dixit deedee81Je n'ai jamais vu de pomme, c'est juste ma rétine qui réagit à des photons que j'interprète comme "pomme". Est-ce si grave ? Si les déductions qu'on en tire sont consisantes avec les observations, on ne demande pas plus.
Mais alors si tu ne sais pas si la pomme existe il en est autant de ta rétine et de toi même
Tu ne peux pas faire la relation entre ta déduction ( la pomme) et l'observation ( la pomme) puisque tu parles de la même chose - ne n'ai pas tout saisi ...
Je n'ai jamais dit que j'attendais une réponse simple et intuitive lorsque je pose une question et que j'emploie le mot "concrètement" . Bien entendue que ma conception de la physique des particules va bien au-delà de la mécanique classique, c'est la moindre des choses pour tout théoricien du domaine.Envoyé par Mixoo
Merci de ne pas me prendre pour un idiot. Jusque là, la discussion était intéressante, mais la tournure qu'elle prend depuis ton dernier post ne me plait pas du tout. Si le seul argument qui te restes est de nier ma capacité à concevoir la complexité physique de la théorie des champs, c'est vraiment navrant et d'une bassesse qui n'appartient qu'à toi !
Cet argument n'appartient également qu'à toi, et est une définition très naïve et autoritariste de ce qui doit-être "réel" ou de ce qui ne doit pas l'être.Autre point : je le répète, si quelque chose est "réel", alors cette élément de réalité ne peux pas changer selon la méthode de calcul (je ne connais pas de définition "physique" sérieuse de la réalité qui déroge à cette règle, et pourtant le mot "réalité" à été plus que débattu en mécanique quantique). Les particules virtuelles ne répondent pas à ce critère, je ne vois pas alors comment leur donner une quelconque réalité.
Et si les méthodes de calculs actuelles était inaptes à révéler une quelconque réalité sous-jacente ?? Est-ce-que tu y as penser ? Le pire est que l'on sait déjà qu'elle le sont ! Lorsque le couplage est trop fort, par exemple en QCD, on sait qu'une véritable "cascade" de gluons va se créer lors de l'interaction(puisqu'il y a auto-interaction des gluons), et ce phénomène n'est bien entendue pas calculable par le biai de la théorie des perturbations, mais on sait tout de même pertinamment que l'interaction sera véhiculée par les bosons de gauges, sous forme, j'te l'donne en mille .... de particules virtuelles, mais de beaucoup trop de particules virtuelles pour espérer un quelconque calculs détaillé. On utilise alors des calculs dit non-perturbatifs mais qui ne sont qu'en fait des approximations de cette cascade, comme par exemple l'approximation du champs moyen, méthode RPA, sigma-linéaire et bien d'autres. Je pourrais également citer la QCD sur réseau (Lattice QCD) qui discrétisent l'espace 4-D et approxime les champs entre 2 pas du réseau.
Dans tout les cas, les calculs non-perturbatifs sont des méthodes approximatives qui s'attache à simuler l'échange d'un grand nombre de particules entre les acteurs de la réaction. C'est un fait connu de tous normalement, à moins d'être passé à travers les mailles du filet et de n'avoir comme seule vision de la complexité des interactions dans le domaine non-perturbatif que :
ce qui interagit ce sont des champs quantiques.
p.s : j'aimerai savoir plus précisément(si ça ne te dérange pas) dans quel domaine de la "théorie quantique des champs" tu travailles car c'est un peu vagues quand même, et j'avoue que ta vision simpliste des interactions en physique des particules me laisserait penser que tu ne travailles pas dans un domaine qui y est directement rattaché(peut-être en physique de la matière condensée ?)
Restons zenpour le moment la conversation était hyper intéressante, ça serai dommage qu'elle parte en vrille pour un léger accrochage
Cordialement,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Rester zen oui, se faire marcher dessus, je ne me laisse pas faire c'est normal. Je te rappel que j'ai déjà eu des discussions beaucoup plus houleuses avec le fameux Mariposa ! Même si Mariposa racontait pas mal de conneries, il a toujours été respecteux envers son interlocuteur, ce qui n'ai déjà plus le cas ici. (comparaison avec des physiciens du début du siècle dernier, vision classique de la TQC, faut pas pousser le bouchon quand même)Restons zen
Cordialement,
Bonsoir,
Une discutions comme j'aimerais en voir plus dans le forum physique
Je me suis toujours posé une question : comment cela ce fait qu'une méthode de calcul approximatifs (perturbations) fonctionne si bien ? l'électrodynamique quantique est bien la théorie actuelle la plus précise grâce au calcul perturbatif ? est-ce ça nous donne pas au moins des indices sur ce que pourrais être une théorie plus fondamentale ?
