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Vitesse et espace temps



  1. #1
    Unbeotien

    Vitesse et espace temps

    Bonjour,

    En train de lire "l'univers élégant" de Brian Greene, je découvre le concept d'espace-temps telle qu'abordee dans la théorie de la relativité restreinte.

    Ma première interrogation concerne un univers ayant des grandeurs différentes dans ses différentes dimensions. Je vous avouerais avoir du mal a appréhender cela.

    Dans cette situation qu'en est il de la notion de vitesse (plus particulièrement de son unitée de mesure) pour un déplacement temporel?

    De meme einstein aurait dit que tout les objets se déplacent dans l'espace temps a la vitesse de la lumière. J'en déduit que si une vitesse composée existe, la vitesse dans l'espace et celle dans le temps doivent être la meme notion...

    Par ailleurs, si la vitesse est une grandeur de l'espace divisee par une grandeur du temps, celle ci n'est elle pas variable dans la mesure ou l'espace et le temps sont déformés en fonction de la vitesse?

    Je vous avouerai que je ne suis pas certain que mes questions ont un sens, et que je suis par contre certain de ne pas avoir le bagage nécessaire pour comprendre la relativité dans toute sa grandeur...

    Merci en tout cas pour vos réponses en espérant pouvoir satisfaire ma curiosité de ces choses

    -----


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  3. #2
    Mixoo

    Re : Vitesse et espace temps

    Bonjour,
    - aucun objet ne se déplace à la vitesse de la lumière (sauf les particules de masse nulle, comme les photons). Justement la vitesse de la lumière est une limite supérieure qui ne peut être atteinte que par les particules de masse nulle.

    - la vitesse "dans le temps" n'a aucun sens puisque la vitesse est définit par rapport au temps (c'est la dérivée du vecteur position, elle s'exprime donc en mètre par seconde, comme en mécanique classique). La vitesse est définie dans un référentiel, elle est donc bien définie mais elle dépend du référentiel (exactement comme en mécanique classique : si on se place dans le référentiel de l'objet, ce dernier à une vitesse nulle. En relativité c'est juste un peu plus compliqué parce que l'espace temps n'est pas absolu).
    On peut aussi ajouter que l'on peux définir plusieurs types de vitesse en relativité : on peut par exemple choisir le temps propre ou encore le temps de l'observateur.

    - quand à la première question, elle n'a pas vraiment de sens en relativité puisque, par hypothèse, on suppose l'espace isotrope.

  4. #3
    Unbeotien

    Re : Vitesse et espace temps

    Avant tout merci pour ta réponse

    J'avais visiblement mal compris la limite de vitesse.

    C'est probablement un problème inhérent a la vulgarisation...

    J'avais compris que la limitation de la vitesse dans l'espace était due au fait que que la vitesse dans les 4 dimensions de tout objet était égale a la vitesse de la lumière. Le déplacement dans les trois dimensions de l'espace se faisait au dépend du déplacement dans le temps ce qui expliquant a la fois la limitation de la vitesse et le ralentissement du temps en cas de déplacement...

    Mais comme je le disais dans mon premier message, je suis conscient de n'a pas avoir le bagage nécessaire a la compréhension de la chose.

    En tout cas, si je n'avais pas compris correctement, ça me rassure de m'être pose toute ces questions...

  5. #4
    Mixoo

    Re : Vitesse et espace temps

    bonsoir,
    il faut bien comprendre que la notion de déplacement dans le temps n'a aucun sens. La notion de déplacement sous-entend déjà qu'il existe une notion de temps ! On ne peut donc parler de déplacement que dans l'espace, et ensuite définir d'autres choses comme la vitesse, l'accélération etc

  6. #5
    Simontheb

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    J'avais compris que la limitation de la vitesse dans l'espace était due au fait que que la vitesse dans les 4 dimensions de tout objet était égale a la vitesse de la lumière. Le déplacement dans les trois dimensions de l'espace se faisait au dépend du déplacement dans le temps ce qui expliquant a la fois la limitation de la vitesse et le ralentissement du temps en cas de déplacement...
    En fait, je crois que ce dont vous parlez est la quadri-vitesse qui, en relativité restreinte, est toujours de norme c. Mais il ne faut pas confondre la quadri-vitesse d'une particule, qui est le vecteur dérivé de la quadri-position (ct, x, y, z) par rapport au temps propre de la particule, avec la vitesse spatiale de la particule mesurée dans le référentiel du laboratoire qui est la dérivée de la position spatiale (x, y, z) par rapport au temps de l'observateur.

