J'ai mis ce commentaire en remarque pour prévenir à d'éventuels critiques que d'autres personnes pourraient légitimement faire après avoir lu mon post, pas pour faire une critique sur ce que vous aviez dit !Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Si l'on accepte ce raisonnement (et je l'accepte volontiers) parce qu'il permet de bien situer la question, alors on se doit d'apprécier l'explication qui suit car elle ouvre la compréhension de la manière dont s'est constitué puis a évolué ce concept de principe d'incertitude.Envoyé par Mixoo
Donc, comme dit juste au-dessus, aucun problème avec cette présentation des choses. Je ferai simplement observer que personne ne semble avoir de difficulté à considérer la formule : "mesurer position et impulsion en même temps".C'est juste qu'au début de la MQ, les physiciens cherchaient des moyens expérimentaux de mesurer position et impulsion en même temps, mais ils se rendaient compte qu'a chaque fois, si on tente de mesurer l'un, on perturbe trop le système pour mesurer l'autre. On liait donc trop ce principe à celui de la mesure alors que l'incertitude position-impulsion n'a rien a voir avec le mécanisme de la mesure en lui même : il est directement inclut dans le formalisme.
Mais là, c'est plus pareil. Pourtant, cette deuxième relation aussi est à mon avis potentiellement bien présente dans la théorie.oui sauf que si l'incertitude position-impulsion est exacte en mécanique quantique, ce n'est absolument pas le cas pour l'incertitude temps-énergie qui est plus un mythe qu'autre chose (elle est effectivement bien vérifiée en générale mais n'est pas rigoureusement exacte). Dans tous les cas, il ne faut pas la mettre au même niveau que la relation d'indétermination position-impulsion
Seulement que voudrait dire mesurer l'énergie et le temps en même temps ?
C'est peut-être ce qu'explique cette citation ?
Et ça ramènerait alors à la priorité des relations de commutation dont parle Humanino. C'est bien ça, non ?
Bonjour,
vous pouvez très bien voir le problème différemment si le "en même temps" vous pose problème : si les variables commutent la première mesure n'a pas d'influence sur le résultat de la seconde, ce qui n'est pas le cas si elle ne commutent pas. Le "en même temps" est physiquement équivalent à "un intervalle de temps suffisamment petit pour que les grandeurs dynamique n'aient pas le temps d'évoluer significativement".
La relation d'incertitude position-impulsion vient du fait que les observables associées ne commutent pas. Or il n'y a pas d'observable temps en MQ, donc pas de relation d'incertitude.
Oui, excuse-moi de ne pas avoir dit bonjour.
Alors, bonjour.
Je ne suis pas particulièrement gêné par le "en même temps", le seul truc, c'est qu'il me paraîtrait moins ambigu à la place d'écrire "dans la même position".
C'est peut-être bien là tout le problème. Je veux dire, si on ne l'observe pas, ça signifierait que nous lui attribuons une grandeur physique probablement inadéquate.La relation d'incertitude position-impulsion vient du fait que les observables associées ne commutent pas. Or il n'y a pas d'observable temps en MQ, donc pas de relation d'incertitude.
Disons qu'en mécanique quantique classique, la variable temps garde le même statut que celui qu'elle avait en mécanique classique : un simple paramètre, un label qui distingue les états. Ensuite la dynamique donne un "lien" entres ces états.
D'après la relativité restreinte, il semble clair que cela pose problème puisque cette dernière traite le temps et l'espace sur un pied d'égalité. Les physiciens en étaient conscient à l'époque, mais il ne parvenaient pas à trouver l'équation relativiste, et puisque l'équation de Schrodinger marchaient très bien, ils l'ont utilisé.
Pour l'anecdote, avant de publier son équation, Schrodinger avait songé à utiliser l'équation de Klein Gordon, mais il s'était rendu compte qu'il n'obtenait pas les bons niveaux d'énergie. Découragé, il a abandonné l'idée de trouver une équation relativiste et a d'abord proposé une équation classique.
Bonsoir,
La TQC, utilisé dans le modèle standard , ne donne t-elle pas la même statut à la position que celui du temps ?
PatrickPositions R et impulsions P, spécifiques d’un quanton, ne peuvent plus être des variables dynamiques. Notre modèle doit avoir un espace des états plutôt structuré par un ensemble irréductible d’opérateurs de création et d’annihilation dotés de relations de commutation compatibles avec leur rôle. Historiquement, cette opération s’est appelée la “seconde quantification”. Ayant reconnu que la position a perdu son statut de variable dynamique pour être réduite à l’état de simple paramètre, au même titre que le temps, il est préférable d’adopter la terminologie plus moderne de “champ quantique”.
