crois tu que les forces liant les particules de l'objet seraient suffisantes pour maintenir sa structure et ne pas le laisser se "désintégrer" sous l'effet de la force centrifuge ?Envoyé par Deedee81
si l'électron possède seulement un spin 1/2 c'est entre autre pour cette raison...
D'autre part , aux abords de l'horizon d'un trou noir que se passe t'il au niveau du temps? la similitude avec les ondes sonores tient elle compte de cet aspect ?
cdlt
Certainement pas !!!
Le spin est un attribut quantique et n'a strictement rien à voir avec une quelconque force centrifuge ... mais ptêt que tu t'es laissé avoir par la vulgarisation qui veut qu'un spin équivaut grosso modo à une rotation sur elle-même pour la particule considérée ???
@ +
le problème de la fusion muonique, c'est que les muons finissent par être captés par des noyaux d'hélium et sortent de la chaine catalytique , ce qui diminue le rendement total et la rend impraticable parce qu'on n'atteint pas le "break even" : on dépense plus d'énergie au départ que ce qu'on récupère à la fin. Je ne sais pas si on peut atteindre les conditions en laboratoire de produire des muons par un horizon artificiel, mais ce ne serait en aucun cas de la création d'énergie ex nihilo, pas plus que les procédés "d'extraction" d'un trou noir : on ne fait que récupérer une partie de l'énergie qui a été mise dedans au départ ! donc toute ta question est : est ce qu'on peut utiliser ces dispositifs pour fabriquer des muons en grand nombre, à un coût énergétique bien moins grand, pour rendre la fusion muonique rentable ? pt etre ben qu'oui, pt etre ben qu'non, mais tu avoueras qu'on a strictement aucun fait qui permette d'affirmer que c'est un procédé rentable énergétiquement. Personnellement j'en doute très très fort - déjà il faut 100 fois moins d'énergie pour créer une paire électron-positron, donc attendons d'avoir créé une paire e+/e- en laboratoire avec ça avant d'imaginer créer des muons !
Salut,
Non. C'est pour cela que je disais "hors de notre portée". On pourrait utiliser une vitesse plus raisonnable. Mais la température de Unruh et la quantité d'énergie serait, hum, rikiki de chez rikiki. Même les meilleures techniques de refroidissement connues seraient insuffisantes.
Ce ne sera peut-être jamais possible !
Le photon qui a un spin 1 est plus solide ?
Tu sais l'hélium (He4) a un spin 1. C'est pourtant un objet composite, alors que l'électron est une particule élémentaire. Si ce spin était limité à cause de la force centrifuge, l'électron pourrait avoir un spin beaucoup plus élevé !
Mais octani a donné la réponse. Le spin est une propriété quantique intrinsèque liée aux propriétés des transformations sous le groupe des rotations. En particulier, l'électron est un fermion (il obéit à la statistique de Fermi-Dirac) et a donc un spin demi-entier.
Pour que le moment cinétique orbital des électrons conduise à un éclatement il faut déjà une très grande valeur. En fait, il ne va pas éclater, mais pour un nombre quantique n très grand les électrons sont très éloignés du noyau et on un comportement quasi classique, balistique (ces électrons portent un nom bien précis mais qui m'échappe, pffff), très proche de l'atome de Rutherford avec orbites non quantifiées. Avec un moment cinétique donné par le nombre quantique l grand, cette orbite déjà grande s'étire fortement. A tel point que l'atome va entrer en interaction avec son environnement, même dans un gaz dans une grande boite, et perdre très facilement cet électron. Une pichenette et hop, l'électron est éjecté.
Notons que pour n petit, l est forcément petit aussi. Mais ce n'est pas lié à la force centrifuge mais aux conditions de quantification.