    De plus, j'ai l'impression que vous faites le raisonnement suivant: "puisque la vitesse v d'une particule a une norme constante égale à c et est composée de la "vitesse temporelle" et de la "vitesse spatiale" , on a classiquement:

    Et ainsi plus "vitesse spatiale" implique moins de "vitesse temporelle"."
    Mais il faut bien voir qu'en relativité restreinte la norme d'un vecteur de composante temporelle et de composantes spatiales , et n'est pas

    mais

    Il y a bien une histoire de rotation en relativité restreinte mais on ne peux pas se représenter aussi facilement les choses parce que le théorème de pythagore n'est pas valide dans l'espace-temps!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Unbeotien

    Re : Vitesse et espace temps

    Comme preciser, je n'ai pas vraiment le bagage necessaire pour comprendre cela.

    Je ne connaissais pas le concept de quadri-vecteur et je vous remercie de me l'avoir présenté.

    en faisant quelques recherches, je suis tombé sur l'espace de Minkovski qui m'etait inconnu.

    Je pense qu'étudier dans cette direction me permettra de mieux comprendre tout cela (soit dit en passant, si vous avez des sources relativement accessible sur la chose, cela m’intéresse)

    En tout cas merci pour vos reponses.

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  10. #7
    b@z66

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    Comme preciser, je n'ai pas vraiment le bagage necessaire pour comprendre cela.

    Je ne connaissais pas le concept de quadri-vecteur et je vous remercie de me l'avoir présenté.

    en faisant quelques recherches, je suis tombé sur l'espace de Minkovski qui m'etait inconnu.

    Je pense qu'étudier dans cette direction me permettra de mieux comprendre tout cela (soit dit en passant, si vous avez des sources relativement accessible sur la chose, cela m’intéresse)

    En tout cas merci pour vos reponses.
    Le bagage nécessaire pour comprendre la relativité restreinte n'est pas très important: un bachelier "scientifique", comme l'indiquait ce cher Albert dans un de ses fameux bouquins de vulgarisation, peut très bien comprendre les concepts de base de cette théorie. Le tout après reste d'essayer d'y faire dans l'ordre et entamer par l'espace-temps de Minkowski ne me parait pas particulièrement super-pertinent. Il existe sans doute des tas de bouquins de vulgarisation qui explique la relativité restreinte de façon claire mais je ne suis pas sûr que "l'univers élégant" en face partie(à vouloir voir trop large...). A vous de bien choisir. A titre personnel, je conseillerai "La relativité" d'A.Einstein: c'est avec ce livre que j'ai vraiment pu comprendre cette théorie d'un point de vue "amateur"(même si la démonstration de la formule E=mc2 aurait été sympa d'être trouvée en annexe).
    La curiosité est un très beau défaut.

  11. #8
    Unbeotien

    Re : Vitesse et espace temps

    Merci pour le conseil, que je vais m'empresser de suivre...

    Cela me rassure déjà de savoir que le bagage que j'ai peut suffire (bac S spe math et 1ere année de deug de math avant de continuer en informatique..., mais après 10 ans tout ça n'est plus très frais)

    Concernant l'univers élégant, mon sentiment pour l'instant (je ne l'ai pas encore finis...) est que d'un coté il aborde des sujets complexe de manière simple, ce qui lui permet d'être lu par beaucoup de monde (le propre de la vulgarisation) mais ne va pas assez loin dans les explications pour comprendre réellement, ce qui génère pas mal de frustration...

  12. #9
    invite21348749873
    Invité

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    Merci pour le conseil, que je vais m'empresser de suivre...

