la nouvelle physqiue de l'information et Einstein

[chaverondier]

On ne "téléporte" pas une boule bleue mais on transmet l'information nécessaire pour faire du bleu dans la machine adéquate. Cela met en avant les conditions nécessaires pour faire une "téléportation", notamment la nécessité d'une transmission classique d'information, et enlève le côté "physique magique".

Oui et non. On peut voir la téléportation quantique comme le résultat du transfert quantique instantané d'une information (non classique) combiné au transfert classique, donc à la vitesse maximale autorisée par le principe de causalité relativiste, d'une clef permettant son décodage. On peut cependant toujours s'en tirer en disant que ce n'est qu'une question d'interprétation et qu'elle est inutile car elle n'ajoute rien qui soit réfutable directement.

En fait, ce qui empêche d'exploiter la non localité quantique pour réaliser un transfert instantané d'information c'est l'impossibilité (actuelle ? insurmontable pour des raisons statistiques à découvrir ?) de biaiser le hasard quantique.

La cuisine qui se manigance entre systèmes EPR corrélés est une chasse gardée dans laquelle l'expérimentateur n'a pas le droit de mettre les pieds. Le choix d'un résultat de mesure quantique réalisé d'un côté, choix régi par les règles implacables du hasard quantique, est instantanément pris en compte de l'autre côté. Malheureusement l'expérimentateur n'a pas le droit d'exercer son influence sur ce choix. Il ne peut donc pas transformer cette cause aléatoire en cause choisie par lui (1) (ce qui lui permettrait de transmettre instantanément de l'information).

Bernard Chaverondier
(1) Ca me fait penser à l'impossibilité de convertir, avec la roue à rochet et cliquet de Feynman, le mouvement brownien d'un gaz en énergie mécanique exploitable (impossibilité démontrée, paraît-il, dans le cas similaire du démon de Maxwell par Smoluchowski en 1912).
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[cyberlux]

Priere d'eviter de melanger les torchons et les serviettes.
Si tu veux ouvrir un fil sur la religion, pas de probleme, mais evite de polluer les autres fils avec des questions d'ordre religieux...
Manu.

SVP, ceci est un forum ou l'on exprime des idées, si vous ne trouvez pas de convergances entre la science en général et la religion, moi j'en trouve et je l'exprime.

Il y a quelques temps seulement, les physiciens écartaient les philosophes de leur débats, maintenant ils trouvent des points et des idées communes, il a même été proposé de créer des réunions d'idées et d'intérets entre eux.... alors ne dites pas que je mélange les serviettes et les torchons, j'accepte cette remarque si vous prenez la partie des torchons

Je dit et je répète que les plus grands de votre spécialité acceptent aujourdhui que notre monde n'est peut-être qu'une illusion forgée dans notre cerveau lorsque l'on incorpore la notion d'informations dans les règles de la physique, je vois que vous n'avez pas pris connaissance de l'article cité dans S&V, ne pensez pas que vous avez le monopole de la réflexion.

Les travaux des iminents physiciens consiste à comprendre et à apréhender le monde dans lequel nous vivons, chaque nouvelle découverte se traduit par de nouvelles questions, la physique actuelle n'a résolu aucune question sur la réalité de notre monde, en l'explorant, elle se rend uniquement compte de son étendue et chaque indice trouvé remet en cause l'énigme de départ.

J'ai fait le lien sur ces points qui sont au fait des questions d'existance. Celui qui cherche à comprendre le monde, et qui admet que ce monde n'existe que dans son cerveau, cela se résume alors à comprendre son cerveau donc une question existancielle, et la religion fait partie de cela.

Conclusion je ne mélange pas les serviettes et les torchons, si vous n'arrivez pas à comprendre mes propos, abstenez-vous plutôt que de faire des réflexions à préjugés.

[invite3dc2c2f6]

Bonsoir
Puisque charité bien ordonnée commence par soi-meme, je continue de me citer:

"Meme si tu as de bonnes raisons de le faire, ce que je respecte, il vaut mieux pour la clarté du debat que les choses soient bien rangees."
Donc: ma reflexion portait sur le fait que si tuveux parler de religion, fais le, mais ouvre donc un fil!
Je ne vois pas de prejuges la-dedans...

D'autre part, j'ai le monopole et le revendique, de ma propre pensée: je n'admet pas que quelqu'un puisse penser pour moi et a ma place. Cela ne veut pas dire que je me sens a l'abri de l'erreur.

Ensuite, si l'on aborde la question des torchons et des serviettes d'un point de vue scientifique, ce sont strictement les memes objets. Seule l'utilisation que l'on en fait differe. Je parlais evidemment de torchons et de serviettes propres...