Bef, c'est compliqué et faire le lien entre ce qui se passe au niveau quantique et ce qui se passe au niveau classique est encore plus compliqué. Mais je te garantit que l'électron n'a pas un spin 1/2 à cause de la force centrifuge
Je ne sais pas trop. Faut aller voir le modèle de plus près.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
en fait, j'avais lu qqpart que l'électron étant très petit, la quantité d'énergie pour le faire tourner + vite sur lui même et donc lui faire acquérir un spin quantifié plus grand était énorme au point de tout détruire
Mais laissons tomber cette assertion sauf si vous avez des éléments complémentaires
ce ne sont pas les électrons d'un atome de rydberg ?ces électrons portent un nom bien précis mais qui m'échappe, pffff
par ruse ( ou par équivalence masse énergie) , on peut attribuer une masse au photon qui serait hnu/c²Le photon qui a un spin 1 est plus solide ?
cdlt
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
c'est pas une ruse, c'est une erreur du même gabarit que le spin.
L'équivalent masse énergie () n'est valable que pour une particule massive au repos, le photon n'est pas massif et n'est jamais au repos.
l'énergie est
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
ben ptetre mais j'ai trouvé ça :
http://www.scribd.com/doc/18016183/L...t-de-lelectron
Super ! dans le genre j'ai rien compris a la physique quantique, je remet tout en cause et je suis le seul a tout comprendre :
Il reste toutefois à mesurer directement le rayon encore inconnu de cette particule élémentaire pourtant
connue depuis un siècle. La vision moderne du spin a#rme qu'une particule élémentaire n’a pas de taille,
que le spin est un objet purement quantique, que l'usage du mot spin est historique et que le modèle de la
toupie est dépassé, remplacé par celui de Dirac, incompréhensible.
Lorsque la représentation du spin par la toupie est utilisée, la personne qui le fait, souvent avec un geste de la main, s'empresse ensuite de préciser que ce n'est pas conforme à la mécanique quantique. En fait il s'agit d'un aveu d'ignorance, comme au Moyen-âge où les scholastiques expliquaient qu'une pierre tombe parce qu'elle est lourde. Les théoriciens nous assènent que le spin est un objet purement quantique parce qu'ils ont voulu une rupture avec la mécanique classique mais ne peuvent s'en passer.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
arhhh... ça y est , la polémique est lancée
essais donc de mettre en défaut la démonstration qui est faite au lieu de commenter subjectivement la conclusion faite par l'auteur de l'article
Non désolé je ne le ferais pas, j'ai pas de temps a perdre avec ce genre de conneries, je préfère lire de la "vraie" physique comme les livres de Feynman par exemple.
En plus j'ai donné une partie de la démonstration sur l'énergie dans mon message de 10h51
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
tu fais ce que tu veux mais si c'est une grosse connerie , l'erreur doit se trouver de toute évidence sous nos yeux dans sa démo , c'est peut etre dans ses hypothèses alors qu'il faut la chercher.
Un photon qui tournerait sur lui même (enfin presque) à la vitesse c ... que peut on opposer à ce modèle?
il est toujours surprenant de voir que des calculs simples suffisent à retrouver des résultats importants comme dans le cas ici du spin (certains appellent cela de la numérologie )
Ce sujet a été maintes et maintes fois abordé, cette "démonstration" du spin a été mis en défaut un nombre incalculable de fois. De toutes façons, les "vraies" références scientifiques font foi. Inutile de s'attarder là dessus (en plus il le dit de son propre chef qu'il n'a rien compris, comment donner de la valeur à ce qu'il a écrit par la suite ?)...
Cordialement,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
La première phrase. Déjà la toute première phrase. Elle est fausse. Inutile de continuer plus loin. D'autant que cette phrase n'est pas une hypothèse mais une affirmation sur la masse du photon (voir aussi ci-dessous).
=> poubelle
Moi, ça ne me surprend pas. Les résultats en question sont simples, voir élémentaires : 1/2, 1, etc... (quoi de plus simple), et des formules qui souvent se ramène à la forme la plus simple après analyse dimenssionnelle.