Comment voir les interactions entre fermions autrement que via des échanges de bosons (virtuel ou pas) ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Je suis parfaitement d'accord, mais s'il vous est possible de "régler vos comptes" tant que possible par MP ça serai mieux.
Ce qui me dérange là ce n'est pas savoir qui a raison ou tort, c'est qu'on a une conversation que je trouve (et apparemment je ne suis pas le seul) géniale et que je souhaite sincèrement que vous continuiez le débat
Cordialement,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonsoir,
Parce que dans le cas de l'électrodynamique quantique, la constante de couplage(aussi appelée constante de structure fine pour des raisons historiques et noté) qui décrit l'intensité de l'interaction électron-photon est très petite(environ 1/137). Dans le lagrangien de la théorie,
Non ça n'a pas grand chose à voir avec les fondements de la théorie, c'est juste une méthode qui permet de se simplifier la vie.est-ce ça nous donne pas au moins des indices sur ce que pourrais être une théorie plus fondamentale ?
D'aucune autre façon ! Et c'est ce que j'essaye d'expliquer à Mixoo qui à priori a séché bon nombre de ses cours de théorie quantique des champs !Comment voir les interactions entre fermions autrement que via des échanges de bosons (virtuel ou pas) ?
Pourquoi précisément ? :
Prenons un exemple simple, la diffusion électron-électron. En QED, sans parler de méthode des perturbations bien entendue, on représente 2 électrons qui arrivent, qui passent dans une boîte, où pour l'instant on ne sait pas ce qui s'y passe, puis 2 électrons qui ressortent. C'est ce qu'on appel la diffusion électron-électron.
Maintenant parlons de la boîte. La boîte "contient" ce qu'on appel la matrice de diffusion. Cette matrice contient elle-même toutes les interactions possibles électron-photon pourvue qu'elle puisse, dans ce cas, se connecter à 2 électrons entrant et 2 électrons sortant. Cette matrice de diffusion est intimement liée au terme d'interaction électron-photon dont je parlais tout à l'heure, et qui est contenue dans le lagrangien de QED.
Feynman à introduit un ensemble de règles(les règles de Feynman) de représentation de l'ensemble de ses interactions, je dis bien l'ensemble( du moins en théorie), sous forme de graphes élémentaires ou de diagrammes(et ce n'est pas parce que je parle de diagrammes de Feynman que je me place d'emblé dans le cadre de la théorie des perturbation, pour cela il faudrait parler de diagrammes à l'ordre 1, 2, 3,..., or ici je parle de toutes les interactions possibles et non de certaines en particulier, ce qui constitue bien LA théorie dans son ensemble).
Ces règles stipules qu'à chaque champs intervenant dans une réaction quelconque(on est en théorie des champs, ne l'oublions pas, et tout objet physique est décrit en terme de champs, que ce soit des bosons ou des fermions) on va lui associer un terme mathématique précis issue de la théorie(abstraite) de Schwinger de l'électrodynamique quantique (initiée bien entendue par Dirac, Pauli, Wigner, etc...)(C'est d'ailleurs Dyson qui a montré l'équivalence des théories de Schwinger et de Feynman).
Dans la construction de la théorie, on a donc des briques élémentaires qui représentent chaques types de particules(de champs), chaque type d'interaction, et l'infinité de façon de les imbriquer va représenter l'ensemble des éléments de la matrice de diffusion.
Une de ces briques est ce qu'on appel le propagateur du photon. Je peux vous l'écrire explicitement si ça vous intéresse :
Quelque soit la façon dont nos 2 électrons vont intéragir, (il y en a une infinité), à un moment ou à un autre, il interviendra forcément le propagateur du photon que j'ai introduit pécédemment(tout simplement parce qu'on ne dispose dans cette théorie, que d'électrons, de positrons et de photons(sans oublier le muon, le tauon et leur anti-particles), et le seul moyen d'interagir en respectant la conservation de la charge doit se faire par l'échange de photons). C'est comme ça, on ne peut pas faire autrement, c'est le principe même de la QED : les électrons interagissent via des échanges aussi complexes que l'on veut de photons(virtuels forcément) qui est le boson de gauge de la théorie. Point C'est la physique de la théorie. [Comme disait Steven Weinberg dans une de ses conférences "What is Quantum Fields Theory and what does it means ?" : "Ses théories ont pour objectif de décrire le monde réel et de nous donner une représentation concrète et précise de celui-ci, sinon cela n'aurait aucun intérêt, même pas pour la beauté mathématique de leurs équations !"]