    Cela me rassure déjà de savoir que le bagage que j'ai peut suffire (bac S spe math et 1ere année de deug de math avant de continuer en informatique..., mais après 10 ans tout ça n'est plus très frais)

    Concernant l'univers élégant, mon sentiment pour l'instant (je ne l'ai pas encore finis...) est que d'un coté il aborde des sujets complexe de manière simple, ce qui lui permet d'être lu par beaucoup de monde (le propre de la vulgarisation) mais ne va pas assez loin dans les explications pour comprendre réellement, ce qui génère pas mal de frustration...
    Bonjour
    Mefiez vous de la vulgarisation dans le cadre de tels sujets, et d'une maniere generale d'ailleurs.
    Rien ne remplacera votre reflexion personnelle et la lecture (et eventuellement la compréhension) des ouvrages spécialisés.

  13. #10
    Unbeotien

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Mefiez vous de la vulgarisation dans le cadre de tels sujets, et d'une maniere generale d'ailleurs.
    Rien ne remplacera votre reflexion personnelle et la lecture (et eventuellement la compréhension) des ouvrages spécialisés.
    Il me semble, hélas, qu'il est difficile d'aborder ce type de sujet sans un minimum de vulgarisation, sauf a entreprendre des études universitaires ou avec une patience au delà de mon imagination...

  14. #11
    b@z66

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Mefiez vous de la vulgarisation dans le cadre de tels sujets, et d'une maniere generale d'ailleurs.
    Rien ne remplacera votre reflexion personnelle et la lecture (et eventuellement la compréhension) des ouvrages spécialisés.
    Je viens aussi de lire un peu de "l'univers élégant" et il est pas mal non plus même s'il passe moins de temps sur la relativité restreinte que le petit bouquin d'Einstein. Pour en revenir à ta remarque, Arcole, ce "type" de vulgarisation n'est à mon priori pas du tout à déconseiller: sans rentrer dans les détails mathématiques, elle met quand même assez en évidence les principes fondamentaux de ces théories(et quand il s'agit de relativité restreinte... c'est assez restreint!) et comment ces principes amènent, grâce à des expériences imaginaires "racontées", à remettre en cause d'autres principes qui paraissaient jusqu'alors évident à notre intuition. Après, en ce qui concerne la relativité générale, le bagage mathématique nécessaire pour la comprendre est effectivement beaucoup plus important et la vulgarisation ne peut alors qu'effleurer certains principes fondamentaux sans pouvoir facilement les illustrer. Toutefois avec un DEUG en maths, la compréhension générale de la relativité restreinte reste plus qu'accessible avec un de ces bouquins. Après, on peut toujours rentrer dans le détail des calculs avec tous les outils qui vont avec(quadrivecteurs, espace temps de Minkowski,...) mais la vision "générale" de la théorie est déjà alors présente.
    Dernière modification par b@z66 ; 02/01/2011 à 12h15.
    La curiosité est un très beau défaut.

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    Il me semble, hélas, qu'il est difficile d'aborder ce type de sujet sans un minimum de vulgarisation, sauf a entreprendre des études universitaires ou avec une patience au delà de mon imagination...
    De mon petit retour d'expérience relativement à des sujets pour lesquels je maîtrise mieux le formalisme toute la difficulté d'une vulgarisation est que l'auteur qui maîtrise parfaitement le sujet peut faire des métaphores (une image non fidèle du formalisme). Le lecteurs qui ne maîtrise pas le formalisme sous-jacent n'a que accès à cette image déformé sur laquelle il n'est pas possible de bâtir des prédictions.

    Il ne faut donc par chercher à faire parler une présentation qui n'est qu'une vulgarisation.

    Patrick

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  17. #13
    b@z66

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    De mon petit retour d'expérience relativement à des sujets pour lesquels je maîtrise mieux le formalisme toute la difficulté d'une vulgarisation est que l'auteur qui maîtrise parfaitement le sujet peut faire des métaphores (une image non fidèle du formalisme). Le lecteurs qui ne maîtrise pas le formalisme sous-jacent n'a que accès à cette image déformé sur laquelle il n'est pas possible de bâtir des prédictions.