Qu'on puisse retrouver ces résultats à partir d'un tas de raisonnements différents même faux n'a donc rien d'extraordinaire.
Si tu veux une "démonstration" du spin du photon, je te conseille de regarder plutôt du coté de l'électromagnétisme classique. Hé oui. Car la polarisation est le pendant exact du moment angulaire du photon. Tu peux regarder comment se transforme la polarisation lors de rotations. On voit clairement que cela revient à la transformation d'un vecteur. Or le spin 1 est, dans le classement des représentations du groupe de rotation, celui qui correspond aux vecteurs.
Dans le cas des électrons, on trouve des spineurs en partant de l'équation de Dirac même considérée comme une équation d'onde classique.
Après cela, connaissant l'énergie d'un photon (ce que tu peux retrouver à travers la quantification canonique en jauge de Coulomb, c'est la plus simple) et le moment angulaire en EM classique, tu peux aisément trouver le moment angulaire d'un photon. Et tu trouves que celui-ci est s.hbar (s la valeur du spin, 1 ou -1, pour une orientation donnée).
A noter que l'absence de valeur 0 pour le spin est un cas particulier du photon dû à sa masse nulle et c'est lié à l'absence de polarisation longitudinale des ondes EM dans le vide. L'absence d'une telle polarisation en soit rend déjà totalement caduque le document trouvé sur scribd.
Tu n'es pas encore satisfait ? Tu penses que le raisonnement est circulaire car on part de l'EM classique qui devrait en réalité découler de la description quantique ? Peu importe, va un cran plus loin. Part des équations de type particules chargées (Klein-Gordon avec champ complexe, Dirac). Constate l'invariance de jauge (changement global de phase, groupe U(1), c'est de là que découle la charge d'ailleurs). Applique la relativité : l'invariance devrait être locale. On trouve l'invariance en ajoutant des champs de jauge qui ne sont rien d'autre, après examen, que les champs EM !!! (et c'est à ce moment qu'on peut identifier la charge avec la charge électrique).
Bon, c'est très raccourcis mais on trouve çà dans des tas de bouquins sur la théorie quantique des champs (pas sous le titre "démontrons le spin du photon", mais chaque élément de ce que j'ai expliqué se retrouve dans l'un ou l'autre chapitre).
Si tu veux de bonnes archives je te conseille plutôt ArXiv. Tout n'y est pas parfait, mais le taux de déchet est quand même très faible.
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tu aurais pu mettre un lien au moins ...
je crois que sa démonstration péche par l'hypothèse qui consiste à assimiler le photon à une particule de masse m se déplaçant à la vitesse de la lumière
modèle incompatible car aucune particule possédant une masse au repos non nulle ne peut se déplacer à cette vitesse
cqfd
Sur Futura ça a déjà été abordé.
Quant à dire "par équivalence masse <-> énergie, le photon a une masse
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
il ne faudrait pas pervertir mes propos en modifiant le verbe attribuer employé par le verbe avoir.Sur Futura ça a déjà été abordé.
Quant à dire "par équivalence masse <-> énergie, le photon a une masse
je trouve loin d'être stupide mais au contraire tout à fait sensé de dire que le photon d"énergie hnu peut se transformer en particule de masse <ou= à hnu/c² en utilisant l'équivalence masse énergie et donc d'attribuer au photon une particule massique pour d'éventuels calculs théoriques
cdlt
Je n'ai pas retrouvé non plus, mais de toute façon les explications sont claires.
Un cas qui m'a pas mal surpris est la solution de l'équation de Dirac. Elles sont données aussi par le modèle de Sommerfeld (modèle de Bohr + orbites elliptiques).
J'ai relu ça hier en potassant le Electrodynamique de Landau et Lifshitz.
Là on ne peut pas parler de résultats élémentaires, les formules sont toute même assez conséquentes. Je trouve ça fou qu'on retrouve la même chose avec des approches aussi différentes (même si cela semble découler de certains aspects liés aux lois de conservation et à la relativité, je dis "semble" car je n'ai pas approfondi non plus que Landau).