Ce principe s'étend bien sûr à l'ensemble des théories de gauges décrivant les interactions fondamentales du modèle standard de la physique des particules.
J'en reviens aux propos de Mixoo sur la soit disant façon d'enseigner la TQC uniquement(ou en premier lieu) sous sa forme perturbative. Personnellement mes professeurs m'ont enseigner d'abord la façon de construire rigoureusement cette théorie, théorie qui décrit les interactions entres champs de fermions via l'échange de champs de bosons, puis la méthode des perturbations associée. Et je n'en suis pas rester là. J'ai étudié les 2 1er tomes de Weinberg, le izkytson et zuber, les lectures de Feynman et bien d'autres et je me suis rendu compte que les cours que j'avais eu était en parfaite adéquation avec ses livres, aussi bien sur le plan mathématique que physique.(heureusement à la fois, car tout enseignant-chercheur qui se respecte a appris également dans ces livres et d'autres plus vieux également)
Salut,
Tout à fait.
Au contraire. Tu mets le doigt sur le problème. Il faut éviter d'utiliser des arguments d'existence ou d'inexistence de ce type. Ca n'a pas beaucoup de sens.
P.S. : moi aussi je trouve cette discussion hyper intéressante. Malgré les quelques petites frictions. C'est rare de voir ce "genre de fil" (sur des questions comme le néant) être aussi riche. Ce fil est tout le contraire du néant
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
pour que le vide existe il faut un espace
pour un espace il faut des dimensions
pour des dimensions il faut des unités
pour des unités il faut des chiffres
le néant c'est des nombres ?
DomiM : dernier avertissement, on parle physique ici, pas philo.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Ca dépend de la définition que tu donnes au vide (il y en a plusieurs en physique).
Mais pour la plus part, ça me parrait inévitable, en effet.
Le néant ce n'est pas le vide. Ce n'est pas synonyme.
En outre, attention au raisonnement.
Pour avoir des animaux domestiques il faut des humains. Mais les animaux domestiques ne sont pas des humains(enfin, quoique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ma conception personnelle (je précise bien) : le néant, c'est rien. Or, le vide est déjà quelque chose. Donc, le néant n'existe pas. Mais comme ce n'est pas l'endroit pour un débat philosophique, je sors d'ici aussi vite que j'y suis entré.
-------- erratum
Tout d'abord je souhaite me corriger sur un détail dans mon post précédent (si un modérateur pouvait le faire ça serait sympa):
***** modification effectuée ******
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Déja calmez-vous (vaincent)! Ce n'est pas vous qui, quelques posts avant, m'expliquiez que je ne comprenais pas la théorie quantique des champs mais était un simple expérimentateur à la vision simpliste? Je n'ai jamais dis que tu étais idiot, tout au plus j'ai dis qu'il restait des points que tu n'avais probablement pas encore saisit en QFT (et j'en donnerai une autre preuve ici!.
Déjà je souhaite préciser une chose: je n'ai JAMAIS définit la réalité (et pourtant je l'ai écrit!). Je n'ai donné qu'un critère qui exclu la réalité, je le donne une nouvelle fois : si quelque chose dépend de la méthode de calcul utilisée alors cette chose ne peut pas être réelle.
Quoique vous en dites, ce n'est pas simplement «ma propre opinion» (et ce n'est sûrement pas une vision naïve et autoritaire). Je ne vois pas comment il serait possible de rejeter cette hypothèse à propos de la réalité (OU plutôt de l'irréalité). Si vous n'êtes pas d'accord, j'aimerai bien savoir ce qu'il vous reste dans votre «iréallité»! Finalement, je vous trouve assez culotté de votre part de me refuser cette assertion (largement admise) pour ensuite me reprocher d'avoir une vision trop mathématique des choses.
En particulier, si vous me refuser cette propriété, vous êtes forcé d'admettre que les fantômes de Faddeev Popov sont tout aussi réels etc ..