Je pense pour finir que si la philosophie connait un rapprochement d'avec les sciences physiques, c'est bien parce que le raisonnement conduit par elle se rapproche d'une demarche scientifique. Pour exemple, "L'oeil et l'esprit" , de Maurice Merlot-Ponty, ou encore "Matiere et memoire" de Henri Bergson.

S'il s'avere que la question existentielle de l'existence de dieu(x) peut se servir d'une demarche scientifique pour en donner des preuves, alors oui, faites-le; Hawking l'a bien tenté.
Mais je pense que nous devons eviter de se servir de la science pour prouver que Dieu existe, car alors, nous retomberions dans un obscurantisme negrier qui a enfin presque disparu.
Les convictions sont necessaires a l'etre humain, quelles qu'elles soient, et à ce titre meritent le respect, meme si elles sont de temps a autre égratignées par une approche critique.
Cordialement,
manu

Cit: "Ni Dieu ni maitre"

[Aigoual]

Merci Bardamu,

J’aime particulièrement ce rappel d’une filiation d’idée qui remonte à l’antiquité (et peut-être même avant, mais les traces manquent) jusqu’à nos jours.
Ceci parce que cela resitue la notion de progrès à sa juste place.

Le champ de nos savoirs s’est considérablement étendu depuis les origines, probablement de manière exponentielle. Mais les structures mentales qui ont permis l’émergence de ces connaissances sont certainement les mêmes depuis le premier homme.

Ceci est important, parce que l’un des fondements majeur du scientisme est précisément la croyance (au sens religieux du terme) que « c’est l’homme qui progresse. »

Concernant ton image des boules peintes illustrant ces curieuses particules qui, malgré l’éloignement, conserverait le même spin (c’est bien ça, non ?) je la comprends, mais je ne me l’explique pas. Je suis contraint à l’accepter telle qu’elle, sans pouvoir en faire grand chose.
Il manque un élément de cohérence, qui me ferait adhérer, à la manière dont je peux facilement adhérer à l’idée de courbure de l’espace et du temps grâce au petit train relativiste.

Ce qui me fait dire que, probablement, les physiciens n’en ont pas encore une vision très claire. Ils constatent, mais malgré leur refus du "magique" (c’est à dire d’une rupture de cohérence dans la continuité du réel) ils n’ont pas encore réussi à en formaliser une représentation complète.

Me trompe-je ?

Amicalement,

Aigoual.

[inviteba0a4d6e]

Bienvenue dans la Matrice...., il n'y a pas de monde réel, nous sommes quelque chose de vivant, la vie se résume à percevoir et analyser des informations que nous trouvons dans notre entourage, ces informations sont traitées par notre cerveau et celui-ci cré une image virtuelle d'un monde dans lequel nous évoluons. Ce monde est une représentation virtuelle de l'information que l'on percoit, rien ne dit que ce monde est réel, supposons un autre être vivant ayant une faculté de perception et d'analyse différente de la nôtre, il se représentera un monde tout à fait différent de celui que notre cerveau percoit.

Salut

Un autre passage dans S&V explique pourquoi nous voyons le ciel bleu, et non pas violet comme ce devrait être le cas selon la courte longueur d'ondes de cette couleur... Pourtant, notre oeil est doté de petits cônes dans la rétine "existant sous 3 types, chacun à un domaine de longueur d'onde bien précis (jaune, vert et bleu-violet) mais avec un petit défaut... Ils perçoivent un mélange de longueurs d'ondes situées entre le violet et le bleu (comme percevoir une lumière blanche pure et une lumière bleue pure). A partir de cette information, notre cerveau interprète donc le subtil dégradé bleu-violet du ciel comme une simple addition de bleu pur et de blanc".

Cette perception du ciel bleu si 'naturelle' à l'Etre Humain est bien évidemment différente pour d'autres animaux...

Tout ça pour dire que l'Etre Humain ne possède pas la perception absolue, la compréhension absolue. Notre perception des choses, de la réalité, de la physique, n'est commune qu'avec l'expérience de nos sens... Nous recherchons la vérité, 'notre' vérité, et certaines réalités ne nous conviennent pas d'après le sens commun, comme par exemple la Physique Quantique, ou plutôt la réalité du 'Monde Quantique' dont l'interprétation humaine ne parvient à émettre de logique convenant à la Raison. Peut-être que nous serons à jamais autorisés à 'toucher' le Monde Quantique avec un 'gant', sans pouvoir ressentir la réalité et la signification réelle de tout ce microcosme...