La notion de mesure distingue passé et futur. Le statut particulier du temps est intrinsèque à une théorie probabiliste : la probabilité de tirer 6 sur un dé est de 1/6 avant le tir, et de 1 après.
Salut,
En effet. Habituellement, dans les livres de MQ où on traite de mécanique quantique relativiste, une des tâches consiste à vérifier la covariance du formalisme, ce qui n'a rien de trivial.
Et c'est une épine gigantesque dans le pied des théoriciens en gravité quantique où l'on ne peut pas donner au temps un statut aussi particulier.
C'est vrai ? A ça je ne savais pas. Amusant les tours et détours de l'histoire des sciences
Tout à fait d'accord. Il y a d'ailleurs un lien entre la mesure et la décohérence (en plus des liens avec les lois de la MQ et avec l'interprétation) et il y a un lien entre la décohérence et la thermodynamique.
Pas étonnant que le problème de la mesure soit si délicat. Il cumule des aspects liés à des domaines très différents.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ne faut-il pas que l'évènement (valeur propre des possibles) est lieu pour attribuer ensuite la probabilité de 1. Le temps ne peut créer l'évènement.
Patrick
Cette remarque me paraît contenir la possibilité de franchir un pas qualitatif dans la compréhension de la physique quantique.
Si je ne fais pas de contresens, cela permet à mon avis en justifiant la flèche de théoriser enfin la mesure hors la vision macroscopique classique dans laquelle on l'enlise habituellement.
Je vois bien la chose en relation avec cette autre remarque.
Le débat fait la une de l'actualité.
Patrick
Encore une fois merci pour la pertinence des liens que tu proposes.
Mais du coup, je trouve celui-ci particulièrement frustrant. Faute de moyens (financiers), je n'ai eu accès qu'aux débuts des articles qui constituent le dossier. Je me suis alors rabattu sur ce qui était accessible gratuitement sur le réseau concernant Lisi notamment, les groupes de Lie et la trialité. Et là, c'est vraiment au-dessus de mes moyens (intellectuels).
Ce n'est que partie remise, je ne me découragerai pas pour autant.
Pour dire un mot du dossier de Pour la science (des bribes dont j'ai pu prendre connaissance), j'ai l'impression que par rapport à une éventuelle théorie unifiée, il en ressort davantage l'idée qu'on s'en approche tout en n'y étant pas encore, sans vraiment être assuré d'être sur la bonne voie et que peut-être il faudra en retenir une autre.
Bref, ça me semble brasser pas mal.
J'espère que ceux qui auront lu les articles en entier sauront me faire changer d'avis .
La démarche est toujours la même "On articule ce que l'on observe avec ce que l'on imagine". En l'occurrence pour Garrett Lisi et James Weatherall utiliser les conséquences des propriétés géométriques des fibrés pour interpréter ce que l'on sait. Une fibre pour chaque type de particule.
L'introduction du concept d'espace fibrés pour formuler un modèle physique à été introduit par Hermann Weyl. A chaque point de l'espace-temps sont attachés des espaces mathématiques nommés "fibres", chacune correspondant à un type de particule.
Patrick
Elie Cartan, non ?
Ah ! Dit comme ça, je m'y retrouve mieux. C'est aussi sensoriel que les explications "avec les mains" de l'université de Nancy (ou de Metz, je ne me souviens plus).
Une fibre pour chaque type de particule, je vais reconsidérer la question.
Et concernant la base du fibré ? Peut-être que tu pourrais me rappeler en fonction de quels critères, on la "choisit".
Merci d'avance.
L'article parle de Hermann Weyl comme le premier à avoir utiliser le concept des espaces fibrés pour formuler une théorie physique. Je n'ai pas d'autre source.
Patrick
Je crois comprendre que c'est l'espace-temps.
"Les fibres n'appartiennent pas à notre espace; on peut les imaginer comme des espaces internes attachés à chaque point de l'espace-temps, dont la forme est liée aux propriétés des particules. A chaque type de particules élémentaires correspond une fibre différente. Ainsi, tous electrons de l'univers résultent de l'évolution dans l'espace-temps d'un même type de fibre, ce qui explique, entre autres, pourquoi tous les électron sont identiques."Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, mais à Garett Lisi et James Weatherall. C'est basé sur l'utilisation de la structure mathématique de groupe E8. Il existe une représentation graphique nommé diagramme de poids caractérisant le motif des charges et qui reflète la géométrie des enroulements de fibres régissant les interactions des particules. Une sorte de tableau de Mendeleiev pour les composants élémentaires (bosons, fermions ...)