Bon maintenant je vais répondre à votre objection sur les cascades de gluons:
En théorie quantique des champs perturbative, on décrit (schématiquement!) l’interaction par des diagrammes de Feynman. Le calcul montre qu'à chaque vertex est associé un «poids» (la constante de structure fine en QED par exemple). Donc si un diagramme ne comporte qu'une ligne interne, on a seulement deux vertex et la constante de structure fine apparaît au carré. Ainsi, puisque en QED cette constante de structure fine est faible, on sait que plus il y aura de lignes internes, plus la contribution du graph de Feynman sera faible. On peut donc se limiter aux premiers ordres qui ne comportent qu'un nombre très réduit de «particules virtuelles» (c'est à dire de lignes internes). C'est l'intérêt de toute méthode pertubative: isoler la partie prépondérante et négliger le reste. Si la méthode pertubative est possible, c'est donc parce que la constante de structure fine est suffisamment faible.
Si maintenant le processus est non perturbatif, la méthode précédente n'est plus valable car cela veux dire que même les diagrammes avec beaucoup de lignes internes auront un poids important, et il faudra donc en tenir compte! La méthode des graphs de Feynman n'est alors plus adaptée (c'est déjà laborieux de calculer quelques diagrammes, s'il faut en calculer des millions, c'est inimaginable). Ce que je veux montrer ici, c'est que «le nombre de particules virtuelles» est directement lié au caractère perturbatif ou non du processus physique. Ainsi quand vous dites:
ce n'ai qu'un tautologie: si le processus est non perturbatif, alors il faudra sommer énormément (voir tous!) de diagrammes et donc, puisque l'on interprète ces diagrammes en terme de particules virtuelle (pâtes internes), cela veux dire qu'il y aura «plein de particules virtuelles». Donc rien d'extraordinaire dans votre phrase qui tout au plus confirme mes propos précédent!ce phénomène n'est bien entendue pas calculable par le biai de la théorie des perturbations, mais on sait tout de même pertinamment que l'interaction sera véhiculée par les bosons de gauges, sous forme, j'te l'donne en mille .... de particules virtuelles
Encore une précision: une résolution non-perturbative d'un propblème A est une solution exacte à ce problème A (c'est à dire une solution qui ne se contente pas de décrire le système au voisinage d'un point ...). Maintenant, comme je l'ai dit, le lagrangien du modèle standard est trop compliqué pour être résolu de manière non perturbative (sinon on ne s'amuserai pas à faire des calcul perturbatifs!). On l'approxime donc par d'autres lagrangiens plus simple que l'on sait, eux, résoudre plus ou moins bien non perturbativement. L'approximation ne réside donc pas dans le calcul non perturbatif mais dans l'approximation du problème A par un problème B plus simple à la base.
Passons maintenant au problème suivant: vous me reprochez de ne pas donner une vision directe de l'interaction. Moi dans ma tête, je me représente, souvent, l’interaction à l'aide de particules virtuelles, parce que cela est plus simple. Mais je suis conscient que ce n'est qu'un artifice de calcul, exactement de la même manière que je me représente généralement l'espace-temps avec seulement deux dimensions, tout simplement parce que j'ai toujours pas trouver le moyen de me représenter les 4 dimensions de manière suffisamment intuitive.
D'accord, mais les diagrammes de Feynman n'ont était introduit QUE parce qu'ils sont adaptés au traitement pertubatif. Comme je viens de le dire, si on savait résoudre le lagrangien non pertubativement, Feynman et les autre n'aurait pas passé des années à développé cette méthode perturbative. Ce problème que vous exposez existe déjà en théorie quantique classique (ou l'on retrouve déjà la série de Dyson, exprimable en terme de diagrammes de Feynman si on le souhaite). Equivalence entre la série de Dyson et l'équation de Shördinger est prouvée aussi. Ce n'est pas pour ça qu'il faut parler de particules virtuelles pour expliquer le comportement de l’oscillateur harmonique aux faibles énergies. Vous me reprochez de ne pas avoir assez de recul, mais je pense avoir prouvé le contraire.et ce n'est pas parce que je parle de diagrammes de Feynman que je me place d'emblé dans le cadre de la théorie des perturbation, pour cela il faudrait parler de diagrammes à l'ordre 1, 2, 3,..., or ici je parle de toutes les interactions possibles et non de certaines en particulier, ce qui constitue bien LA théorie dans son ensemble).