[bardamu]

Oui et non. On peut voir la téléportation quantique comme le résultat du transfert quantique instantané d'une information (non classique) combiné au transfert classique, donc à la vitesse maximale autorisée par le principe de causalité relativiste, d'une clef permettant son décodage. On peut cependant toujours s'en tirer en disant que ce n'est qu'une question d'interprétation et qu'elle est inutile car elle n'ajoute rien qui soit réfutable directement.
(...)

Salut,
j'en reste à une représentation assez simple qu'on trouve d'ailleurs expliquée de manière assez simple ici : http://www.iro.umontreal.ca/~crepeau/PRL93/TELE.html

Conclusion du document :
"Pour téléporter PSI à Bob, Alice doit partager une paire EPR (A-B) avec lui, mesurer PSI et A, et au moyen de deux bits d'information classique en communiquer le resultat à Bob, qui pourra finalement modifier sa particule B pour en obtenir PSI."

Et pour les courageux, les thèses de Bruckner et Zeilinger : http://fr.arxiv.org/PS_cache/quant-p...12/0212084.pdf

[bardamu]

(...)
Concernant ton image des boules peintes illustrant ces curieuses particules qui, malgré l’éloignement, conserverait le même spin (c’est bien ça, non ?) je la comprends, mais je ne me l’explique pas. Je suis contraint à l’accepter telle qu’elle, sans pouvoir en faire grand chose.
Il manque un élément de cohérence, qui me ferait adhérer, à la manière dont je peux facilement adhérer à l’idée de courbure de l’espace et du temps grâce au petit train relativiste.

Ce qui me fait dire que, probablement, les physiciens n’en ont pas encore une vision très claire. Ils constatent, mais malgré leur refus du "magique" (c’est à dire d’une rupture de cohérence dans la continuité du réel) ils n’ont pas encore réussi à en formaliser une représentation complète.

Me trompe-je ?

Amicalement,

Aigoual.

Salut,
Alain Aspect, un physicien qui a réalisé des expériences cruciales sur la non-localité, considère qu'il n'a pas d'intuition vraiment cohérente de ce qui se passe dans ses expériences. Il a sa petite cuisine imaginaire entre ondes et particules, mais l'imaginaire ne correspond pas vraiment à ce qui se passe et il doit toujours vérifier par le calcul.
Quand un spécialiste avoue qu'il n'a pas d'intuition dans son propre domaine, on peut s'inquiéter de la possibilité que quelqu'un ait un jour cette intuition mais personnellement, je ne désespère pas qu'on parvienne à une meilleure compréhension des spécificités quantiques, notamment des conditions générales du passage du quantique au classique, et donc avoir des transitions vers l'intuition naturelle.

Aspect en parle à la 42e minute de cette conférence : http://www.diffusion.ens.fr/index.ph...onf&idconf=816

[chaverondier]

On peut voir la téléportation quantique comme le résultat du transfert quantique instantané d'une information (non classique) combiné au transfert classique, donc à la vitesse maximale autorisée par le principe de causalité relativiste, d'une clef permettant son décodage. On peut cependant toujours s'en tirer en disant que ce n'est qu'une question d'interprétation et qu'elle est inutile car elle n'ajoute rien qui soit réfutable directement.

J'en reste à une représentation assez simple qu'on trouve d'ailleurs expliquée de manière assez simple ici : http://www.iro.umontreal.ca/~crepeau/PRL93/TELE.html

Conclusion du document :
"Pour téléporter PSI à Bob, Alice doit partager une paire EPR (A-B) avec lui, mesurer PSI et A, et au moyen de deux bits d'information classique en communiquer le résultat à Bob, qui pourra finalement modifier sa particule B pour en obtenir PSI."

Et pour les courageux, les thèses de Bruckner et Zeilinger : http://fr.arxiv.org/PS_cache/quant-p...12/0212084.pdf .

C'est exactement ce que j'ai dit. Je détaille en reprenant le vocabulaire de la page web de Claude Crépeau :

Alice et Bob possèdent une paire de particules (A,B) EPR corrélées. Alice possède aussi une particule P dans l'état |psi> qu'elle veut "téléporter" à Bob. En réalité, malgré cette dénomination trompeuse, cette "téléportation" n'est pas un transfert de matière. C'est un transfert d'information. En deux étapes, Alice va communiquer à la particule B possédée par Bob l'état |psi> de sa particule P et non pas "téléporter" à Bob sa particule P.

Etape 1/
Par mesure dans la base de Bell (grâce à un cristal de Bell), de l'état |psi A> du couple de ses deux particules (P,A) Alice transmet instantanément, sous forme codée, à la particule B possédée par Bob, l'information sur l'état |psi> de sa particule P.