    Il ne faut donc par chercher à faire parler une présentation qui n'est qu'une vulgarisation.

    Patrick
    C'est effectivement ce qui fait la différence entre une bonne et une mauvaise vulgarisation: la "bonne" vulgarisation ne se contentera pas de "métaphore"(ce n'est pas de la poésie après tout) mais utilisera surtout des expériences de pensée beaucoup plus concrètes(quitte à changer certains ordres de grandeur) pour faire passer les "idées" par l'imagination plutôt que par le formalisme mathématique exact.
    Dernière modification par b@z66 ; 02/01/2011 à 14h48.
    La curiosité est un très beau défaut.

  18. #14
    invite21348749873
    Invité

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Je viens aussi de lire un peu de "l'univers élégant" et il est pas mal non plus même s'il passe moins de temps sur la relativité restreinte que le petit bouquin d'Einstein. Pour en revenir à ta remarque, Arcole, ce "type" de vulgarisation n'est à mon priori pas du tout à déconseiller: sans rentrer dans les détails mathématiques, elle met quand même assez en évidence les principes fondamentaux de ces théories(et quand il s'agit de relativité restreinte... c'est assez restreint!) et comment ces principes amènent, grâce à des expériences imaginaires "racontées", à remettre en cause d'autres principes qui paraissaient jusqu'alors évident à notre intuition. Après, en ce qui concerne la relativité générale, le bagage mathématique nécessaire pour la comprendre est effectivement beaucoup plus important et la vulgarisation ne peut alors qu'effleurer certains principes fondamentaux sans pouvoir facilement les illustrer. Toutefois avec un DEUG en maths, la compréhension générale de la relativité restreinte reste plus qu'accessible avec un de ces bouquins. Après, on peut toujours rentrer dans le détail des calculs avec tous les outils qui vont avec(quadrivecteurs, espace temps de Minkowski,...) mais la vision "générale" de la théorie est déjà alors présente.
    D'accord, on peut aborder la RR avec un minimum de bagages mathematiques; mais la comprendre véritablement, demande pas mal d'effort de reflexion, du moins pour moi; et encore, je ne peux pas dire que je "comprends" l'espace de Minkowski, car je ne pourrais le décrire à quelqu'un qu'avec des mathématiques, et rien d'autre. Qui comprend réellement ce qu'est un univers à 4 dimensions , dont l'une imaginaire?
    Et les tentatives d'explications sans mathematiques aboutissent toujours a des modeles faux et completement dénaturés.
    Quant à la RG, honnetement, je ne comprends deja pas fondamentalement , physiquement les concepts tels que "courbure de l'espace" et mon bagage mathématique est insuffisant.
    Mais je peux parler de l'effet gravitationnel sur les horloges, de l'espace déformé par les masses, du rapport circonférence /diametre différent de pi etc.. dans la conversation mondaine.

  19. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    beaucoup plus concrètes(quitte à changer certains ordres de grandeur) pour faire passer les "idées" par l'imagination plutôt que par le formalisme mathématique exact.
    L'ambiguïté du langage fera, me semble t-il, toujours dire plus (rajoutera des degrés de liberté) qu'un langage formalisé comme les mathématiques. Maintenant même avec une formalisation mathématique certaine déduction ne font pas forcément sens physique tel que par exemple les tachyons ou l'univers de Gödel.

    Patrick

  20. #16
    Unbeotien

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    L'ambiguïté du langage fera, me semble t-il, toujours dire plus (rajoutera des degrés de liberté) qu'un langage formalisé comme les mathématiques. Maintenant même avec une formalisation mathématique certaine déduction ne font pas forcément sens physique tel que par exemple les tachyons ou l'univers de Gödel.

    Patrick
    Ce que j'attend d'un ouvrage de vulgarisation dans un tel domaine (les attentes peuvent différer d'une personne a l'autre) c'est autant de vulgariser les concepts mathématique utilisés que l'objet de la vulgarisation lui même...

