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Le néant existe-t-il ?



  1. #91
    dragounet

    Re : Le néant existe-t-il ?


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    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'ai une formation d'ingénieur civil. Et je travaille pour le gouvernement dans l'informatique (Ministère de l'Agriculture).
    Ingénieur système ?

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  3. #92
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Ingénieur système ?
    Ingénieur civil en électricité, spécialité automatique.

    Mais j'ai très peu appliqué cette formation au niveau professionel. Par les hazards du métier, je me suis très vite retrouvé plongé dans les ordi.

    Je suis maintenant chef de projet (conception d'applications pour la gestion du PAC).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #93
    Mixoo

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Non, je suis chercheur en physique théorique. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans theoréticien? Un ingénieur ne fait pas de la théorie pure. Et les boites privées qui travaillent dans la théorie quantique des champs doivent être, hum, comment dire … relativement rare.

    largement admise par qui ?! Par des gens qui ne voit qu'à travers le calcul.
    Non justement! Tu fais le exprès??? C'est justement par que la réalité physique ne peut pas dépendre du calcul que ça n'a pas de sens de donné une réalité aux particules virtuelles. Si en faisant le calcul de la manière A) tu trouves qu'il y a des trois types de particules virtuelles avec les prop 1)2)et3) et que si tu fais le calcul de la manière B) tu trouves qu'il y a deux types de particules virtuelles avec les prop 1') et 2'), comment veux tu donner une réalité aux particules 1), 2), 3), 1') et 2'). Justement un réponse PHYSIQUE ne dépend jamais de la méthode de calcul.

    Exemple :
    Si moi je prédis que la probabilité de désintégration d'un atome et p, alors tout le monde (quelque soit sa méthode de calcul) doit trouver ce même résultat. Parce que ce résultat est physique. En revanche, pour calculer cette probabilité, j'ai la liberté de passer par n'importe quel intermédiaire de calcul qui facilitera la résolution mathématique. Et c'est seulement ces intermédiaires de calcul qui peuvent différer d'une méthode à l'autre.

    Ensuite, tu écris une longue tirade sur l'intégrale de chemin, bien. Mais en quoi contredit-elle mon passage que tu cites? Si tu veux croire que les particules virtuelles «existent» (car c'est ça mon point depuis le début), eh bien continus d'y croire. J'ai donné mes arguments, toi tu ne fait que réfuter sans arguments. Tu prétends d'ailleurs toi même avoir lu Weinberg. Ce physicien (prix Nobel entre autre) a pris la peine d'écrire ses trois tomes sans mentionner les particules virtuelles. Si tu penses que c'est un hasard, tu es bien naïf.

    Pour finir, si tu penses que les fondements de la QFT sont connu de tous (et en particulier par des M2), alors excuses moi, mais tu es loin du compte. Actuellement, on ne sait justement pas formuler de manière rigoureuse la QFT (et j'en sais quelque chose!). C'est d'ailleurs (en partie) l'un des «Millennium Prize Problems». La notion même de particules est problématique en QFT (je pourrais t'écrire des pages sur ce problème). Mais bon je vais pas te brusquer plus aujourd'hui, si tu pense déjà que les particules virtuelles existes ....

    Pour moi cette discussion est clause (à moins que quelqu'un ne me sorte un réel argument). Les miens sont exposés au dessus (principalement dans deux posts). J'ai justement pris la peine de faire des post relativement concis. Si quelqu'un veux une explication supplémentaire, il peut toujours me contacter par MP.

  5. #94
    vaincent

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Tu prétends d'ailleurs toi même avoir lu Weinberg. Ce physicien (prix Nobel entre autre) a pris la peine d'écrire ses trois tomes sans mentionner les particules virtuelles. Si tu penses que c'est un hasard, tu es bien naïf.
    En effet ils les nomme "gauges bosons" ! Ce qui est complètement équivalent. Ce n'est pas parce que tu n'as pas vu explicitement les mots " virtuals particles" qu'il fallait en conclure qu'elles n'ont pas de significations physiques en TQC ! C'est vraiment un argument complètement bidon ! De plus, même si il les nomme la majorité du temps "gauges bosons" il y a un chapitre intitulé "virtual soft photons" dans le tome 1. En résumé, tu fais dire à ce respectable Steven Weinberg ce qu'il n'a pas dit(car n'ayant pas compris ce qu'est un boson de gauge !) et en plus ce que tu dis est en particulier faux, cf. le chapitre dont j'ai parlé.