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Mais il ne faut pas non plus faire des calculs théoriques n'importe comment. Des tripotages de formules ne sont pas de la physique et même pas de la physique théorique.
Ici en particulier, en disant : "le photon d"énergie hnu peut se transformer en particule de masse <ou= à hnu/c² en utilisant l'équivalence masse énergie". Oui, mais alors une particule au repos !!!! Sinon son énergie serait supérieure à hnu/c², et il ne faut pas oublier la conservation de l'énergie. Alors, ensuite, prendre cette particule et considérer qu'elle a une vitesse c est une pirouette sans justification (et je ne parle même pas de l'absurdité d'une particule massive avec cette vitesse).
Note que je vais apporter de l'eau à ton (son) moulin. Au moins pour le début (je n'ai pas été plus loin que quelques lignes) évite l'écueil des masses propres / masses relativistes en travaillant uniquement avec l'impulsion. Le début devient correct. Je ne sais pas après. Mais après avoir vu ce que faisait l'auteur au début ça ne m'a pas vraiment donné envie de décortiquer la suite.
Mais plutôt que de tenter cette aventure (que ce soit toi ou moi) je te REconseille plutôt de t'alimenter en articles sur ArXiv.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
et bien ...
je ne pensais pas trouver aussi vite un document sur arxiv apportant de l'eau à mon moulin en ce qui concerne l'attribution d'une masse à un photon dans un calcul théorique ...
perso, j'aime bien bousculer les personnes trop dogmatiques sur ce forum
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pd.../0506093v1.pdf
(formule 7)
(j'en ai d'autres en réserve)
Pffffff..... Fatigué.
Ecoute, je ne sais pas si ce document est correct ou pas, mais je te laisse vérifier ligne par ligne sa validité.
Après tout on ne va pas le faire pour toi éternellement. Prend toi en main.
Et :
Idem.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il l'est et je comprends ta réaction ...
Je trouve ça un peu succin comme preuve...
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Bonjour,et bien ...
je ne pensais pas trouver aussi vite un document sur arxiv apportant de l'eau à mon moulin en ce qui concerne l'attribution d'une masse à un photon dans un calcul théorique ...
perso, j'aime bien bousculer les personnes trop dogmatiques sur ce forum
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pd.../0506093v1.pdf
(formule 7)
(j'en ai d'autres en réserve
ne soit pas trop fière de ta trouvaille. L'auteur n'a écrit que 2 articles sur arxiv depuis 2003(déjà j'appelle pas ça un scientifique), et aucun d'eux n'a été publié dans un journal avec commité de lecture. En gros cette personne n'existe pas scientifiquement. Tu aurais donc dû te renseigner un peu plus que tu ne l'as fait car, à mon avis c'est un enseignant indien, qui a tout simplement mis en ligne 2-3 idées qu'il trainait depuis longtemps, mais qui n'apporte rien de solide.
Dans l'article que tu cites apparaissent des formules aux dimensions, comme pourrait très bien le faire Stefjm sur ce forum. Formules qui ne démontrent rien, et surtout qui partent du principe faux qu'un photon peut avoir une masse au repos. Or un photon n'est jamais au repos, ça n'a donc aucun sens de dire qu'il possède une masse au repos. Il pourrait avoir un masse en mouvement de l'ordre de celle de l'article, mais si c'était le cas, les chercheurs qui mesurent la limite supérieure que l'on peut attribuer à la masse du photon l'aurait mesuré depuis des années. Or pour l'instant, dans tous les cas de figure on obtient environ 2x10-54 kg (référence, il faut utiliser le facteur de conversion 1eV/c² = 1.783x10-36 kg) ce qui est, de très loin, bien inférieur à
En continuant dans le délire, on peut calculer la longueur d'onde d'un photon ayant la masse limite mesurée(et mesurable) actuellement de 2x10-54 kg. On trouve une longueur d'onde de l'ordre d'un milliard de km !(alors que la longueur d'onde "moyenne" est de l'ordre de 10-6 m). Il est complètement impossible de détecter ce genre de photon, et surtout on se rend compte que ce n'est pas du tout représentatif de l'ensemble du spectre électromagnétique. En somme on arrive à une contradiction qui ne peut nous amener qu'à la conclusion qu'un photon est de masse nulle. A la limite elle pourrait être infinitésimale, mais il faudrait faire alors appel à de la nouvelle physique(physique qui n'est pas dans "l'article" que tu as cité).