    Le risque est peut-être d'avoir besoin de nombreux volumes pour expliquer la relativité (par exemple)

  21. #17
    b@z66

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    D'accord, on peut aborder la RR avec un minimum de bagages mathematiques; mais la comprendre véritablement, demande pas mal d'effort de reflexion, du moins pour moi; et encore, je ne peux pas dire que je "comprends" l'espace de Minkowski, car je ne pourrais le décrire à quelqu'un qu'avec des mathématiques, et rien d'autre. Qui comprend réellement ce qu'est un univers à 4 dimensions , dont l'une imaginaire?
    Pour revenir la-dessus(je suis sinon complètement d'accord concernant la RG), il ne faut pas non plus oublier que le temps "imaginaire" n'est qu'un artifice mathématique pour faciliter les calculs: il a alors en ce sens encore moins de réalité que les variables d'espace "réelles". Le temps physique peut lui toujours s'exprimer par une variable réelle, cela complique peut-être effectivement les calculs mais éclaire les idées quand même... et dans la vulgarisation, je le répète, ce n'est pas forcément les calculs et la précision que l'on privilégie. Pour ce qui est du principe de base de la relativité qui dit que chaque observateur peut voir un espace-temps quelque-peu décoréllé de celui d'un autre observateur, le saut conceptuel à faire pour une personne n'est quand même pas si grand en considérant qu'il s'agit juste d'une généralisation de la notion de "point de vue" au sens géographique.
    Dernière modification par b@z66 ; 02/01/2011 à 15h51.
    La curiosité est un très beau défaut.

  22. #18
    b@z66

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    Ce que j'attend d'un ouvrage de vulgarisation dans un tel domaine (les attentes peuvent différer d'une personne a l'autre) c'est autant de vulgariser les concepts mathématique utilisés que l'objet de la vulgarisation lui même...

    Le risque est peut-être d'avoir besoin de nombreux volumes pour expliquer la relativité (par exemple)
    Pour ce qui est de "vulgariser" des concepts mathématiques, c'est quand même beaucoup plus compliqué puisque, par essence, les maths sont une science exacte et qu'elle souffre mal "d'approximations"! Mieux vaut alors carrément effectivement prendre un bouquin de théorie pure qui explique la théorie dans ses détails mathématiques. C'est en ce sens, que je trouve que le petit bouquin d'Einstein, tout en étant très accessible, reste quand même encore un peu incomplet(la démonstration de E=mc2 manque alors que c'est une des façades de la théorie que l'amateur connait depuis longtemps sans la comprendre) même si quelques formules mathématiques et démonstration se baladent à travers le livre et en annexe...
    La curiosité est un très beau défaut.

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  24. #19
    invite21348749873
    Invité

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Pour revenir la-dessus(je suis sinon complètement d'accord concernant la RG), il ne faut pas non plus oublier que le temps "imaginaire" n'est qu'un artifice mathématique pour faciliter les calculs: il a alors en ce sens encore moins de réalité que les variables d'espace "réelles". Le temps physique peut lui toujours s'exprimer par une variable réelle, cela complique peut-être effectivement les calculs mais éclaire les idées quand même... et dans la vulgarisation, je le répète, ce n'est pas forcément les calculs et la précision que l'on privilégie. Pour ce qui est du principe de base de la relativité qui dit que chaque observateur peut voir un espace-temps quelque-peu décoréllé de celui d'un autre observateur, le saut conceptuel à faire pour une personne n'est quand même pas si grand en considérant qu'il ne s'agit juste d'une généralisation de la notion de "point de vue" au sens géographique.
    Je ne suis pas entierement d'accord avec votre derniere phrase; le fait que les deux univers sont décorellés ne peut etre , à mon avis une generalisation de la notion de point de vue, c'est plus profond que ça; et justement, beaucoup de gens croient que le concept de non- simultaneité, par exemple , est lié au fait que les observateurs reecoivent des éclairs lumineux plus ou moins vite selon leur position géographique, ce qui est dénaturer completement la théorie de la RR.
    Ce n'est pas tellement une question de point de vue, mais plutot de propriété intrinsèque de l'espace , si je peux dire .
    C'est lié au fait que "c" est indépendante du repere inertiel ou on la mesure, ce qui reste quand meme difficile à concevoir.

