Bonjour,
Un virologue nous indique que les enveloppes virales peuvent avoir une forme icosahédrique consécutif à l'autoassemblage particulier de protéines de structure, avec pour conséquence une diminution de l’entropie.
S'il s'agit bien d'une "diminution de l'entropie", comment l'expliquer ?
Grand merci
Bonjour.
Vous pouvez avoir une diminution de l'entropie de quelque chose, au prix d'une augmentation plus grande ailleurs.
L'entropie de l'eau qui se transforme en glaçons dans votre congélateur diminue, mais celle de l'ensemble [eau + reste du congélateur + air de la cuisine] augmente.
Au revoir.
Merci pour votre réponse.
Dans l'exemple en question, où peut se situer l'augmentation supérieure à ce qui est perdue avec la diminution de l'entropie ?
Re.Envoyé par babaz
Si les protéines "se plaisent" à s'assembler en icosaèdres, la transformation doit être exothermique. Les protéines cèdent de la chaleur à l'environnement, comme le fait l'eau qui gèle. Donc, c'est l'entropie du milieu autour qui augmente.
Mais méfiez-vous des affirmations qui ne sont pas basées sur des mesures mais sur des croyances dogmatiques. Par exemple, des gens (scientifiques sérieux) affirment que quand un œuf se transforme en poussin, l'entropie diminue. Mais ces affirmations se basent uniquement sur une croyance "religieuse" qu'un poussin est plus "ordonné" qu'un œuf. Alors que ma croyance "religieuse" est que l'entropie augmente car on ne peu plus séparer le jaune du blanc.
A+
Bonjour,
surtout que ce que l'on appel "ordonné" est à prendre au sens de la théorie de l'information. Très souvent, ça correspond à notre notion intuitive d'ordre ou de désordre, mais pas tout le temps. Il y a de nombreux pseudo paradoxes en thermodynamique construit sur ça. Un système nous semble plus ordonné alors qu'en fait, si on y regarde de plus près, il ne l'est pas.
Mais je me rends compte que les professeurs insistent tellement sur le fait que l'entropie d'un système isolé ne peut que croitre, que les élèves ont malheureusement l'impression que c'est toujours le cas, et ils sont surpris quand ils obtiennent des diminutions d'entropie.
Une des expérience les plus fascinante (pour moi) et qui donne l'illusion (réelle ou fictive je ne sais pas) d'une diminution de l'entropie est l'expérience du retournement temporel (développé par Fink).
L'experience consiste (mais il existe plusieurs variantes) consiste à émettre une impulsion sonore dans une salle réverbérante et de faire un enregistrement audio. En rejouant à l'envers le signal audio a partir du point de mesure, on observe que l'onde "remonte le temps".
Ce qui est le plus incroyable, c'est qu'au plus le milieu est "compliqué", mieux ça marche.
Mon explication, qui ne tient qu'à moi, est la suivante: La salle réverbérente peut être vu comme un système chaotique. On peut alors appliquer la théorie du chaos. On a un exposant de Lyapunov positif. Si on inverse le temps, l'exposant de Lyapunov devient alors négatif (et l'illusion d'une diminution de l'entropie). Surtout ne prenez pas cette explication pour argent content
Bonjour,
Vous trouverez des descriptions des travaux des équipes de Matthias Fink sur la page de l'Institut Langevin de l'ESPCI : http://www.institut-langevin.espci.f...-de-recherche-. Je n'ai jamais entendu Matthias Fink parler de théorie du chaos...Mon explication, qui ne tient qu'à moi, est la suivante: La salle réverbérente peut être vu comme un système chaotique. On peut alors appliquer la théorie du chaos. On a un exposant de Lyapunov positif. Si on inverse le temps, l'exposant de Lyapunov devient alors négatif (et l'illusion d'une diminution de l'entropie). Surtout ne prenez pas cette explication pour argent content
Je crois que c'est encore un problème ouvert. Pour une fois que la découverte expérimentale devance la théorie... C'est pour cela ne tenait absolument pas compte de la solution que je suggère du bout des lèvres basé sur la théorie du chaos !