Bref, j'ai donné mon point de vue (en particulier sur le point crucial de la non réalité des particules virtuelles et la raison de leur utilisation en QFT), de manière détaillé et avec des arguments. Si vous n'êtes pas d'accord, libre à vous je n'ai rien à prouver. Les gens qui lirons mes posts pourrons se faire leur propre opinion. Pour conclure, si je ne vous dis pas dans quel domaine je travail, c'est par souci d'anonymat, mais quand je dis que travaille en théorie quantique des champs, je ne parlais pas de la matière condensée …
P.S j'ai songé à faire, comme vous (vaincent) la liste des livres, articles que j'ai lu sur la QFT. Mais je me suis dis qu'il serait dommage que cette liste allonge de manière dramatique la taille de ce post déjà suffisamment long.
Dernière modification par obi76 ; 17/02/2011 à 10h49.
Bonjour a tous,
J'ai lut en grande partie ce sujet fort intéressant, et meme si je suis qu'un novice en TQC, je pense avoir saisi les grandes lignes de tout ça.
J'aurais par contre une question précise, j'ai lut, et j'avais déja entendu dire, que les diagramme de feynmann, ont été fait pour faire un traitement perturbatif de la théorie a l'odre alpha, alphacarré, etc...
La vision que je m'en été faite était plutôt la suivante :
La quantique nous apprend que tout les phénomènes peuvent ce produire avec différentes probabilités, et je voyais donc les DF comme "la liste" de toute les possibilités d'interactions. L'ordre le plus bas étant le plus probable, et lorsque les ordres augmente, la probabilité diminue...
Ainsi l'ensemble des DF ( a l'ordre infinie) decrirais de maniére exacte l'interaction. Lorsqu'on s'arrete a un certain ordre, on ne prend en compte qu'une partie des possibilités (les plus probable).
Donc c'est vraie que l'on peut assimiller ça a un développement perturbatif, mais si on savait calculer les DF a tout les ordres, ces derniers ne serais plus un calcul perturbatifs non ?
Donc la nature des DF ne serais pas perturbatif, ils le deviennent car on ne sait pas les calculer.
Voila j'espere avoir été clair
J'ai répondu à cette question dans le post précédent. C'est le même problème que pour la série de Dyson en MQ classique. La série en elle même est exacte aussi, mais n'a pas d'intérêt sinon qu'elle se prête bien au calcul perturbatif.
Ici, c'est la même chose, si vous sommez tout les diagrammes vous avez théoriquement la solution exacte. Mais sommer tout les diagrammes est équivalent à résoudre le lagrangien de départ, ce que l'on ne sais pas faire.
Donc les diagrammes de Feynman sont UNE vision du calcul. Cette vision étant adaptée au cas ou l'interaction est dans le domaine perturbatif. Mais les diagrammes de Feynman ne sont pas "fondamental" en QFT, il ne font pas partie de ses fondement.
Il est clair que tu es sur la même longueur d'onde (de Compton ?) que Vaincent. Il disait en substance la même chose il y a quelques messages (je ne comprend pas trop bien les accrocs d'ailleurs : malentendus plutôt que différence profonde d'opinion ?)
C'est aussi mon opinion, même si je ne m'étais pas exprimé là dessus. Je prend souvent les DF comme illustration, mais simplement parce qu'ils sont l'outils habituels, pas pracequ'ils auraient un caractère fondamental.
D'autant que les séries perturbatives semblent ne pas converger (divergences asymptotoques). Ce qui peut parfois rendre douteux leur adéquation avec une approche non perturbative (c'est pas mal expliqué par Thomas Thiemann dans son cours sur la gravité quantique).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
mon argument, depuis le départ est : les particules virtuelles ne sont pas réelles. C'est tout. Et c'est sur ce point qu'il y avait divergence d'opinion au début.
Là oui, d'accord, il y a divergence (et pas des séries perturbatives).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
juste une question aux spécialistes de la chomodynamiquequantique
les quarks n'existent pas a priori comme particules isolées d'où mon interrogation
comment ont t-ils fait pour admettre leur existence sans jamais les avoir détecté? quelles preuves ( expérimentale, théorique ou autre ) possèdent ils ?
merci
Ben déja en théorie,
On a rangé les hadrons dans des représentations de SU(3), seulement on ne pouvais pas remplir la rep fondamentale, on a donc supposé qu'il existé des particules appartenant a cette représentations.