Certains appellent caractéristique quantique l'information |psi> instantanément transmise pour souligner son caractère non classique (transmission instantanée de l'information |psi> d'Alice vers Bob assortie, en raison du codage inconnu pour Bob, de l'impossibilité de lecture directe de cette information quantique par Bob. Ce codage protège donc la causalité relativiste au niveau observationnel).

L'information quantique |psi> instantanément transmise à Bob (sous forme codée) a été instantanément détruite chez Alice. La copie de l'état quantique |psi> détruit cette information initialement détenue par Alice. D'ailleurs, d'une façon générale en mécanique quantique, il y a impossibilité de dupliquer un état quantique (no cloning theorem). La copie d’un état quantique détruit toujours l'original.

Etape 2/
Alice transmet, à vitesse luminique au plus (info classique), la clef permettant le décodage de l'information |psi> qui, à l'étape 1, a été instantanément transmise à la particule B de Bob (sous forme codée). Pour cela, quand Bob reçoit la clef de décodage et il "fait tourner" l'état quantique acquis par sa particule B à l'issue de l'étape 1 (transformation unitaire appropriée de l'état de la particule B. Cette transformation est définie par la clef de décodage transmise à Bob par Alice à vitesse luminique au plus).

Bernard Chaverondier

[deep_turtle]

Bonjour,

Priere d'eviter de melanger les torchons et les serviettes.
Si tu veux ouvrir un fil sur la religion, pas de probleme, mais evite de polluer les autres fils avec des questions d'ordre religieux...
Manu.

SVP, ceci est un forum ou l'on exprime des idées, si vous ne trouvez pas de convergances entre la science en général et la religion, moi j'en trouve et je l'exprime.

Non, ceci est un forum scientifique, où par choix éditorial, si vous voulez, on ne discute ni de religion, ni de macramé, ni de l'influence de la poésie japonaise du XIVème siècle sur l'évolution du marché du coton au guatemala entre 1850 et 1852. Ce sont des sujets surement intéressants, dont vous pouvez discuter sur d'autres forums.

Merci donc de respecter cette règle, par respect de la charte (que vous avez acceptée en vous inscrivant) et des autres forumeurs qui comptent sur tous pour ne pas l'entraver.

merci de votre compréhension,

Pour la modération.

[Aigoual]

Quand un spécialiste avoue qu'il n'a pas d'intuition dans son propre domaine, on peut s'inquiéter de la possibilité que quelqu'un ait un jour cette intuition mais personnellement, je ne désespère pas qu'on parvienne à une meilleure compréhension des spécificités quantiques, notamment des conditions générales du passage du quantique au classique, et donc avoir des transitions vers l'intuition naturelle.

Passionnante, l’intervention d’Alain Aspect. Il confirme clairement qu’il constate sans pouvoir expliquer.

Je vais essayer de poursuivre ce débat dans un autre fil (http://forums.futura-sciences.com/sh...282#post366282) afin de ne pas trop polluer celui de ce pauvre Draune qui, si je l’ai bien compris, ne souhaitait pas autre chose qu’une réponse sur la position d’Einstein au regard de la physique quantique.

Reconnaissons qu’il a quelque part raison de se plaindre que :

…personne n'a vraiment répondu à ma question de départ (Einstein avait-il quelque part raison de ne part croire en la mécanique quantique?)

Amicalement,

Aigoual.

[Romain-des-Bois]

Salut,
j'ai lu le même article dans S&V.
J'avoue ne pas avoir lu tous les posts ici, mais je n'ai pas vu ce que je cherchais...
La question qui m'est venu à l'esprit en lisant cet article (et en écoutant parler mon prof de maths ) est : la physique n'est-elle plus que des maths ?
Puisque aujourd'hui, tous les "physiciens" qui font de grandes découvertes (géométrie non commutative by Alain Connes, le paradoxe de l'oeuf (cf S&V même numéro) ...), ont une formation mathématique (Alain Connes n'a même "qu'une" formation en maths).

Alors, c'est peut-être HS ici ( ), mais je pense que la question de la relation maths-physique aujourd'hui mérite d'être posée.

En bref, la physique fonda semble n'être plus que des maths. Est-vrai ? et jusqu'à où ?
Comment se fait-il que les formations de physiciens (Université => doctorat) ne contiennent que quelques parties du programme de maths au même niveau, puisque il semble qu'il faut maitriser des concepts mathématiques très complexes pour faire de la phy fonda.

Cordialement,

Romain

[chaverondier]

La question qui m'est venu à l'esprit en lisant cet article (et en écoutant parler mon prof de maths ) est : la physique n'est-elle plus que des maths ?

Je ne le crois pas, mais elle ne peut plus se passer (je le crains fort en tout cas) de mathématiques de très haut niveau.

Bernard Chaverondier