  25. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    Ce que j'attend d'un ouvrage de vulgarisation dans un tel domaine (les attentes peuvent différer d'une personne a l'autre) c'est autant de vulgariser les concepts mathématique utilisés que l'objet de la vulgarisation lui même...
    Bien comprendre le formalisme et son choix permet d'ôter toutes idées reçus comme on peut souvent le lire sur FS, liés sûrement à nos habitudes inconsciemment inscrites dans notre cerveau (mémoire procédurale.).

    Patrick

  26. #21
    b@z66

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Je ne suis pas entierement d'accord avec votre derniere phrase; le fait que les deux univers sont décorellés ne peut etre , à mon avis une generalisation de la notion de point de vue, c'est plus profond que ça; et justement, beaucoup de gens croient que le concept de non- simultaneité, par exemple , est lié au fait que les observateurs reecoivent des éclairs lumineux plus ou moins vite selon leur position géographique, ce qui est dénaturer completement la théorie de la RR.
    Ce n'est pas tellement une question de point de vue, mais plutot de propriété intrinsèque de l'espace , si je peux dire .
    C'est lié au fait que "c" est indépendante du repere inertiel ou on la mesure, ce qui reste quand meme difficile à concevoir.
    Changement de "point de vue" ou changement de référentiel revient effectivement un peu au même pour moi! La seule différence est qu'en relativité restreinte, la variable temps subit un traitement un peu similaire à celui subi par les variables d'espace en mécanique classique lors d'un changement de référentiel. Enfin, parler de L'espace(tout seul) ou dire Le temps(tout seul) est effectivement ce sur quoi cette théorie discute: il n'existe pas un espace et un temps séparés mais un espace-temps que chaque observateur peut voir de manière différente. Quant à la constance de c, elle n'est pas difficile à admettre dès lors qu'on a mis le doigt sur la "croyance" qui, au départ, nous empêchait de l'admettre.
    La curiosité est un très beau défaut.

  27. #22
    Unbeotien

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Pour ce qui est de "vulgariser" des concepts mathématiques, c'est quand même beaucoup plus compliqué puisque, par essence, les maths sont une science exacte et qu'elle souffre mal "d'approximations"! Mieux vaut alors carrément effectivement prendre un bouquin de théorie pure qui explique la théorie dans ses détails mathématiques. C'est en ce sens, que je trouve que le petit bouquin d'Einstein, tout en étant très accessible, reste quand même encore un peu incomplet(la démonstration de E=mc2 manque alors que c'est une des façades de la théorie que l'amateur connait depuis longtemps sans la comprendre) même si quelques formules mathématiques et démonstration se baladent à travers le livre et en annexe...
    Le problème des bouquins de théorie pur c'est peut-être d'être peu digeste pour quelqu'un qui n'est pas habitué a ces outils...
    Apres quand je parle de vulgariser des concepts mathématique, ce n'est pas forcement de remplacer une formule ou une démonstration par des images, mais plutôt de l'illustrer par une image...

    Maintenant, je ne sais pas si cela est toujours réalisable (en tout cas rarement facile...). Il est possible que j'attende trop de ce type d'ouvrage.
    Je devrais peut être me contenter de satisfaire mes envies de découvertes et ma curiosité avec des ouvrages de vulgarisation que je saurais incomplet tout en étudiant des ouvrages plus théorique sur le long terme (mes bases étant un peu rouillées, il faudrait déjà un sévère rafraîchissement).

  28. #23
    invite21348749873
    Invité

    Re : Vitesse et espace temps

    Pas difficile à admettre, peut etre; mais j'aimerais bien savoir par quel miracle de la nature, "c" ne depend pas du referentiel d'inertie dans lequel on se place.
    Peut etre que nous n'en savons pas encore assez sur la lumiere.

