Ce que tu dis me semble juste complémentaire. Dans l'exemple de transmission sans information, on peut dire je crosi qu'on pourrait pour illustration transmettre le résultat d'un tirage au sort à pile ou face d'une pièce parfaitement équilibrée.Envoyé par Deedee81
Il ne semble pas pour créer un secret partagé (nombre aléatoire) : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3452746
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3453210
Patrick
Transmettre les résultats d'un tirage de pièce EST un transfert
d'information !!!!! Que ce résultat ait été obtenu aléatoirement
n'y change rien.
Et il faut bien un canal classique aussi.
Par contre :
Si c'est créer un secret partagé en utilisant le hazard quantique lié aux particules intriquées. Alors oui, il n'y a ni transfert d'information ni canal classique.
Mais il n'y a pas transmission non plus. C'est comme si j'étais la source des photons : je crée une suite de nombre aléatoire et je la donne à Alice et Bob. il est évidement qu'Alice n'a rien transmit à Bob.
La seule différence ici étant l'utilisation du hazard quantique et de l'intrication.
Mais on ne peut pas non plus utiliser ce processus pour la clef de cryptage : ce n'est pas protégé (Claire peut intriquer un troisième photon et obtenir la même clef aléatoire).
A moins, belote, rebelote et dix de der, d'avoir un canal classique, d'utiliser des angles de mesures aléatoires (chacun) puis de transmettre par le canal classique la suite des mesures effectuées et l'autre renvoie les mesures qui étaient en commun. Claire est vue car elle n'aura en moyenne que la moitié de la clef aléatoire.
Mais là il y a bien eut transfert d'informations !!!!
Transmission de quelque chose = transfert d'info
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'était juste une analogie : dans le cas de photons intriqués, il n'y a pas transfert d'information par un canal classique. En gros on déduit l'état du photon de l'état de son photon intriqué, mais comme il y a deux états et que chaque état a une probabilité de 1/2 de se produire, nous n'avons pas une connaissance supérieure de ce qu'il se passe à distance par connaissance de l'état du photon distant. Tout du moins c'est ce que j'avais compris d'une conférence d'Alain Aspect où il expliquait le phénomène d'intrication quantique.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 17/03/2011 à 16h13.
Non, ce n'est pas correct. Déjà, le premier canal (qui n'est pas moins classique !) n'est pas supra-luminique, et il y aurait la limite à c même sans le second canal.
L'intrication n'est pas utilisée pour aller plus vite que la lumière, elle l'est juste pour détecter éventuellement que la transmission a été espionnée.
Ensuite, la notion d'information est subtile dans ce cas. En très court, le récepteur n'a strictement aucun usage de ce qu'il reçoit sur le premier canal. Il ne peut pas faire de pari sur ce qui s'est passé côté émetteur avec une espérance de gain supérieure à ce qu'il aurait sans rien recevoir.
Pas nécessairement. Un canal binaire avec bruit inversant au hasard un bit sur deux a une capacité de 0, alors que l'émetteur a émis quelque chose et le récepteur a reçu quelque chose. (Réponse proposée en ne lisant pas la phrase comme une tautologie, ce qui est plus vraisemblable pourtant...)
Dans le cas de l'échange de clé, le choix aléatoire de l'angle par le récepteur revient a introduire du bruit.
Par ailleurs, il n'y a choix de ce qui est émis, c'est déjà suffisant pour refuser qu'il y ait transmission d'information. Et en pratique cela empêche par exemple d'introduire de la redondance pour corriger les erreurs dus au "bruit".
Dernière modification par Amanuensis ; 17/03/2011 à 17h16.
avez vous pensez à un système intriqué à 3 particules ayant chacune une propriété différente !!
le premier qui mesurerait la propriété de sa particule ne pourrait savoir en aucun cas ce que seraient les résultats des deux autres sans communiquer de manière traditionnelle ( < ou = c )!
qu'en pensez vous ?
C'est quoi qui n'est pas protégé ?
On ne sait pas préparer un ensemble disjoint de paire de particule intriqués ?
La séparation géographique des particules constituants les paires intriqués doit se faire obligatoirement par un support de transmission optique traditionnel (d'où une possible interception) ?