Ce sont les quarks
Expérimentalement, peut etre avec les processus de diffusion non ?
Salut,
Pour l'expérimental :
A très haute énergie, les quarks sont pratiquement libres. En tout cas, ils agissent comme particules individuelles et non comme un tout lié dans un hadron ou un méson.
Donc, dans des collisions à très haute énergie, de nombreux processus dépendent des interactions entre quarks individuels. Ce qui se traduit par des résultats bien précis dans les résultats (particules observées, sections efficaces,...)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On a des photos de quarks ?
Ou alors c'est aussi une astuce mathématique comme les particules virtuels ?
En fait, le (ou les) quark n'a bel et bien jamais été détecté mais sert de maillon théorique pour comprendre les processus à haute énergie
c'est bien cela ?
Avec le LHC n'est il pas possible d'obtenir des quarks isolés ? ( l'énergie de liaison des quarks est de qq centaines de Mev et le LHC monte au Tev je crois )
Il n'est pas 0 car 0 c'est un chiffre il n'est pas rien car rien c'est pas le néant sinon il n'y aurait pas 2 mots pour la même chose, a mon avis c'est avant rien, c'est moins que rien mais je sort aussi
Non pas du tout. Il suffit de se renseigner sur internet pour très vite trouver que l'existence des quarks a été prouvé expérimentalement en 1975 après de multiples découvertes qui ont amenées à soupçonner son existence. Lorsque l'on provoque une collision électron proton à très haute énergie, l'électron va pouvoir sonder "le coeur" du proton, c'est-à-dire détecter s'il est composite ou pas. Une fois cela fait, on a remarqué(je schématise) que la section efficace de diffusion électron-proton était en fait celle d'une diffusion électron-(fermion inconnue), où ce fermion est une particule ponctuelle de spin 1/2, un quark (up ou down pour le proton). Mais il a fallu attendre un certain temps afin que les accélérateurs de particules ai l'énergie nécessaire pour sonder les constituants du proton.
encore une fois non ! Cela est dû au confinement des quarks en hadrons. Confinement qui "s'explique" (c'est plus compliqué que ça) par le fait que les quarks portent une charge de "couleur", couleur qui ne peut, selon les propriétés des quarks, se balader toute seule dans la nature. Elle doit forcément être accompagnée d'une "anti-couleur" afin de créer un particule de couleur neutre, un méson. Un quark peut également s'associer à 2 autres quarks pour former une particule de couleur neutre, un baryon(comme le proton et le neutron par exemple). L'ensemble des baryons et des mésons sont appelés des hadrons.Avec le LHC n'est il pas possible d'obtenir des quarks isolés ? ( l'énergie de liaison des quarks est de qq centaines de Mev et le LHC monte au Tev je crois )
Et alors les particules virtuelles !
http://forums.futura-sciences.com/co...bien-vide.html
@ +
largement admise par qui ?! Par des gens qui ne voit qu'à travers le calcul. Et pourtant on sait très bien que les méthodes non-perturbative font une approximation d'un champs composé d'un très(trop) grand nombre de bosons de gauges échangés lors d'interactions à basses-énergie.
Bien entendue, et cela ne pourrait en être autrement. Quelque soit l'intensité du couplage, cela signifie bien qu'il y aura forcément un échange de particules virtuelles, virtuelles au sens où elles sont interne au processus de réaction et pas directement détectables. En fait, sans t'en rendre compte, tu viens d'admettre que lors d'une réaction, même dans le domaine non-perturbatif, il y a forcément un échange de bosons virtuels, bosons vecteur de l'interaction(en fait j'ai l'impression que t'es en train de répéter ce que j'ai déjà dis tout en essayant de retourner l'argument contre moi, mais suffisament maladroitement pour qu'un spécialiste le remarque, et pas assez pour qu'un novice soit impressioné !!)Si maintenant le processus est non perturbatif, la méthode précédente n'est plus valable car cela veux dire que même les diagrammes avec beaucoup de lignes internes auront un poids important, et il faudra donc en tenir compte! La méthode des graphs de Feynman n'est alors plus adaptée (c'est déjà laborieux de calculer quelques diagrammes, s'il faut en calculer des millions, c'est inimaginable). Ce que je veux montrer ici, c'est que «le nombre de particules virtuelles» est directement lié au caractère perturbatif ou non du processus physique.