    ça met en relief les doutes que j'avais précédemment sur tes réelles connaissances dans ce domaine. Le fait que tu n'es à aucun moment dans cette discussion décrit précisément et techniquement les arguments que tu avançais(intégrales de chemins en MC notamment, je t'ai répondu précisément, sur ce point, cf. l'interprétation des fonctions de Green retardées, et là ...aucune réponse !! bizarre de la part d'un "théoricien" ???). Lorsque j'ai décrit la façon "hamiltonnienne" et "lagrangienne" de construire la théorie en montrant que l'échange de bosons de gauges(particules virtuelles) est présente sans même parler de méthode perturbative ni de calcul diagrammatique, là idem aucune réponse que j'aurais pu attendre d'un théoricien du domaine, à part "je ne vois pas en quoi cela contredit mes propos" ce qui est une non-réponse puisqu'elle ne détaille pas pourquoi cela ne contredit pas tes propos justement. Et pour finir, le fait que tu ne veuilles pas nous dire dans quel domaine exactement tu travailles(pour soit-disant garder l'anonymat alors que ça n'a rien à voir!), ne fait qu'amplifier les doutes qui planes sur ta crédibilité dans ce domaine.



    Pour finir, si tu penses que les fondements de la QFT sont connu de tous (et en particulier par des M2), alors excuses moi, mais tu es loin du compte. Actuellement, on ne sait justement pas formuler de manière rigoureuse la QFT (et j'en sais quelque chose!). C'est d'ailleurs (en partie) l'un des «Millennium Prize Problems». La notion même de particules est problématique en QFT (je pourrais t'écrire des pages sur ce problème). Mais bon je vais pas te brusquer plus aujourd'hui, si tu pense déjà que les particules virtuelles existes ....
    argument classique de la personne qui ne sait plus comment se dépatouiller de la situation dans laquelle elle s'est mise, et essaye de faire dévier le débat sur un autre sujet non lié directement au sujet initial. D'une part ce que j'ai dit, c'est que dans la théorie quantique des champs, les particules virtuelles ont une signification physique claire(bosons de gauges, vecteurs de l'interaction) et en ce sens que je dis qu'elles existent. Ce n'est donc pas parce qu'il existe encore des problème en TQC, que cela contredit mes propos, à savoir sur la construction même de la théorie et le sens physique qui est donné aux champs de la TQC. D'autre part, le prix du millénaire relatif à la TQC, porte sur l'expilcation du confinement de couleurs et le fait que l'on ne puisse pas observer directement les gluons de la QCD. Ce n'est donc pas le concept de particule qui est remis en cause comme tu oses le prétendre. Même en theory des cordes où les particules ponctuelles(excitation locale du champs quantique si tu préfères) deviennent des être unidimensionnels, le concept d'interaction via l'échange de particules virtuelles démeure inchangé. Normal, car si pas de particules virtuelles, pas d'interaction.

  6. #95
    vaincent

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    En effet ils les nomme "gauges bosons"
    A ce propos, lors de une de ses conférences, Weinberg a dit qu'il n'aimait pas ce mot "virtual" car il pouvait laisser penser que ces particules n'ont pas de réelle signification physique en TQC. Voilà pourquoi ce mot n'apparait quasiment pas dans ses livres.

  7. #96
    Mixoo

    Re : Le néant existe-t-il ?

    D'accord, je vais répondre point par point à tes questions. Je posterai un pdf. J'espère que tu prendra alors le soin de me répondre aussi. Je ne pense pas avoir le temps de faire ça ce soir. L'idéal serai que tu me post en MP (ou sur le forum, comme tu veux) les point auquel tu trouves que je n'ai pas répondu.

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  9. #97
    obi76
    Modérateur*

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Pour garder de la cohérence dans le fil, je préférerai sur le forum si ça ne vous dérange pas
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  10. #98
    Mixoo

    Re : Le néant existe-t-il ?

    D'accord, mais je souhaitai regrouper plusieurs de mes anciens posts pour en faire une version "auto-cohérente" et y ajouter les compléments nécessaires. Si vous voulez, je le posterai sur le forum. Pour moi, c'est pareil.