bonjour vaincent
ah non pas lui , il croit à tort qu'on mesure des nombres imaginaires alors qu'ils ne sont tous que réels . D"ailleurs la mécanique quantique s'emploie à multiplier psi et sa grandeur conjuguée psi* pour obtenir les prédictions de mesures en terme de nombres réels correspondant à des opérateurs hermitiques donc des observables
il n'y a que toi pour avoir lu ça dans son article , il pose en préambule que la masse au repos du photon est nulle ( relis le tout )ça n'a donc aucun sens de dire qu'il possède une masse au repos.
il démontre qu'en fait il est possible d'attribuer une masse au photon
- m is the equivalent mass of the photon due to its spin - qui serait dans un modele semiclassique responsable de son spin .
Point d'achoppement sur lequel tu viens apporter ta contribution
cdlt
Salut Gilles !
Oui, je suis entièrement d'accord !
Quelques docs à rajouter au puzzle :
les différents types de fusion
Contribution of Muon Catalyzed Fusion to Fusion Energy Development
muons absorbés par l'hélium
Cordialement,
Re, je me posais des questions sur la fusion muonique !
Sachant que le temps propre d'un muon est de 2,2 µs, il est 10 fois plus élevé pour un observateur ce qui permet aux rayons cosmiques d'atteindre le sol !
De plus une Rn nucléaire catalysée par les muons est un équilibre si on arrivait à évacuer le 4He pour ne pas que les muons soient thermalisés alors ce serait tout bénef !!!
@ +
Merci, merci...
Je peux fournir des sources fiables pour chacune de mes publications sur ce forum.
Si tu me trouves un contre-exemple, c'est que c'est encore trop récent pour être publié.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Astucieux. Et même pas besoin de rayons cosmiques : on sait produite des muons très très énergétiques et avec des durées de vie fortement augmentée.
Mais ça ne marchera pas pour une raison, il est vrai particulièrement irritante : ces muons n'induiront pas de fusion !!!!!
Il y a deux raisons à ça.
1) La section efficace de collision diminue avec l'énergie/vitesse (sauf résonances, mais il n'y en a pas au-delà de l'énergie de liaison deutéron - muon). Il y a des raisons ondulatoires à ça mais aussi des raisons relativistes (ce bon vieux facteur gamma). En fission aussi les neutrons doivent être thermalisés, sinon ils n'induisent pas de fission sur l'U235 : ils rebondissent dessusLa plus part des muons vont bêtement passer à travers le milieu réactif
2) Ce n'est pas l'interaction du muon avec le deutéron qui est importante dans la catalyse par muon. C'est l'nteraction entre deutérons qui compte. Après-tout, on veut fusionner du deutérium et du tritium (c'est le plus facile) pas fusionner des noyaux avec des muons. Le muon n'intervient que dans la liaison moléculaire DT. En se substituant à l'électron, et à cause de sa grande masse, la molécule devient très très compacte : les noyaux sont proches et fusionnent plus facilement.... au bout d'un certain temps (malheureusement trop long pour avoir un rendement utile).
Il n'y a donc rien à faire, pour que ça marche et avant même que la fusion soit induite il faut avoir thermalisé les muons. Et donc il ne sert à rien d'avoir des muons très rapides au départ.
Parfois on dirait que la nature fait tout rien que pour nous emmer...
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