Il y a manifestement quelque chose que tu n'as pas compris dans la construction de la théorie(et dans l'histoire de son édification). Feynman a initialement eu l'idée(comme Dirac l'avait tenté, mais sans succès) de formuler l'électrodynamique de Schwinger et Tomonaga en terme de lagrangien et de non de hamiltonien, d'où les intégrales de chemins(d'abord en MQ non-relativiste dans son article de 1948 puis en MQ relativiste). Une intégrale de chemins relative au lagrangien de la théorie considérée est égale à la probabilité de transition d'une position qi à une position qf des champs décrit par cette théorie.D'accord, mais les diagrammes de Feynman n'ont était introduit QUE parce qu'ils sont adaptés au traitement pertubatif. Comme je viens de le dire, si on savait résoudre le lagrangien non pertubativement, Feynman et les autre n'aurait pas passé des années à développé cette méthode perturbative.
Le lagrangien qui est dans l'action qui est dans l'exponentielle complexe (représentant le "poids" des chemins) qui est dans l'intégrale fonctionnelle(ouf!), contient les champs de la théorie ainsi que les interactions entre ses champs. Ces interactions se font via l'échange du ou des bosons de la théorie.
Voilà comment est construite une théorie de jauge, et on a ni parlé de diagrammes, ni de méthode des perturbations. Et pourtant les échanges des bosons de gauge de la théorie sont déjà là, et heureusement, puisque c'est eux qui véhicules l'interaction ! Feynman a introduit les calculs diagrammatiques bien après ! Si tu n'es pas d'accord avec ça, j'avoue que j'aurais tendance à penser que c'est finalement tout simplement parce que tu ne l'as jamais étudié.
Les discussions enflammées que j'ai avec des collègues théoriciens ou expérimentateurs portent essentiellement sur des sujets récents en pleines recherches et sujet à controverse mais jamais sur les fondements même de la théorie des champs(tout au plus en master 2, mais une fois que tout le monde à compris c'est fini).
J'avoue également que je suis très étonné du fait que tu ne veuilles pas nous dire dans quel domaine tu travailles (et à quel niveau, ingénieur seulement peut-être ?), alors que cela n'a rien à voir avec l'anonymat, à moins que tu travailles dans une boîte privée(ou publique) qui réclamerait le secret défense du fait de ses activités de recherches ?? En n'y repensant, tu n'as fait que répéter les mêmes arguments tout au long de la discussion, en évitant soigneusement de répondre techniquement aux problèmes que je soulevais dans tes propos, et ce malgré le fait qu'à chaque nouveau post je sois de plus en plus précis sur la construction et les fondements même de la TQC.
Je ne sais pas quoi en penser.... éclaires-nous s'il te plait !!
Le néant n'est que des mots vides de sens !!!
@ +
****** Le vert est réservé à la modération*******
Dernière modification par obi76 ; 17/02/2011 à 22h04. Motif: changement de couleur
Dans ce cas précis, ce sont les photons thermiques qui font la force. Eux sont bel et bien réels
Salut,
Je plusoie pour tous ces propos.
Personne n'a jamais "vu" un électron, ou un proton ou un pion,....
On ne voit que leurs manifestations (par exemple les points lumineux sur un écran cathodique ou la trace dans une champbre à brouillard).
Et personne ne doute plus de l'existence des électrons et consor.
Ensuite, plus l'énergie est grande, plus la longueur d'onde est petite. Utiliser des collisioneurs à très haute énergie c'est comme utiliser un microscope pour sonder le coeur de la matière. Même si ce n'est pas vraiment le même genre de microscope que l'on peut trouver en biologie
Et l'existence des quarks en tant que particule (versus simple création théorique) ne fait plus aucun doute non plus.
"J'avoue également que je suis très étonné du fait que tu ne veuilles pas nous dire dans quel domaine tu travailles"
Hé bé, ça reste chaud les copains. Allez, un bon café (ou un viagra ou un prozac, selon l'humeur) et on se calme
Pour info, même si j'ai potassé la théorie quantique des champs (je me rappelle les étoiles dans mes yeux en voyant les théories des champs de jauge, même avec les groupes abéliens) par moi-même, je ne suis pas physicien de métier.
J'ai une formation d'ingénieur civil. Et je travaille pour le gouvernement dans l'informatique (Ministère de l'Agriculture).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