  11. #99
    dragounet

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Je ne pensais pas que le néant ou le vide quantique pourrait donner lieu à autant d’échanges passionnant.

    Vivement la suite du duel verbal argumentaire.

    Dommage que je n’aie pas le niveau pour trancher.


    Et coincoin il n’est plus là ? J’aurais bien aimé avoir son avis.

  12. #100
    Jean_Luc

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    ...
    * Si mes doigts ne traverse pas les touches du clavier qui me permet d'écrire ces quelques phrases, c'est bien parce que les électrons des atomes des touches et de mes doigts échanges des photons(virtuels) et transmettent l'information de la répulsion électrostatique.
    ....
    Bonjour,

    Je ne suis pas expert en QFT, mais 2 questions me viennent à l'esprit. Ne serait-ce pas plutôt le principe d'exclusion de Pauli qui empêche l'interpénétration de 2 atomes ? A grande distance 2 atomes électriquement neutres s'attirent (force de Van der Waals) mais à courte distance ils se repoussent (exclusion de Pauli). C'est le potentiel de Lennard-Jones que j'utilise pour mes simus qui me fait penser cela.
    Un autre question, existe-t-il un boson de gauge pour l'interaction à courte distance (exclusion de Pauli) entre 2 fermions ?
    Merci pour vos réponses.
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  13. #101
    Cjordan

    Re : Le néant existe-t-il ?

    J'aimerai un peu mieux comprendre le débat.
    Reprenez moi si je me trompe :

    Les particules virtuelles sont celles qui apparaissent dans les DF entre 2 vertex ?

    Ce sont donc les médiateurs de l'interaction ?

    Et donc, ce sont ce qu'on appelle les bosons de jauges ?

    Or les bosons de jauges sont les générateurs du groupe de jauge associé a l'interaction ?

    N'existe t'il pas des groupes de jauge où les bosons de jauges sont des particules massive (shéma de goldstone avec mécanisme de higgs) connue, tel que les pions ?

    Si c'est le cas, alors on peut effectivement associé les particules virtuelles a des objet physique non ?

  14. #102
    Magnétar

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Bonjour,

    Moi j'ai des questions . En effet la discussion est intéressante rare pour ce type de sujet... Alors s'il vous plait essayer de rester calme c'est normal d'avoir des visions différentes de temps en temps...

    Bon a priori je suis assez d'accord avec Mixoo même si mon opinion n'est pas aussi tranchée que la sienne mais j'aimerai quand même revenir sur deux trois points.
    A propos des techniques non perturbatives, dans le cas des modèles exactement résolus a priori rien n'interdit de développer les quantités intéressantes en termes de la constante de couplage et de réinterpréter les termes du développement à l'aide de diagrammes de Feynman, non ?
    Pour ce qui est des techniques non-perturbatives non exactes ne peut-on pas faire de même ? (je vois peut-être une raison l'en empêchant mais pas sur que ce soit solide).

    En ce qui concerne le sens des techniques perturbatives à fort couplage (typiquement QCD à basse énergie) je sais que l'on entend souvent des propos du type "avec une constante de couplage plus grande que 1 les termes successifs du développement perturbatif sont de plus en plus grand-> ça ne converge pas" mais ceci suppose que la série perturbative possède un rayon de convergence inférieur ou égal à 1, est-ce toujours vrai ? Peut-on le prouver ? Car a priori ce n'est pas parce que les 10 premiers termes ont un mauvais comportement perturbatif que ce sera le cas du 5000ème (Poincaré et la convergence au sens des géomètres et des astronomes ), et d'ailleurs c'est le cas exactement inverse pour la QED dont le comportement perturbatif est bon aux bas ordre (convergence au sens des astronomes) mais qui part mal aux environs du 100ème terme et qui du coup possède un rayon de convergence nul en (bon ce qui n'est pas gênant du fait de la théorie électrofaible, je précise pour ceux qui n'ont pas fait de QFT).

    Maintenant en ce qui concerne les graphes de Feynman en théorie classique des champs, certes ils existent aussi mais ils sont tous en arbre non ? L'apanage des théorie quantiques est de faire apparaître des boucles dans les graphes. Ne pourrait-on pas voir ces boucles comme aidant à caractériser ce que sont ces "particules virtuelles" ?