  29. #24
    Unbeotien

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    . Qui comprend réellement ce qu'est un univers à 4 dimensions , dont l'une imaginaire?.
    c'est marrant, mais présenter le temps comme un dimension imaginaire (pure, je suppose) me permet de mieux saisir en quoi ma question initiales n'a pas de sens...

  30. Publicité
  31. #25
    b@z66

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Pas difficile à admettre, peut etre; mais j'aimerais bien savoir par quel miracle de la nature, "c" ne depend pas du referentiel d'inertie dans lequel on se place.
    Peut etre que nous n'en savons pas encore assez sur la lumiere.
    Pour ce qui est des miracles, c'est ailleurs qu'il faut demander.
    La curiosité est un très beau défaut.

  32. #26
    invite21348749873
    Invité

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    c'est marrant, mais présenter le temps comme un dimension imaginaire (pure, je suppose) me permet de mieux saisir en quoi ma question initiales n'a pas de sens...
    Le temps n'est pas, en RR une grandeur imaginaire, c'est une grandeur bien réelle qu'on mesure avec des horloges ou des sabliers.
    Mais comme on sait que dans tous les réferentiels, la quantité x²+y²+z²-c²t², pour un evenement, est invariable, (conséquence de la transformation de Lorentz) on écrit que c'est le carré du module du quadrivecteur de composantes: x,y,z, ict qui reste constant.
    Comme dit plus haut, c'est une commodité d'écriture, sans plus.

  33. #27
    b@z66

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    Je devrais peut être me contenter de satisfaire mes envies de découvertes et ma curiosité avec des ouvrages de vulgarisation que je saurais incomplet tout en étudiant des ouvrages plus théorique sur le long terme (mes bases étant un peu rouillées, il faudrait déjà un sévère rafraîchissement).
    Cela me parait effectivement la méthode la plus sage pour un amateur intéressé.
    La curiosité est un très beau défaut.

  34. #28
    Unbeotien

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Le temps n'est pas, en RR une grandeur imaginaire, c'est une grandeur bien réelle qu'on mesure avec des horloges ou des sabliers.
    Mais comme on sait que dans tous les réferentiels, la quantité x²+y²+z²-c²t², pour un evenement, est invariable, (conséquence de la transformation de Lorentz) on écrit que c'est le carré du module du quadrivecteur de composantes: x,y,z, ict qui reste constant.
    Comme dit plus haut, c'est une commodité d'écriture, sans plus.
    Une commodité d’écriture, oui, mais elle permet tout de même de comprendre qu'on ne peux pas manipuler cette grandeur avec les autres aussi facilement.

    (Par contre j'aime bien la polysémie du temps imaginaire... )

  35. #29
    invite21348749873
    Invité

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    Une commodité d’écriture, oui, mais elle permet tout de même de comprendre qu'on ne peux pas manipuler cette grandeur avec les autres aussi facilement.

    (Par contre j'aime bien la polysémie du temps imaginaire... )
    Deja, il faudrait savoir exactement ce que c'est que le Temps, et le definir exactement; est ce seulement possible?

  36. #30
    b@z66

    Re : Vitesse et espace temps

    Citation Envoyé par Unbeotien Voir le message
    (Par contre j'aime bien la polysémie du temps imaginaire... )
    Tu n'es pas le seul : http://webcache.googleusercontent.co...&ct=clnk&gl=fr
    mais là, je ne te conseillerai quand même pas du tout de t'y aventurer pour ton propre bien!!

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Deja, il faudrait savoir exactement ce que c'est que le Temps, et le definir exactement; est ce seulement possible?
    Pour le coup, la façon dont le temps est introduit dans le bouquin que nous a présenté lebéotien est assez pertinente: il ne sert à rien de discourir sur la nature profonde du temps, il suffit juste de constater qu'il est mesurer de manière "physique" à l'aide d'horloges dont on attend des propriétés cycliques et régulières.
    Dernière modification par b@z66 ; 02/01/2011 à 17h13.
    La curiosité est un très beau défaut.

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