Le néant existe-t-il ?

[invite69d38f86]

"En ce temps là, rien n'existait,
Le Rien n'existait pas non plus "
(Début du Rig Véda)

c'est tellement beau qu'on dirait du Cavanne dans "les écritures"
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[invite0eb9ce15]

c'est tellement beau qu'on dirait du Cavanne dans "les écritures"

A une nuance près : Le Rig Véda n'ironise pas. Il se poursuit ainsi :

"En ce temps là, rien n'existait,
Le Rien n'existait pas non plus,
Seul l'Un préexistait à toute chose,
Et ce Un était Brahma."

Et c'est reparti !

[invite0eb9ce15]

A une nuance près : Le Rig Véda n'ironise pas. Il se poursuit ainsi :

"En ce temps là, rien n'existait,
Le Rien n'existait pas non plus,
Seul l'Un préexistait à toute chose,
Et ce Un était Brahma."

Et c'est reparti !

Une petite précision.
Le côté mystique de ce veda ne m'intéresse pas.
Je constate simplement que le Rig veda date au plus tard du XVème siècle avant notre ère et que, déjà, se posait la question du néant :"Le Rien n'existait pas non plus"

[invite69d38f86]

cet extrait me semble en contradiction avec une conférence de trinh xuan thuan
il disait que le big bang correspond tout a fait avec les tradition occidentales ou il faut un dieu qui cree le monde.
selon lui en orient il n'y a pas besoin de création car il y a une infinité de cycles qui s'enchainent.

bon je ne voudrais pas lancer ce fil sur un débat interreligieux ni faire fermer ce fil

[invite0eb9ce15]

cet extrait me semble en contradiction avec une conférence de trinh xuan thuan
il disait que le big bang correspond tout a fait avec les tradition occidentales ou il faut un dieu qui cree le monde.
selon lui en orient il n'y a pas besoin de création car il y a une infinité de cycles qui s'enchainent.

bon je ne voudrais pas lancer ce fil sur un débat interreligieux ni faire fermer ce fil

Moi non pus je ne désire pas interrompre ce fil.
Alors, juste une précision :
Les vedas relèvent du brahmanisme qui fut une religion alors que Trinh Xuan Thuan fait allusion au bouddhisme qui lui n'est pas une religion.
Mais il faut arrêter ce hors sujet et je suis d'accord pour le poursuivre par messages privés.
Cordialement.

[pm42]

L'argument semble faible dans la mesure où la théorie du Big Bang est parfaitement compatible avec le concept de cycle qui sont même explicités dans certaines variantes (big-bang/big-crunch, collisions de branes...)

De plus, avant de s'imposer, elle était en concurrence avec la "création continue" de Fred Hoyle fort différente.

Bref, cela me semble plus traduire la pensée "géographique" pour être gentil de l'auteur qu'autre chose. Lequel a déclaré par ailleurs : "Je cherche la cohérence entre science et bouddhisme"...

[invite69d38f86]

pour revenir a un probleme de physique, le boson de goldstone est de masse, spin, et charge nuls.
peut il au moins avoir une impulsion non nulle?

[ThM55]

Bien sûr il peut avoir une énergie et une impulsion. Il ne s'agit finalement que de certains degrés de liberté d'un champ avec toutes ces caractéristiques et une masse. Rien à voir avec le néant. Mais le néant existe: quand je dois remplir un champ "signes particuliers" dans un formulaire, j'aime bien répondre "néant". Ce qui est tout de même un peu prétentieux, quand on pense à tous les gens qui se sont tordu les neurones au sujet du néant: Parménide, Bergson, Sartre, et j'en passe.

[invite69d38f86]

Il y a des gens qui ne sont rien....
(je ne fais que répéter)

[invite69d38f86]

Il me semble qu'il faut démythifier ce qui tourne autour des goldstones des bosons de Higgs etc. si on y regarde bien
ce qui se passe c'est qu'on introduit a la main dans un certain lagrangien un parametre de masse mu dés le départ,
Et un champ complexe
on applique a un changement de jauge en le multipliant par
et la miracle on trouve r.
si vous trouvez que ce n'est pas vendeur dites alors que le boson de goldstone a été mangé par la gauge
et comme dans la transformation de jauge le parametre de masse ad hoc mu se retrouve associés a certains autres bosons qui
n'avaient pas de masse a l'origine dites qu'ils ont acquis de la masse. et que tout est bien expliqué dans la théorie.

ceci dit le mécanisme décrit joliment comment les les photons se retrouvent dotés d'hélicité mais la aussi a partir d'un autre parametre lambda lui aussi introduit a l'origine.