Ce qui est remarquable indépendamment de son usage éventuel c'est me semble t-il que l'on peut créer une même information partagé. Un peu comme si je te demander de choisir au hasard un chiffre entre deux valeurs et moi aussi est que nous ayons un "moyen instantané" nous faisant choisir à chaque nouvel essai le même chiffre aléatoire.
Patrick
Salut,
Il me semble que l'on a juste des problèmes de compréhensions liées au vocabulaire car :
Je n'ai jamais dit que l'intricatrion était utilisée pour aller plus vite que la lumière.
En fait, j'ai dit exactement le contraire !!!!
Je n'arrive pas à comprendre comment tu as pu comprendre ça de mes propos
Mais dans le cas de l'intrication, avec un choix, aléatoire des angles de mesure, sans transfert par un canal classique (par exemple des choix des angles, ou des résultats de mesure,...), j'affirme qu'il n'y a RIEN qui est transmis entre Alice et Bob. Les ronds jambes (si ce n'est de fumée) avec le bruit etc.... n'y change rien. Pas de transfert d'information, pas de transmission. Chaque fois que tu présentes un argument pour dire "pas de transfert d'information" je n'y vois plus non plus de transmission de quoi que ce soit.
Qui peut être écouté par un espion sans qu'Alice et Bob s'en rendent compte. Dans le protocole "trop simple" de création d'une clef aléatoire commune que j'avais présenté ci-dessus, ce n'est pas protégé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans ce cas nous cherchons à dire la même chose, il y a juste, comme tu l'indiques, de l'information qui ne passe pas (dans nos messages). J'avais compris le contraire de ce qui est cité ci-dessus dans :
Attend, tu dis qu'on ne peut pas transmettre d'information, mais et la clé dont tu parles alors, ce n'est pas de l'information ? Et on peut parfaitement transférer les résultats du loto : il suffit de les utiliser comme clé
Si "transfert de l'information" et "transmission de quelque chose" sont synonymes, cela paraît normal
Maintenant, prenons le cas suivant : sur un canal 1 je transmets un signal qu'un récepteur quelconque ne peut pas distinguer du bruit. Sur un canal 2 je transmets un autre signal tout aussi indistinguable du bruit. Mais ce dernier a été construit à partir du premier et des résultats du loto, de manière à ce que quelqu'un qui connaît la recette, transmise sur un canal 3 bien avant ou bien après, et qui a reçu les deux signaux peut retrouver les résultats du loto.
Sur quel canal a été transmis de l'information ? En particulier sur quel canal a été transmis les résultats du loto ?
Si on dit que le canal 1 ou le canal 2 a transmis de l'information, alors il faudrait conclure que recevoir du bruit, c'est recevoir de l'information.
Le canal 3 a transmis de l'information, certes, mais est-ce que c'est les résultats du loto ?
Aucune combinaison de deux des canaux ne permet de connaître les résultats du loto.
Force est d'admettre que les résultats du loto n'ont été transmis que par la combinaison des trois canaux.
Si on ne prend que le canal 1 par exemple, il y a bien eu "transmission de quelque chose" (du bruit !), mais pas transfert d'information utilisable, même avec connaissance des recettes appliquées par l'émetteur.
Dernière modification par Amanuensis ; 18/03/2011 à 08h50.
Petite correction par purisme, lire :
Force est d'admettre que les résultats du loto n'ont été transférés (portés d'un point à un autre) que par la combinaison des trois canaux.
À titre de synthèse : on peut constater que "recevoir de l'information" consiste toujours à corréler deux canaux. Sur chaque canal "est transmis quelque chose", mais le transfert d'information nécessite les deux et consiste en une corrélation. (Pour quelqu'un qui s'intéresse au relationnel à la Rovelli, cela devrait parler !)
(Dans beaucoup de cas l'un des canaux n'est pas immédiatement visible. Par exemple un lecteur qui lit cette suite de caractères --qu'il perçoit initialement comme une suite de petits dessins-- reçoit de l'information seulement grâce au "deuxième canal", l'apprentissage de la lecture et de la langue --et peut-être même son état d'humain, c'est à dire l'information passée via l'ADN depuis un ancêtre commun. Sans rien à lire, l'apprentissage de la lecture ne transfère pas d'information, et sans apprentissage de la lecture les écrits ne transfèrent pas d'information.)
