leur dit sans se poser de questions !

bref, si quelqu'un dit une connerie, c'est bien de lui dire, mais je trouve que cette réponse doit tout de même rester polie et respectueuse, et constructive.


PS : au début, même einstein on ne le croyait pas, beaucoup se moquaient de lui etc ! Pourquoi ? Parcequ'en effet on acceptait trop ce qu'on croyait à l'époque comme la vérité absolue et qu'il a été dure de se placer dans un autre point de vue. De plus, si, par exemple, einstein a pondu sa relativité, c'est bien parcequ'il a remis les choses en questions, parcequ'il était curieux depuis tout petit, parcequ'il a cru en ses pensées etc ! Loin de moi l'idée de dire par là que parcequ'on pense avoir trouver des trucs on est le futur einstein, mais c'est juste pour dire qu'il faut laisser les gens faire leurs propres hypothèses et pas les "envoyer gentillement ballader quand ils croient avoir trouver quelque chose", même si ils ont un mauvais niveau ou ne sont pas astrophysicien ou autre

[invite6754323456711]

Bref, trop souvent aujourd'hui, on entend des gens nous dire "quelque chose est vrai quand il n'existe pas de contre exemples. Si ce que je te dis est faux, trouve moi un contre exemple. Non ? Donc c'est vrai."

Quelle signification est donné en physique au notion de vrai/faux ?

Que peut bien signifier l'énoncé F = ma est vrai ?

Par exemple le cinquième postulat d'Euclide (axiome des parallèles) est vrai dans un modèle géométrique euclidien, mais faux dans un modèle non euclidien (sphérique, hyperbolique ..).

Patrick

[Amanuensis]

Je suis d'accord que l'usage des termes "vrai/faux" est malhabile (disons en dehors des maths et de la philosophie). Maintenant si on traduit ce que dit zar en

"quelque chose est valide quand il n'existe pas de contre exemples. Si ce que je te dis n'est pas valide, trouve moi un contre exemple."

est à peu près comment fonctionne la science ! Manque quand même le fait que ce qui est affirmé doive laisser de la place à un contre-exemple à la portée du contradicteur. (Si j'affirme que toutes les galaxies contiennent au moins une planète avec une température moyenne au sol entre 283 et 293 K, exiger un contre-exemple d'un contradicteur est de la basse rhétorique. Pourtant l'affirmation n'est pas valide, justement parce qu'elle ne peut pas être testée en pratique. Elle est néanmoins assez probablement "vraie" !)

De plus, je trouve que réagir en disant "on s'efforce de rebuter tous ceux qui croient avoir trouver quelque chose alors que c'est faux" est une très mauvaise réaction en science ! Le scientifique doit croire en ses idées, il doit être curieux, il doit remettre tout ce qu'on lui dit en question, à la fois pour mieux le comprendre, et aussi pour se faire sa propre opinion. Si dès que quelqu'un croit avoir trouvé quelque chose on l'envoie balader c'est pas malin ! Ça démolit toute part d'initiative, de créativité, d'imagination et de remise en question, et ça habitue les (futurs) scientifiques à gober par cœur tout ce qu'on leur dit sans se poser de questions !

Je suis d'accord avec cela !

Maintenant, il y a régulièrement des "illuminés" qui viennent proposer quelque chose de très très douteux, et il faut bien un moyen de les "rebuter" !

La pratique montre qu'accepter trop clairement le doute inhérent à la science est exploitable rhétoriquement. C'est très visible avec les créationnistes, qui peaufinent leur discours depuis plus d'un siècle. Leurs techniques sont employables par n'importe qui refusant de se plier aux contraintes de la méthodes scientifique.

Rebuter d'entrée est une solution de facilité, avec les conséquences à long terme indiquées par zar, mais efficace à court terme pour ne pas se retrouver avec quantité de débats stériles avec des défendeurs de fausses sciences prétendant verbalement faire de la science tout en refusant soigneusement d'en appliquer la méthode.