on est tres loin d'une théorie ou les parametres seraient trouvés a partir de valeurs ou de fonctions mathématiques pures tels que pi e sin etc

[andretou]

Si j'ai bien compris les définitions et les concepts rapportés dans cette discussion, pour que le néant existe il faudrait donc que le vide soit localement doté d'un niveau d'énergie nul.
Mais cela est-il suffisant ? Car en supposant que l'on parvienne à retirer toute énergie au vide (expérience de pensée), l'espace lui-même n'est-il pas quelque chose (ne serait-ce qu'un lieu où l'on peut théoriquement définir des coordonnées, se repérer et en principe se déplacer) ?
Manifestement, le néant absolu ne peut donc pas être un lieu où l'on pourrait se promener, même simplement par la pensée...

[Nicophil]

Bonjour,

Le non-existant existe-t-il ?
Par définition, le néant est ce qui n'existe pas.

[invite452d5a24]

Salut,

Le néant existe-t-il ?
Si oui, le néant serait plein d'une chose qui existe le néant, et donc le néant ne serait pas vide.

Cordialement.

[invite0eb9ce15]

Bonjour,

Le non-existant existe-t-il ?
Par définition, le néant est ce qui n'existe pas.

Bonjour,
L'expression : "le néant EST ce qui n'existe pas" s'auto-contredit.

[invite69d38f86]

Si j'ai bien compris les définitions et les concepts rapportés dans cette discussion, pour que le néant existe il faudrait donc que le vide soit localement doté d'un niveau d'énergie nul.
Mais cela est-il suffisant ? Car en supposant que l'on parvienne à retirer toute énergie au vide (expérience de pensée), l'espace lui-même n'est-il pas quelque chose (ne serait-ce qu'un lieu où l'on peut théoriquement définir des coordonnées, se repérer et en principe se déplacer) ?
Manifestement, le néant absolu ne peut donc pas être un lieu où l'on pourrait se promener, même simplement par la pensée...

en physique le vide n'est pas un truc dans lequel il n'y a rien mais un truc dont il est impossible par quelque moyen que ce soit d'extraire
de l'énergie. on dit pour cela que c'est le niveau de plus basse énergie. si on pouvait en extraire il ne serait pas minimum.
ca ne veut pas dire d'énergie nulle

[andretou]

en physique le vide n'est pas un truc dans lequel il n'y a rien mais un truc dont il est impossible par quelque moyen que ce soit d'extraire
de l'énergie.

Mais comment être certain qu'il est absolument impossible d'extraire de l'énergie du vide ? Après tout, ne peut-on pas imaginer un appareil capable d'aspirer les particules furtives produites par un espace vide, de telle sorte que la quantité d'énergie contenue dans cet espace vide serait diminuée ?

[obi76]

Mais comment être certain qu'il est absolument impossible d'extraire de l'énergie du vide ? Après tout, ne peut-on pas imaginer un appareil capable d'aspirer les particules furtives produites par un espace vide, de telle sorte que la quantité d'énergie contenue dans cet espace vide serait diminuée ?

Parce que c'est par définition, c'est ainsi que le vide est défini.

[invite69d38f86]

en physique comme en math on a des définitions.
si comme tu l'envisage tu peut exraire de l'énergie du systeme que tu étudies et bien comme le dit Obi76 par définition
ton systeme ne corespond pas a ce qu'on a choisi d'appeler un vide.

[ilovir]

Bonjour

Comme l'a dit quelqu'un dans ce fil, la notion de néant n'est pas physique, mais métaphysique.
Le néant, ce n'est pas le vide.
Le vide, ça existe, ça se mesure, on peut y faire quelque chose, on comprend ce que c'est, on peut trouver diverses définitions et propriétés etc ...

Alors que le néant, ce n'est qu'un nom donné à ce qu'on ne peut comprendre de l'origine de notre existence. Notre pensée n'est pas conçue pour appréhender cela.

[invitebb943ab6]

peut-être serait-il temps que ce fil retourne au néant.

[invite58a42434]

Intéressant ce fil de discussion

Ah mon avis ce n'est qu'un problème de perception humaine et de définitions, un peu comme notre perception du temps et le temps pourtant bien réel...

Le vide, ou néant est l'absence d'éléments connus par l'homme, un espace sans matière visible (pourtant plein d'air) pensait-on à une époque ancienne, un espace dont on avait extrait tout gaz (ou hors de notre atmosphère) pensait-on plus récemment et l'absence de temps et d'espace depuis la relativité générale, donc un état que ne peut pas exister (dans son sens absolu) dans notre univers physique mais qui a pu exister précédemment...