Oui et en effet ça me parle
Et en effet il est clair qu'on est revenu sur la même longueur d'onde (celle des photons évidemment).
Concernant ton exemple avec le bruit et le lotto, là aussi il y a certainement une petite différence de signification. Quand je parle d'information je ne parle pas nécessairement d'information exploitable. Je parle plutôt d'information au sens de la physique statistique/thermodynamique (nombre de bits correspondant à la probabilité thermodynamique W, c'est à une constante près à l'entropie).
Pour moi un bruit blanc est très riches en informations
L'information "utile" peut être noyée dans de l'information sans "intérêt".
Information est un mot avec pas mal de polysémie. Tout comme "transmission". Il est clair qu'un physicien qui reçoit un signal ou quelqu'un qui lit les informations dans son journal attend autre chose qu'un bruit blanc (sinon le libraire se fait sonner les cloches)
Mais au moins intrication, corrélation,... ont des sens physiques clairs.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je m'en doutais, et il s'agit là d'une divergence d'opinion. Pour moi, recevoir une information, c'est améliorer ses capacité de décision. On peut d'ailleurs retrouver l'information de Shannon à partir de calcul de l'amélioration du gain à des paris obtenue avec l'information.
C'est bien à cause de la divergence citée que j'ai des difficultés à comprendre le fond de ces théories.Je parle plutôt d'information au sens de la physique statistique/thermodynamique (nombre de bits correspondant à la probabilité thermodynamique W, c'est à une constante près à l'entropie).
Pour moi, un bruit blanc maximise la capacité à transmettre de l'information ; qu'il en transmette effectivement (et quelle quantité) est une autre histoire. Il me semble qu'il faille là distinguer le potentiel et l'effectif. La théorie de Shannon et le théorème de Nyquist (qui permettent de montrer qu'un bruit blanc a une capacité élevée) ne parlent pas d'information effective, mais de capacité.Pour moi un bruit blanc est très riches en informations
Pour moi utile vs. sans intérêt correspond à information effective/capacité. "Sans intérêt" ne me semble pas adapté ; la question est celle de la "signification", recevoir quelque chose sans avoir les moyens d'en extraire une signification va plus loin que "manque d'intérêt".L'information "utile" peut être noyée dans de l'information sans "intérêt".
Oui, bien trop. Mon métier c'est les échanges d'information entre machines, et l'acception que j'ai du mot est restreinte par des considérations pratiques.Information est un mot avec pas mal de polysémie.
Mouais...Mais au moins intrication, corrélation,... ont des sens physiques clairs.
En effet, tu as raison. Je n'ai manifestement pas la même langue qu'eux, pourtant j'ai étudié ça en telecom.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On devrait parler de données en ce qui concerne Shannon et non d'information. Pour Shannon le message tapé au hasard sur mon clavier "ar fty$ und µert" contient plus d'information (au sens Shannon) qu'une phrase de même longueur non tapé au hasard "Le ciel est bleu".
Shannon ne s'est intéressé qu'au ordinateur et au réseau, non à l'humain.
Patrick
"ar fty$ und µert" versus "Le ciel est bleu" ?
Vraiment tapé au hasard ?
Comme toute métaphore."ar fty$ und µert" versus "Le ciel est bleu" ?
Vraiment tapé au hasard ?
Je rectifie pour ne faire apparaître aucune redondance de données "ar fty$ und µeso" versus "Le ciel est bleu"
Patrick
salut , dans la definition de paradoxe EPR http://www.futura-sciences.com/fr/de...doxe-epr_4662/ on a :
à votre avis c'est quoi (un expédient provisoire ) ? merci .L'emploi de probabilités devant être un expédient provisoire reflétant l'absence de connaissances complètes des valeurs de certains paramètres déterminant le comportement individuel des particules, tout comme en théorie cinétique des gaz avec la distribution de Maxwell.
Expédient provisoire signifie ici que c'est un outil qui marche à défaut de mieux mais qui est ontologiquement (en "réalité") dû à une connaissance incomplète du système étudié (dans le sens où ces informations non connues pourraient finir par être connues en principe). C'est ce qu'on appelle les variables cachées.