[Deedee81]

Salut,

Dès lors peut-on croire que les théories acceptées actuellement sont quant à elles parfaitement exacte ?

Concernant cette fausse impression de ta part (personne ne croit que les théories sont parfaitement exactes). Un fil qui peut t'intéresser est celui-ci :
http://forums.futura-sciences.com/de...ce-oeoeoe.html

On y parle justement de ce point, des précautions à prendre quand on explique, des limites de la science, de la méthode scientifique, de l'épistémologie, et de l'apprentissage pédagogique de tout ça.

Ton message illustre d'ailleurs clairement l'intérêt de ce fil! (du moins s'il est suivi d'actions croncrète).

[f6bes]

Bonjour f6bes

j’ai demandé sur F S si l’on pouvait vérifier la validité d’une formule, espérant aussi attirer l’attention dans le but exposer un désaccord dans le cadre de la gravitation (que j’ai mentionner), voici les réponses, dont une favorable sur le forum de mathématique, dont je remercie l’auteur :
http://forums.futura-sciences.com/ma...ule-merci.html
http://forums.futura-sciences.com/as...ule-merci.html
http://forums.futura-sciences.com/ph...ule-merci.html
http://forums.futura-sciences.com/as...e-2-corps.html
D’autres vérifications ont été réalisées extérieurement.
Cette formule que je propose ( inédite ?) est d’une portée limitée ,son intérêt réside avant tout sur le fait qu’elle repose sur une hypothèse contredisant la notion de champs de forces de gravité telle qu’elle est décrite dans le cadre de la physique .

Bjr à toi,
Je veins de consulter tes 4 liens:
A/C'est pas parce que tu DEMANDES que tu "intéresses" FORCEMENT qq'un .
B/ Certains , comme moi, sont bien incapable de te répondre sur ta "formule"
C/ Du peu de réponse que j'ai pu lire, certains en dise que c'est à portée d'un lycéen (infirmer/affirmer la chose ?)
D/ Donc ton (tes) messages ne sont pas "attirants" pour la majorité des foromeurs ce qui n'IMPLIQUE pas qu'ils soient SCIENTIFIQUES .
E/ Les personnes suceptibles et de pouvoir comprendre ta formule n'ont peut etre meme pas lu ton message .
F/ le fait que tu ais posté 4 FOIS le meme message INDIQUE BIEN le manque d'intérét à lire ceux çi.
(Si personne ne t'as répondu il est bon de ne pas insister par des "doublons" inutilement répétitifs)

De là à en faire une conclusion rapide et GENERALISTE sur l'esprit (des SCIENTIFIQUES) du forum il y a un pas que j'éviterais de franchir avec tant d'allégresse.

Bonne journée à toi

[curieuxdenature]

Je trouve donc que le dogmatisme qu'on lit souvent dans ce forum devrait se mâtiner de raison. Trouver de nouvelles voies est indispensable, et ceux qui le tentent doivent être respectés. Même si les théories actuelles sont acceptables elles ne sont pas pour autant LA solution, sinon pourquoi y aurait-il toujours des chercheurs en physique ?

Bonjour hclatomic

je trouve que le dogmatisme qui a l'air de tant te défriser n'est là que comme garde-fou en somme. De mon côté, je ne suis pas ce qu'on appelle un scientifique de métier mais je me soigne et je fais le même constat que bien des forumeurs ici présents, action engendre réaction et action extrême engendre réaction extrême, il y a un proverbe qui illustre bien le propos : répond au fou selon sa folie, de peur qu'il ne se prenne pour un sage....

Si une telle réponse lui rend service, c'est gagné, par contre s'il part en vrille dans le syndrome de Galilée, bein tant pis pour lui, il n'avait qu'à mieux voter.
Il y a aussi un autre proverbe : ne réponds pas au fou selon sa folie, de peur de devenir aussi fou que lui.
J'aime bien aussi.