    En ce qui concerne les ghosts autant il est vrai qu'en QED on peut les découpler de la théorie, autant ce n'est pas le cas pour les théories non abéliennes, ne serait-ce pas un indice de leur caractère physique ? (je re-précise je suis plutôt d'accord avec Mixoo malgré mes questions ) Certes le contenu en ghosts dépend de la jauge choisi, mais à priori rien n'interdit que la nature ai fait un choix de jauge et s'y tienne, seulement nos modèles seraient capables de décrire différents choix de jauge et donc on devrait se battre avec différents contenus en ghosts et comme nos lagrangiens sont symétriques en ces choix de jauge les résultats physiques ne dépendent pas du choix effectué je ne sais pas si je suis très clair là sur ce que je veux dire

    Bon après toutes ces questions il faut bien que je serve à quelque chose :

    Un autre question, existe-t-il un boson de gauge pour l'interaction à courte distance (exclusion de Pauli) entre 2 fermions ?
    Non, l'exclusion de Pauli peut-être vu comme venant du fait que les représentation de spin demi entier de SU(2) doivent être quantifiées à l'aide d'anti-commutateur au lieu de commutateur pour garantir que le hamiltonien de la théorie soit borné inférieurement (et que donc il existe, au sens du physicien, un état de vide stable).

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  16. #103
    Jean_Luc

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par Magnétar Voir le message

    Non, l'exclusion de Pauli peut-être vu comme venant du fait que les représentation de spin demi entier de SU(2) doivent être quantifiées à l'aide d'anti-commutateur au lieu de commutateur pour garantir que le hamiltonien de la théorie soit borné inférieurement (et que donc il existe, au sens du physicien, un état de vide stable).
    Merci pour ta réponse, mais si il n'y a pas de boson, comment peut-il y avoir une interaction , physiquement parlant ?
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  17. #104
    Magnétar

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Ben justement c'est ça qui est purement quantique, il n'y a pas besoin d'interaction. En fait le théorème qui formalise le principe d'exclusion de Pauli est le théorème spin-statistique , et la dérivation n'est pas franchement simple (à supposer que je la comprenne je ne pourrai même pas la faire)... L'idée est que un état en TQC peut-être décrit à l'aide d'opérateur de création et d'annihilation de particule agissant sur l'état représentant le vide . Pour un champ bosonique (spin entier) on trouve que le hamiltonien du champ est borné inférieurement si ces opérateurs de créations et d'annihilation satisfont les relations de commutations : et , à des facteurs de proportionnalité près pour le dernier qui dépendent de conventions de définition des champs, des transformées de Fourier etc... Un état à deux particules de 4-impulsion k1, k2 se représente comme , bref ici rien d'exceptionnel. Bon maintenant il se trouve que pour des représentations de spin demi-entier il faut, pour avoir un hamiltonien borné inférieurement, remplacer les commutateurs par des anti-commutateur on a alors :

    et où ici les et sont les opérateurs d'annihilation et de création, et est l'anti-commutateur de H et G. Pour représenter un état à deux particules on a , ainsi si l'on égalise l'impulsion des deux particules (k1=k2), on a
    : deux particules ne peuvent-être dans le même état quantique...

  18. #105
    vaincent

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par Magnétar Voir le message
    A propos des techniques non perturbatives, dans le cas des modèles exactement résolus a priori rien n'interdit de développer les quantités intéressantes en termes de la constante de couplage et de réinterpréter les termes du développement à l'aide de diagrammes de Feynman, non ?
    Bonsoir,

    oui c'est sûr, comme ça on peu évaluer le taux de contribution à la réaction de chaque "phénomène" mis en jeu.

    Pour ce qui est des techniques non-perturbatives non exactes ne peut-on pas faire de même ? (je vois peut-être une raison l'en empêchant mais pas sur que ce soit solide).
    dit toujours, on verra.

    En ce qui concerne le sens des techniques perturbatives à fort couplage (typiquement QCD à basse énergie) je sais que l'on entend souvent des propos du type "avec une constante de couplage plus grande que 1 les termes successifs du développement perturbatif sont de plus en plus grand-> ça ne converge pas" mais ceci suppose que la série perturbative possède un rayon de convergence inférieur ou égal à 1, est-ce toujours vrai ?
    Ce n'est pas parce que ( la constante de couplage) que ( rayon de convergence). Lorsque la série diverge ce que peut dire c'est que (pour ). Mais je ne vois pas où tu veux en venir ? Qu'est-ce-que cela impliquerait pour toi si était inférieur à 1 ?