Patrick
Je ne crois pas car dans l'article (à relire mais je pense que c'est à peu près cela), il est dit qu'un certain théorème de la physique serait violé si la théorie de Lisi était correcte, mais qu'en fait, ce n'est pas sûr car une des conditions d'application du théorème serait que l'espace-temps existe, or dans la théorie de Lisi, là où serait appliqué le théorème, l'espace-temps n'existerait pas encore.
Salut,
J'ai lu l'article, mais ça m'énerve, ils ne disent pas de quel théorème il s'agit.
Quelqu'un le sait ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, le théorème de Coleman-Mandula : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...moderne_13632/
Joli... Le temps n'existe pas encore, il faut du temps avant qu'il se crée...
Salut,
Merci beaucoup,
J'avais en effet vu l'existence de ce théorème dans des articles d'introduction à la super symétrie. J'aurais été bien en peine de faire le lien avec Lisi
Je comprend beaucoup mieux.
Je vois pas mal de conditions dans le théorème. Mais je n'ai pas les compétences pour savoir si ça sauve Lisi ou pas (sa remarque sur l'espace-temps qui n'est pas initialement imposé est peut-être correct car si ce dernier résulte d'une brisure de symétrie, alors effectivement ce théorème ne s'applique pas. Du moins de ce que j'ai compris).
Comme le dit Lisi, il y a manifestement encore baucoup de travail. Mais qui en aurait douté ?
P.S. : le lien ne marche pas. Voici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Coleman-Mandula_theorem
Pour ceux qui voudraient un lien plus techniques, j'ai trouvé ceci :
http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/9605/9605147v1.pdf
M'a l'air pas mal. Faudra que je le lise quand j'aurai le temps.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Exactement, ce n'est pas le temps mais l'espace-temps qui était évoqué dans l'article.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vari%C3...th.C3.A9orique
PatrickLes théories de champs de jauge dans l'espace-temps, modélisé comme précédemment par une variété lorentzienne à quatre dimensions (pas nécessairement courbe), utilisent pour leurs parts la notion enrichie d'espace fibré différentiel. Il s'agit encore d'une variété différentielle, mais de dimension plus grande que celle de l'espace-temps, qui joue ici le rôle d'espace de base du fibré. On considère plus précisément un fibré principal, dont la fibre s'identifie au groupe de structure qui est un groupe de Lie précisant la symétrie (« invariance de jauge ») de la théorie. Un champ de jauge A y apparaît comme une connexion d'Ehresmann, et la forme de Yang-Mills associée F = dA s'interprète comme la courbure associée à cette connexion. (Ces outils se définissent plus généralement dans la théorie des fibrés principaux.) Ont ainsi été démontrées pertinentes pour le monde réel :
....
* La théorie du tout exceptionnellement simple, soutenue par Garrett Lisi, et basée sur E8, le plus grand groupe de Lie simple exceptionnel. Cette théorie n'est pas à ce jour validée par l'expérience, mais constitue actuellement la seule tentative sérieuse de poursuite du développement de la physique théorique à partir de la seule utilisation d'une théorie de jauge.
D'accord, merci, effectivement, l'espace-temps semble être la base des fibrés, c'est difficile de comprendre à quoi il est fait allusion dans l'article de "pour la science" quand il évoque une situation où il n'y a pas encore d'espace-temps. Mais de la part de ce magazine, j'imagine mal qu'il est fait allusion à quelque chose sans fondement scientifique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/02/2011 à 13h36.
L'affirmation est de Lisi.
Amha, il est assez difficile pour les éditeurs (et pas seulement eux, pour moi aussi
C'est une théorie fort difficile.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ha bon ? Quand je l'avais lu, je n'ai, en tout cas, ressenti aucun sous entendu que cette affirmation pouvait être folklorique, sujette à un débat enflammé, j'ai plutôt eu l'impression de quelque chose qui pourrait avoir un sens assez précis (ce qui ne veut pas dire qu'il ne s'agit pas d'un point (très) difficile).
Je ne pense pas non plus que au nom de la rentabilité commerciale des ventes du magazine, "pour la science" se serait privé de critiquer les arguments de Lisi de la sorte, s'ils avaient eu de bonnes raisons de le faire, si ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 03/02/2011 à 13h55.
Si j'avais eu l'impression que l'article était écrit pour qu'on le comprenne, j'aurais cherché à le comprendre.
Il y a une quantité (toutes ?) de phrases qui heurte le peu de compréhension que j'ai des théories de type Yang-Mills (genre "une fibre pour chaque type de particule").
Quand je voudrai comprendre l'approche de Lisi (et en discuter), je lirai autre chose (et je commencerai par obtenir une certaine maîtrise des théories de jauge...).
Justement, je n'ai pas eu l'impression qu'il était spécialement écrit pour qu'on le comprenne.
Moi non plus, c'est bien ce que voulait dire !