[ordage]

Bonjour,

Pardon pour ce titre un peu provocateur mais vous allez comprendre.

Prenons par exemple la gravitation. A la préhistoire le mouvement des astres s'expliquait (sans doute) par l'action des Dieux, vint l'antiquité pendant laquelle Ptolémée proposa que le soleil et les planètes tournaient sur des cercles autour de la Terre, puis vint Copernic qui proposa que toutes les planètes tournent sur des cercles autour du soleil, puis vint Kepler qui rectifia par des ellipses au lieu de cercles, puis vint Newton qui proposa une théorie pour expliquer les observations de Kepler, enfin apparut Einstein qui démontra que la théorie de Newton devait être remplacée par la relativité. Pour autant à voir le nombre de recherches sur la gravitation quantique, les cordes, etc. la relativité n'est visiblement pas encore la bonne théorie.

Bref, à quelqu'époque que l'on se place dans notre histoire il existe bien une théorie de la gravitation communément acceptée mais qui se révèle toujours fausse plus tard.

Dès lors peut-on croire que les théories acceptées actuellement sont quant à elles parfaitement exacte ? Peut-on raisonnablement croire que les habitants du 47ème siècle diront de nous "Oh ! avant le 21ème siècle on se trompait, mais les gars du 21ème siècle, eux, ont tout compris, on n'a rien trouvé de mieux depuis." ?

Je trouve donc que le dogmatisme qu'on lit souvent dans ce forum devrait se mâtiner de raison. Trouver de nouvelles voies est indispensable, et ceux qui le tentent doivent être respectés. Même si les théories actuelles sont acceptables elles ne sont pas pour autant LA solution, sinon pourquoi y aurait-il toujours des chercheurs en physique ?

Ce que j'ai dit ici en prenant exemple sur la gravitation se produit également pour toutes les autres théories humaines (biologie, économie, politique, ...)

Cordialement
Hervé

Salut

L'étymologie de Théorie: Theo (Dieu) et ora (voir) laisserait à supposer que les théories nous permettraient d'entrevoir Dieu (donc la vérité)!

La réalité est plus prosaïque. Ce sont des constructions intellectuelles, qui nous permettent de modéliser des phénomènes, auxquelles on peut attribuer un certain nombre de qualités et à minima une qualité d'utilité pratique si les prédictions que font ces théories sont bien vérifiées (à la précision qu'on peut atteindre) par les expériences qu'on peut faire.

De plus quand une théorie est préemptée par une nouvelle il est de bon ton que l'ancienne (en particulier quand elle a rendu de bons et loyaux services) apparaisse comme un cas particulier de la nouvelle (Einstein s'était attaché à ce que sa théorie se réduise à celle de Newton dans des conditions bien précises, et cela n'a pas été si simple).

Bref, une quête sans doute sans fin vers des modèles de plus en plus performants avec des évolutions mais aussi parfois des ruptures.

Ci dessous une référence à une conférence au titre un poil provocateur:
"Eloge des théories fausses" de JM Levy Leblond

http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-s...=jmlevyleblond

Cordialement

[hclatomic]

Illuminés, doux-dingues, il faut bien un moyen de les "rebuter", on déboute "dogmatiquement" les doux-dingues, font juste perdre leur temp aux plus pédagogiques d'entre nous, pour ne pas se retrouver avec quantité de débats stériles avec des défendeurs de fausses sciences prétendant verbalement faire de la science tout en refusant soigneusement d'en appliquer la méthode, etc.