    Peut-on le prouver ? Car a priori ce n'est pas parce que les 10 premiers termes ont un mauvais comportement perturbatif que ce sera le cas du 5000ème (Poincaré et la convergence au sens des géomètres et des astronomes ), et d'ailleurs c'est le cas exactement inverse pour la QED dont le comportement perturbatif est bon aux bas ordre (convergence au sens des astronomes) mais qui part mal aux environs du 100ème terme et qui du coup possède un rayon de convergence nul en

    En effet, Dyson a montré que la série des parturbation de QED divergait, mais je ne sais pas si la renormalisation avait fait son apparition a l'époque où il l'a calculé, et dans ce cas ça changerait pas mal de choses.


    Maintenant en ce qui concerne les graphes de Feynman en théorie classique des champs, certes ils existent aussi mais ils sont tous en arbre non ? L'apanage des théorie quantiques est de faire apparaître des boucles dans les graphes. Ne pourrait-on pas voir ces boucles comme aidant à caractériser ce que sont ces "particules virtuelles" ?
    De ce point vue oui, d'autant plus que parler de particules virtuelles en MC n'a vraiment aucun sens. L'analogie diagrammatique ne peut pas être poussée à ce point, et ce à cause de la façon d'introduire les intégrales de chemins en MC.



    En ce qui concerne les ghosts autant il est vrai qu'en QED on peut les découpler de la théorie, autant ce n'est pas le cas pour les théories non abéliennes, ne serait-ce pas un indice de leur caractère physique ? (je re-précise je suis plutôt d'accord avec Mixoo malgré mes questions ) Certes le contenu en ghosts dépend de la jauge choisi, mais à priori rien n'interdit que la nature ai fait un choix de jauge et s'y tienne, seulement nos modèles seraient capables de décrire différents choix de jauge et donc on devrait se battre avec différents contenus en ghosts et comme nos lagrangiens sont symétriques en ces choix de jauge les résultats physiques ne dépendent pas du choix effectué.
    pourquoi pas !? mais il y a trop de "si" dans ce que tu dis, il faudrait avoir une piste. Et à ma connaissance, rien ne pourrait laisser penser que la nature ai "choisit" une jauge particulière, c'est même tout l'inverse selon la définition de l'invariance de jauge, à moins bien sûr que finalement ces invariances soient due à une "miopie" de la théorie, mais là ça devient 100 fois trop spéculatif pour moi !

  19. #106
    tempsreel1

    Re : Le néant existe-t-il ?

    et les glue (ou gluons) bubbles c'est quoi ? ils sont virtuels ou pas ?

  20. #107
    invite54165721

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Je suis bien d'accord sur le fait que les diagrammes de Feynmann font apparaître des particules virtuelles non physiques: on attribue une amplitude et on somme sur des graphes que ne peuvent parcourir des vraies particules.
    En ce qui concerne les intégrales de chemin à une seule particule les chemins possibles sur lesquels ont somme, certains peuvent être parcourus réellement (pas tous) on est déjà
    moins dans le formalisme pur.
    Pour les fentes de young cà fournit une imagerie intéressante .

  21. #108
    vaincent

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    Je suis bien d'accord sur le fait que les diagrammes de Feynmann font apparaître des particules virtuelles non physiques: on attribue une amplitude et on somme sur des graphes que ne peuvent parcourir des vraies particules.
    Bonjour,

    Est-ce-que vous pourriez être plus précis, et expliquer pourquoi de "vraies" particules ne peuvent pas parcourir des graphes sur lesquels on somme ?

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  23. #109
    invite54165721

    Re : Le néant existe-t-il ?

    parce qu'elles ne seraient pas sur leur couche de masse donc non réelles. certaines masses seraient même imaginaires.
    Le meme argument pourrait être retourné contre les intégrales de chemin à une particule qui prennent comptent entre autres de parties transluminiques.
    je pense quand meme que de tels chemins ont une amplitude relative négligeables.
    Feynmann lui même les utilise (lumiere et matiere, une etrange histoire)comme "explication" lui qui disait pourtant "shut up calculate".

  24. #110
    tempsreel1

    Re : Le néant existe-t-il ?

    les bosons de goldstones ; ils sont bien virtuels eux ...