Alors le néant, existe-t-il ? certainement suivant plusieurs définitions satisfaisantes pour l'esprit humain mais certainement pas dans son sens absolu, en tout cas dans l'univers que nous connaissons.

Fab

[invite69d38f86]

A noter qu'en mécanique quantique il y en plus du vide souvent noté |0> le zéro mathématique qu'on obtient en "annihilant" ce vide.
et ce zéro rappelle effectivement plus ce néant dont certains parlent ici.

[ThM55]

Oui mais cet état "néant" n'est pas normalisable.

[ilovir]

A propos de la confusion entre le vide et le néant : les atomes sont presque exclusivement constitués de vide. Si le néant était le vide, le monde se trouverait n'être pratiquement constitué que de néant.

[viiksu]

je pense que le néant n'est pas un objet physique, il est un concept philosophique et a ce titre très personnel, pour moi un néant c'est la mort, si nos atomes sont potentiellement immortels, notre conscience ne l'est pas et disparaît probablement à jamais dans un néant. Ainsi Johnny n'est pas sur un petit nuage à regarder la vente de ses disques s'envoler, Johnny "n'est plus" voila le bon terme et comme le passé non plus "n'est plus" c'est comme si Johnny n'avait jamais existé.

Par contre physiquement comme le montre très bien Etienne Klein, le néant ne peut exister car notre univers "est" et même si avant il n'y avait rien, ce rien contenait déjà au moins un potentiel ontologique donc ce n'était pas le néant.

[invite58a42434]

A mon avis, il ne faut pas tout mélanger, le terme néant est un synonyme ancien du vide ou également de la mort effectivement mais on s'éloigne du sujet...

Ici on parle du vide au sens absolu, nous vivons paradoxalement dans un univers plein d'espace, qui peut contenir les milliards de milliards d'étoiles espacées elles-mêmes par des distances gigantesques pour ne pas dire astronomique ... notre univers tel un océan géant n'est donc pas vide au sens absolu, puisque parcouru de particules... ce qui ne veut pas dire qu'en dehors de cette bulle incommensurable le vide ou l'absence d'espace n'existe pas dans son sens absolu.

Simplement que nous n'avons pas les moyens de répondre à cette question comme à des milliers d'autres d'ailleurs.

L'être humain à notre stade est comme un nourrisson bloqué dans son parc, qui tenterais depuis peu à comprendre ce qui se passe au-delà de la pièce où il se trouve, au-delà de son habitation, de sa rue avec les faibles possibilités et indices à sa disposition...

...Pour l'instant ce nourrisson éphémère n'a soulevé que plus de questions qu'il n'a trouvé de réponses, au point que certains sont retombé dans le mysticisme et le complotisme, je pense que le vrai néant n'existe pour l'instant que dans l'esprit humain

Fab

[albanxiii]

Par contre physiquement comme le montre très bien Etienne Klein, le néant ne peut exister car notre univers "est" et même si avant il n'y avait rien, ce rien contenait déjà au moins un potentiel ontologique donc ce n'était pas le néant.

Continuer à citer de monsieur c'est faire preuve de mépris envers toutes les personnes qu'il a plagiées. Citez donc les vrais auteurs des travaux que ce copieur en série s'attribue malhonnêtement.

[pm42]

Continuer à citer de monsieur c'est faire preuve de mépris envers toutes les personnes qu'il a plagiées. Citez donc les vrais auteurs des travaux que ce copieur en série s'attribue malhonnêtement.

On peut rajouter que n'étant pas physicien et n'ayant pas fait de recherche notable en physique, il peut difficilement avoir "montré" quelque chose.

[viiksu]

Continuer à citer de monsieur c'est faire preuve de mépris envers toutes les personnes qu'il a plagiées. Citez donc les vrais auteurs des travaux que ce copieur en série s'attribue malhonnêtement.

Qu'il ait plagié ne fait pas de lui un condamné à mort il a dirigé un labo de recherche il est bel et bien physicien mais aussi philosophe des sciences c'est son droit et ses propos sont tout a fait intéressants.

[pm42]

Qu'il ait plagié ne fait pas de lui un condamné à mort

En science, c'est quand même en péché capital.

il est bel et bien physicien

Il a un DEA ce qui ne fait pas de lui un physicien... Et même sa page Wikipedia le présente comme un philosophe des sciences.
Donc "il a montré que" en physique est simplement faux.