Si le présent forum s'était tenu au 19ème siècle et que Boltzman était venu exposer ses nouvelles idées, ne lui aurait-on pas dit tout cela ? Et bien oui car même sans forum c'est ce qui lui a été rétorqué jusqu'à le pousser au suicide. Mais qui dans ce forum oserait dire que, lui, aurait compris immédiatement l'intelligence et la pertinence des travaux de Boltzman ? Celui qui répondrait "moi" serait bien prétentieux.
Nous sommes souvent prompts à nous horrifier des esprits fermés de l'époque de Galilée qui l'ont conduit jusqu'à la condamnation. Sûr et certain, aujourd'hui nous sommes civilisés, nous sommes ouverts et intelligents, Galilée aujourd'hui aurait été reçu immédiatement comme le génie qu'il est. Mais qui dans ce forum pourrait prétendre qu'en se plaçant dans le contexte de l'époque nous aurions eu la clairvoyance d'accepter le discours de Galilée ? Celui qui répondrait "moi" serait bien prétentieux.

J'appelle donc à la modestie tous ceux qui croient que eux savent juger objectivement les travaux de leurs contemporains, quels qu'ils soient en physique. Nous ne sommes pas forcément meilleurs aujourd'hui qu'hier.

Il y a bien effectivement des illuminés et des doux dingues, et ce sont même les plus nombreux, parmi ceux qui viennent sur ce site proposer des théories, des calculs, ... Cela s'est toujours passé comme ça mais l'expérience a montré que parmi ces "chercheurs" il arrive une ou deux fois par siècle leurs travaux soient remarquables. Statistiquement cela s'est toujours vérifié.
Alors que doit on faire ? Ne lire aucun travail, les débouter tous "dogmatiquement", quitte à laisser passer la perle, ou bien se farcir 1000 travaux inintéressants avec la certitude qu'il y aura au moins une perle dans le tas ? La première solution est évidemment la plus simple et la plus rapide, mais elle rapporte moins que la seconde qui est plus ardue. Malheureusement j'ai très souvent l'impression que c'est la première qui est utilisée, sur ce forum comme sur d'autres d'ailleurs. Paresse humaine, conservatisme, peur de l'inconnu, manque d'ampathie ? Je ne saurais dire, peut-être finalement un peu de tout ça. En tout cas ce sont des réflexes purement humains bien éloignés des devoirs d'objectivité scientifique.

[Tiluc40]

Bonjour,

J'ai tout de même le sentiment que si un nouveau Boltzman, un nouvel Einstein, venait avec une nouvelle théorie révolutionnaire, il ne perdrait pas son temps à essayer de convaincre les internautes. Futura Science est pour moi un lieu de vulgarisation scientifique, pour discuter, expliquer des théories qui ont déjà eu un minimum d'écho ET DE VALIDATION dans les congrés scientifiques, dans les publications scientifiques et dans les enseignements universitaires. Je ne pense pas que ce soit le rôle de Futura Science de faire la Science.

De plus, pour venir avec une NOUVELLE théorie, il serait bon de commencer par expliquer en quoi cette théorie est nécessaire, de s'appuyer sur une expérience qui n'est pas explicable par la théorie actuelle, et de démontrer comment ce qu'on propose explique non seulement le nouveau phénomène, mais également tous les phénomènes qui ont été observés jusqu'à présent. Ce minimum de démarche n'est en général pas suivi par la plupart de ceux qui proposent ici des théories "farfelues". Personnellement, je n'ai aucun état d'âme à renvoyer dans les cordes les individus qui débarquent avec leurs certitudes et continuent à ne rien expliquer de manière cohérente, malgrè des demandes répétées. Ce n'est pas du dogmatisme, c'est de la rigueur.

La science nécessite du temps. Le temps de la discussion, le temps de la validation, le temps de la diffusion. Internet a considérablement raccourci le temps de la diffusion, mais pas forcément les autres temps. Patience...

[f6bes]

Il y a bien effectivement des illuminés et des doux dingues, et ce sont même les plus nombreux, parmi ceux qui viennent sur ce site proposer des théories, des calculs, ... Cela s'est toujours passé comme ça mais l'expérience a montré que parmi ces "chercheurs" il arrive une ou deux fois par siècle leurs travaux soient remarquables. Statistiquement cela s'est toujours vérifié.
Alors que doit on faire ? Ne lire aucun travail, les débouter tous "dogmatiquement", quitte à laisser passer la perle, ou bien se farcir 1000 travaux inintéressants avec la certitude qu'il y aura au moins une perle dans le tas ?