  25. #111
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Salut,

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    les bosons de goldstones ; ils sont bien virtuels eux ...
    C'est pire, ils sont "artificiels", un artefact qu'on peut éliminer du lagrangien (qu'on me corrige si je me trompe).

    Je comprend toutes ces difficultés sur l'aspect calculatoire de la théorie quantique des champs et sur le sens à donner aux particules virtuelles. Alors pourquoi ne pas revenir à des situations plus physiques. Personne ne semble avoir répondu à l'exemple que je donnais en faveur de l'existence des particules virtuelles (ou ça m'a échappé dans ce long fil).

    Prenons un atome excité qui à un moment donné émet un photon que je vais capter avec un détecteur (plaque photographique, photomultiplicateur, ou mes yeux).

    On pourrait imaginer qu'il s'agit de l'observation de la phosphorescence par exemple.

    Je crois que toute le monde serait d'accord pour dire que ces photons émis existent bien.

    Maintenant, je considère comme système à étudier ce même atome et la molécule qui absorbe le photon dans la plaque photographique.

    Il s'agit exactement de la même expérience. Pas d'une autre expérience.

    Dans ce cas, la description faite en théorie quantique des champs, dit que ce photon est virtuel.

    Mais c'est toujours le même photon dont on a affirmé qu'il existe.

    Donc, les photons (ou autre) virtuels existent et sont même sur le même pied que les photons réels (si ce n'est leur durée d'existence et les conséquences du principe d'indétermination. Mais des photons éternels avec une énergie bien définie sont une idéalisation qui n'existe pas dans la nature).

    Après, peu importe le calcul, qu'on fasse par exemple des sommes sur tous les photons virtuels possibles, sur tous les chemins, etc... Ca, c'est juste une conséquence du principe de superposition (il est plutôt difficile de nier l'existence des états superposés). Ca ne change rien au raisonnement ci-dessus.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  26. #112
    vaincent

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Bonjour,


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message


    C'est pire, ils sont "artificiels", un artefact qu'on peut éliminer du lagrangien (qu'on me corrige si je me trompe).
    Attention, c'est exactement l'inverse ! Les bosons de Goldstone apparaissent dans le spectre du lagrangien à chaque fois qu'une symétrie continue de celui-ci est brisée spontanément. Les bosons de Higgs sont des bosons de Goldstone par exemple. Voir par exemple le wiki anglophone ou bien pour plus de détails cet article assez complet sur ce sujet.



    Donc, les photons (ou autre) virtuels existent et sont même sur le même pied que les photons réels (si ce n'est leur durée d'existence et les conséquences du principe d'indétermination. Mais des photons éternels avec une énergie bien définie sont une idéalisation qui n'existe pas dans la nature).
    Oui c'est un très bon exemple. C'est d'ailleurs bien parce que la portée de l'interaction électromagnétique est infinie, que la frontière entre particule réelle et virtuelle n'existe pas tout simplement. En ce qui concerne l'interaction forte cela est beaucoup plus difficilement imaginable à cause du confinement de couleurs(bien que les gluons soient sans masse tout comme le photon). Mais substantiellement, c'est le même principe.

  27. #113
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par vaincent Voir le message
    Attention, c'est exactement l'inverse ! Les bosons de Goldstone apparaissent dans le spectre du lagrangien à chaque fois qu'une symétrie continue de celui-ci est brisée spontanément. Les bosons de Higgs sont des bosons de Goldstone par exemple. Voir par exemple le
    Ah ? Il me semblait pourtant (ma mémoire me trompe peut-être) que dans la brisure électrofaible dans le modèle de WS on voit apparaitre des termes dans le lagrangien (les goldstones) qui disapraissent après un réarrangement des termes donnant ainsi une masse aux bosons de jauge.

    (Mais ! Il est vrai qu'on utilise aussi ce mécanisme pour les autres particules et là ce n'est pas qu'un triturage mathématique des équations.)

    Ou alors ce n'est pas ma mémoire mais un manque d'approfondissement (j'ai une connaissance théorique basique du sujet).

    A la lecture (en diagonale) des liens que tu as donné, il me semble clair que c'est un problème de mémoire. L'exemple simple donné dans Wikipedia est l'exemple bateau standard et ces goldstones n'y apparaissent pas comme un "artefact". Il faudra donc que je révise tout ça.