Salut,
L'entropie n'augmente ni ne diminue dans ce cas. L'opération est réversible. Donc pas besoin de réveiller Lyapunov.
Concernant les virus, leur assemblage se fait dans une cellule, en utilisant toute sa machinerie (ribosomes, protéines, arn de transferts, etc...). C'est donc à son détriment que se fait la baisse d'entropie du virus (qui est tout de même relativiement modérée).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne pense pas.
Le vivant se reproduit (et se maintient) en augmentant l'entropie entre l'énergie qu'il "ingurgite" (énergie lumineuse ou chimique) et celle qu'il rejette (chaleur et chimique).
Pour un virus cela doit être pareil.
Ses effets éventuellement destructifs sur la cellule hôte viennent plutôt de ce qu'il "vole" des circuits métaboliques nécessaires à la maintenance de la cellule, l'empêchant ainsi de lutter contre "la marche vers l'équilibre", qui est une augmentation d'entropie de la cellule même.
On peut évaluer (calcul qui vaut ce qu'il vaut) l'augmentation d'entropie (par unité de temps) causée par un être vivant en prenant juste sa "consommation" d'énergie et en considérant que cela vient de l'énergie solaire et que cela repart en chaleur à température ambiante : c'est l'énergie "consommée" fois (1/300 - 1/5800).
Pour un virus, faudrait avoir une idée combien d'ATP chaque virion demande pour sa synthèse à partir de molécules "ambiantes" (CO2, H2O, N2, etc.).
Dernière modification par Amanuensis ; 05/04/2011 à 08h25.
Je crois que vous n'avez pas pris toute la mesure de cette expérience! Depuis quand, il est "évident" qu'un système de plus en plus désordonné, est de plus en plus réversible!L'entropie n'augmente ni ne diminue dans ce cas. L'opération est réversible. Donc pas besoin de réveiller Lyapunov.
Si je m'en réfère au théorème H de Boltzmann, c'est l'hypothèse d'une perte d'information (le "chaos moléculaire") qui est à l'origine de l'augmentation de l'entropie!
Ici, c'est tout l'inverse!
Un système réversible cela ne veut rien dire.
C'est une transformation qui est réversible ou non.
Si on peut aussi bien passer de A à B que de B à A, la transformation est réversible, et se fait à entropie constante.
Cela n'a rien à voir avec "devenir apparemment plus désordonné". Une transformation peut augmenter le désordre (apparent), tout en étant réversible.
C'est le point de vue dépassé de la thermodynamique "à la Clausius".Si on peut aussi bien passer de A à B que de B à A, la transformation est réversible, et se fait à entropie constante.
S'il n'y a pas augmentation de l'entropie, c'est parceque l'entropie est déjà maximale et que le désordre ne peut plus augmenter. Dans ce cas là, on peut donc avoir réversibilité puisque l'entropie ne peut plus augmenter.
Tu m'as mal lu ou je me suis mal expliqué car je n'ai pas dit quelque chose différent de toiOui, le virus diminue son entropie au détriment de son environnement, qui en l'occurence est une cellule. Et elle même fait de même.
Un système "de plus en plus réversible", ça ne veut rien dire. En outre, comparer l'entropie au désordre est une image grand public trompeuse voire fausse.
L'entropie est la constante de Boltzman fois le logarithme népérien du nombre de microétats que peut prendre le système pour un état macroscopique donné. S = k.ln W (W est aussi appelé entropie thermodynamique).
Ni plus, ni moins.
Et dans l'expérience de renversement du son, il n'y a pas variation de l'entropie.
C'est juste une méthode complexe et géniale utilisant la réflexion et la réfraction avec des applications importantes pour les sonars ou les échographies en médecine. Un miroir n'a jamais fait baisser l'entropie. La disposition désordonnée des plots dans le dispositif n'a absolument rien à voir avec une variation de l'entropie.