Bjr à toi,
Un exemple: des inventeurs prodiges de "moteurs perpétuels", il y en a environ 1 par mois RIEN que sur FUTURA.

Il y a qq connaissances BASIQUES qui permettent de leur DEMONTRER leur vaine démarche.
Il est évident que s'ils n'apportent AUCUNE "démonstration par preuves CREDIBLE" ils se font envoyer dans les cordes au deuxiéme round !!

C'est pas sur un FORUM que l'on fait de la science (....ne lire aucun travail...) ou de la recherche.

Les perles rares, pas encore vu sur un forum, mais bon ça fait pas ..100 ans que je les consulte (forums).

Dans bien des cas , la "grammaire" ne suit pas NON plus le génial inventeur .
Bizarre non !

Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Futura Science est pour moi un lieu de vulgarisation scientifique

Tout à fait. Et aussi pour les étudiants sur des sujets plus ou moins techniques (mais là aussi c'est sur des théories existantes et validées).

...
Ce n'est pas du dogmatisme, c'est de la rigueur.
...

Voilà un paragraphe admirablement écrit

En effet, c'est de la rigueur scientifique exigée de la part des interlocuteurs.

Par contre, l'attitude des auteurs concernés telle que tu la décrits est belle et bien dogmatique (leur dogme). Je l'ai souvent constaté moi-même. C'est franchement l'hopital qui se fout de la charité. Parfois le terme employé est "religion" (surtout sur les forums anglophones).

P.S. : ça ne concerne ni les questions, ni l'auteur, signalées plus haut. Je ne les avais pas vu/lu et je ne vais pas faire un procès d'intention.

[stefjm]

Un exemple: des inventeurs prodiges de "moteurs perpétuels", il y en a environ 1 par mois RIEN que sur FUTURA.

Il y a qq connaissances BASIQUES qui permettent de leur DEMONTRER leur vaine démarche.
[...]

Les moteurs surunitaires ne sont pas toujours mal accueillis.
Cela dépend des forums.

Ex :
http://forums.futura-sciences.com/ph...runitaire.html

http://forums.futura-sciences.com/el...-unitaire.html

Cordialement.

[Deedee81]

Salut,

Les moteurs surunitaires ne sont pas toujours mal accueillis.

Ben oui, forcément. Regarde par exemple le message numéro 5 du deuxième lien que tu donnes

[aurelienbis]

Moteur sur-unitaire:
Pas besoin d'être chercheur pour voir ça...

[invite79d10163]

Si le présent forum s'était tenu au 19ème siècle et que Boltzman était venu exposer ses nouvelles idées, ne lui aurait-on pas dit tout cela ? Et bien oui car même sans forum c'est ce qui lui a été rétorqué jusqu'à le pousser au suicide. Mais qui dans ce forum oserait dire que, lui, aurait compris immédiatement l'intelligence et la pertinence des travaux de Boltzman ? Celui qui répondrait "moi" serait bien prétentieux.

Tu parles de Boltzman qui, bien que certaines de ces théories était vivement contesté à l'époque, était quand même détenteur d'une chaire de physique puis de mathématique dans des universités prestigieuse et membre de la royal society. Tu le compares à des gens de ce forums qui ont souvent aucune formation scientifique, qui proposent des théories sans même connaître l'état de la science moderne. Tu veux comparer les résultats de Boltzman, issus d'une vie entière de recherche sérieuse avec des théories fumeuses déposées par des inconnus sans culture scientifique ? unpeu de sérieux s'il te plait....

Je rejoint aussi les remarques précédentes, futura n'a pas vocation a jugé des soit disant découvertes merveilleuses. Il existe pléthore de revus à comité de lecture qui se feront une joie de relire et juger tout ça.