    C'est dans ma mémoire qu'il y a des artefacts (faux souvenirs)

    Merci d'avoir rectifié,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #114
    Magnétar

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Bonjour,

    Ce n'est pas parce que ( la constante de couplage)[...] était inférieur à 1 ?
    Ce que je veux dire en fait (oui c'était vraiment pas clair ) c'est que dans plein de bouquin on voit "si la constante de couplage alors le développement perturbatif ne converge pas et il n'a aucun sens" ce qui est faux, c'est vrai uniquement à supposer que le rayon de convergence soit inférieur ou égal à 1 (et encore dans ce cas rien n'interdit de se tourner vers des méthodes de prolongement analytique au moins en principe). Rien de bien intelligent dans ce que je dis. En particulier en QCD à basse énergie "on" dit souvent que les techniques perturbatives n'ont aucun sens à cause du fort couplage. Ce n'est pas évident à priori et ce doit-être prouvé. Après qu'il faille sommer 10 ou alors 500000 diagrammes c'est un problème pratique et conceptuellement ça ne change rien à la possibilité de voir le processus à l'aide de particules virtuelles.


    dit toujours, on verra.
    A supposer que l'on utilise une méthode non perturbative approximative, le résultat final obtenu avec cette méthode n'est pas forcément équivalent à celui d'une méthode perturbative à un ordre donné disons . Plus spécifiquement rien ne dit que la méthode non perturbative ne va pas négliger certains des termes d'ordre tout en gardant des termes d'ordre .
    Du coup développer le résultat pour réinterpréter celui-ci en terme de diagrammes de Feynman, et ainsi voir les différents processus mis en jeu n'a plus vraiment de sens physique du fait que certains phénomènes avec une contribution faible apparaîtront dans le développement alors que d'autres avec une contribution plus forte manqueront.

    pourquoi pas !? mais il y a trop de "si" dans ce que tu dis, il faudrait avoir une piste. Et à ma connaissance, rien ne pourrait laisser penser que la nature ai "choisit" une jauge particulière, c'est même tout l'inverse selon la définition de l'invariance de jauge, à moins bien sûr que finalement ces invariances soient due à une "miopie" de la théorie, mais là ça devient 100 fois trop spéculatif pour moi !
    Nous sommes d'accord il y a beaucoup trop de si et ce que je dis n'est pas justifiable scientifiquement. Cependant je ne trouverai pas si spéculatif de penser à une myopie de la théorie. Surtout que l'argument que l'on pourrait donner c'est que certes le lagrangien est invariant de jauge au départ mais au final on est toujours obligé de casser cette invariance de jauge pour faire les calculs (i.e. trouver le propagateur...) et ce pour toutes les méthodes que je connait (il y en a peut-être qui respectent cette invariance du début à la fin, dans ce cas je suis curieux de connaître ).
    Bref tout ça pour dire que d'après moi tout ceci indique que l'on ne peut pas se prononcer si facilement en faveur de la non-existence des particules virtuelles ou alors il faut se poser les questions précédentes (et comme on est dans la spéculation...).
    Au final je ne sais plus trop où j'en suis, j'étais plutôt d'accord avec Mixoo au départ mais du coup...

  29. Publicité
  30. #115
    tempsreel1

    Re : Le néant existe-t-il ?

    le phonon est un exemple de boson de goldstone et est bien virtuel ... non ?

  31. #116
    vaincent

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par Magnétar Voir le message

    Ce que je veux dire en fait (oui c'était vraiment pas clair ) c'est que dans plein de bouquin on voit "si la constante de couplage alors le développement perturbatif ne converge pas et il n'a aucun sens" ce qui est faux, c'est vrai uniquement à supposer que le rayon de convergence soit inférieur ou égal à 1 (et encore dans ce cas rien n'interdit de se tourner vers des méthodes de prolongement analytique au moins en principe)
    Ah ok, je vois maintenant ! C'est très vrai ce que tu dis(en théorie), car en effet ce n'est pas parce que que la série ne convergera pas. Tout dépend de la valeur du rayon de convergence. Par exemple si et que , alors la série convergera (selon le critère de convergence absolue : ). En fait on a l'impression que les physiciens(je ne m'en exclus pas en disant ça) se basent uniquement sur la convergence d'une suite géométrique , si alors converge et la série associée également, si alors diverge ou converge vers 1, et la série associée diverge de toute façon !!! Comme si on ne tenait pas compte du terme facteur de (c'est con en fait!!)