L'expérience de renversement du son ne fait pas intervenir l'ordre (ou le désordre ou le chaos) moléculaire. Il n'y a donc pas intervention du théorème de Boltzman, ni d'augmentation, ni de diminution de l'entropie.
Je te conseille la lecture d'un bon livre de physique statistique. Par exemple, l'excellent :
http://www.amazon.fr/Physique-statis.../dp/2729892621
(complet, précis, partant des bases, agréable à lire et avec de très bons exercices)
Il est clair que tu as des quelques connaissances du sujet mais aussi plein de "misconception". J'espère que ce livre (d'autres sont aussi très bon) t'aideront à redresser la barre (car là actuellement, j'ai la désagréable sensation de sentir une légère ordeur de modération, mieux vaut prévenir que guérir
)
Si tu n'es pas d'accord, pour ce bon vieux k.ln W (qu'on retrouve dans la fomulation moderne du théorème H auquel tu fais si gentiment allusion), je te propose que tu nous donne le calcul de W dans l'expérience de renversement du son
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Peut-être bien, mais moins débile que de parler de système de plus en plus réversible.
Si cela te fais plaisir... Il y a des virus qui cohabitent avec la cellule, il y en a même qui s'intègrent au bénéfice de la cellule... Alors, le "détriment"...Tu m'as mal lu ou je me suis mal expliqué car je n'ai pas dit quelque chose différent de toi
Pour en ajouter sur le sujet entropie et vivant (sujet sur lequel je suis souvent insatisfait par ce que je lis, désolé), un virus ne baisse pas son entropie, ni même une cellule.
Si un processus diminue l'entropie de quelque chose, c'est la synthèse du virion (ou d'une nouvelle cellule), et l'entropie qui diminue est celle entre les molécules avant (CO2, H2O, etc.) et les molécules après (celle du virion ou de la cellule, et leur structure en tant que virion ou cellule).
En particulier un multicellulaire adulte, sans croissance, est stationnaire et donc d'entropie (en première approximation) constante.
... tout en augmentant, par son métabolisme, l'entropie de son environnement.
M'accordez vous le droit de dire des débilités?Peut-être bien, mais moins débile que de parler de système de plus en plus réversible.
Ai-je le droit de proposer des contres arguments?
N'est ce pas comme cela que la sciences et la connaissance avancent : Par tatonnements, par erreurs, 1 pas en avant, 2 en arrière.
Mais je trouve que sur un sujet aussi ouvert que la physique statistiques, il faut savoir faire preuve d'indulgence.
Arf.... Ce n'est pas dans ce sens là que j'employais le mot "détriment"
Cette bonne vieille polysémie
Ce n'est pas autorisé par la charte que tu as signé en t'inscrivant
S'il vont à l'encontre de ce qui est établit (théories, expériences), il vaut alors mieux fournir des référnces. Ca aussi c'est précisé par la charte.
Par exemple, une référence où l'on montrerait que l'expérience de renversement du son provoque une diminution de l'entropie.
Mais ce n'est pas dans un forum que l'on fait de la science ! Ici on en discute, on pose ou répond à des questions, c'est tout ! En fait, là aussi il faut respecter la charte, et il est bien dit qu'ici n'est pas la place pour les théories géniales (sic) pour lesquelles il ya bien d'autres forums. Une remise en cause ou une avancée récente en science ne peut venir que de "l'extérieur" et en indiquant les références (de préférence dans des revues validées par comité de lecture). Pour les articles plus orthodoxes, on a plus de liberté. On peut aussi proposer une référence iconoclaste et non validée mais pour poser une question, pas pour affirmer.
La science et la connaissance avancent en étudiant, en faisant des recherches théoriques et en faisant des expériences dans un laboratoire. Pas en discutant le bout de gras sur internet !
Pourquoi spécialement dans ce domaine ?
D'ailleurs, c'est que j'ai fait plus haut (preuve d'indulgence) en te conseillant une bonne lecture qui te permettra de compléter tes connaissances avant de recevoir un coup de marteau de la modération.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