    Donc il faudrait connaître le rayon de convergence, mais en pratique c'est très loin d'être simple. Tant qu'on a des petits coefficients de termes généraux de séries gentillets(du genre comme en licence ça va, mais ici est égal à une intégrale qui, plus on monte dans les ordres, devient de plus en plus multiple, et dont la complexité de l'intégrant ne fait que grandir sans cesse ! Il faudrait connaître pour tout , ce qui me semble déjà incalculable, afin de calculer la limite de et ainsi d'en déduire R. Nan franchement je pense que c'est carrément illusoire(ou alors il faudrait trouver une méthode systématique qui simplifie tout le problème gràce à une remarque ô combien brillante et pertinente, mais là sur le moment, ça ne vient pas à l'esprit )

    Après qu'il faille sommer 10 ou alors 500000 diagrammes c'est un problème pratique et conceptuellement ça ne change rien à la possibilité de voir le processus à l'aide de particules virtuelles.
    Tu as raison conceptuellement et c'est bien ce que je pense également.

    Nous sommes d'accord il y a beaucoup trop de si et ce que je dis n'est pas justifiable scientifiquement. Cependant je ne trouverai pas si spéculatif de penser à une myopie de la théorie. Surtout que l'argument que l'on pourrait donner c'est que certes le lagrangien est invariant de jauge au départ mais au final on est toujours obligé de casser cette invariance de jauge pour faire les calculs (i.e. trouver le propagateur...) et ce pour toutes les méthodes que je connait (il y en a peut-être qui respectent cette invariance du début à la fin, dans ce cas je suis curieux de connaître ).
    On ne casse pas l'invariance de jauge. L'invariance de jauge stipule que quelque soit la jauge choisie, le résultat en sera inchangé. On choisit donc une jauge simplificatrice selon le calcul(jauge de Lorentz, jauge de Coulomb, jauge de Feynman, etc...)


    Bref tout ça pour dire que d'après moi tout ceci indique que l'on ne peut pas se prononcer si facilement en faveur de la non-existence des particules virtuelles ou alors il faut se poser les questions précédentes (et comme on est dans la spéculation...).
    D'ailleurs on entend souvent dire que hors du cadre du calcul perturbatif, les particules virtuelles non pas d'existence en tant que telle, car elles n'apparaissent pas explicitement dans le calcul(sous forme d'un propagateur), mais alors il faudrait qu'on m'explique comment est véhiculée l'interaction à faible énergie, car je ne vois pas d'autre moyen d'interagir à distance. D'autant plus que lorsqu'on regarde l'objet fondamentale de la TQC(avant tout calcul perturbatif ou non), la matrice de diffusion, dans laquelle est contenue toute la dynamique de la théorie, j'y vois une infinité de propagateurs qui ne demandent qu'à être developpés en série pour crier leur existence , et même si ce développement n'est pas fait, il sont là, cachés dans l'ombre d'un formalisme aveuglant !

  32. #117
    vaincent

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par tempsreel1 Voir le message
    le phonon est un exemple de boson de goldstone et est bien virtuel ... non ?
    C'est une quasi-particule, qui représente un quantum d'energie de la vibration d'un solide. Ce n'est pas une particule au même titre que l'électron par exemple, mais elle possède de nombreuses propriétés en commun avec une "vraie" particule comme la dualité onde-corpuscule par exemple.

  33. #118
    SAT141

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Tous les univers, toutes les galaxies se trouvent dans le néant et le néant existe?

  34. #119
    f6bes

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Citation Envoyé par SAT141 Voir le message
    Tous les univers, toutes les galaxies se trouvent dans le néant et le néant existe?
    Bjr à toi,
    reste à savoir quelle DEFINITION tu donnes à.....néant ?
    Pour moi néant = absence de...... (reste à choisir...de quoi )
    Bonnes fétes
    Vide pour l'instant

  35. #120
    brhmagupta

    Re : Le néant existe-t-il ?

    Bonjour,
    Juste comme ça, en passant :
    "En ce temps là, rien n'existait,
    Le Rien n'existait pas non plus
    "
    (Début du Rig Véda)

    On n'est guère avancé, mais ça pose dans une conversation ...
    Joyeux Noêl à tous !

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