Salut
L'espace a-t-il une consistance plus fondamentale (cordes, supercordes, gravité en boucle), forme t-il véritablement un tissus quelconque d'Univers ! Ou serait-il plutot une simple abstraction qui relit les choses entres elles et sans véritable consistance réelle ! Une simple relation inter-relationnelles de la causalité évenementiel !
Suis-je encore en différé ! (dans ma propre dimension temporelle et relativisé de manière locale)
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
salut,
la théorie de "loop quantum gravity" ("gravitation en boucles") semble effectivement dire que les notions d'espace et de temps seraient têt bien des abstractions sans réelle existence, les "relations inter-relationnelles" [pour te citerEnvoyé par glevesque
] étant "locales" (mais pas plongées dans un machin) et ne permettant pas qu'on en déduise un truc global nommé "espace-temps".
En tentative de bref : le "champ" de gravitation aurait une existence réelle, mais on se tromperait légèrement en considérant que l'espace-temps (un concept qu'on collerait sur la gravitation) existe réellement...
enfin, bref, c'est un peu [à peine...
ouaip, il semblerait...Suis-je encore en différé ! (dans ma propre dimension temporelle et relativisé de manière locale
ps: bon anniversaire!
Salut
Merci Rincevent !
Voici un petit site sympat sur la gravité en boucle.
Gravitation en boucle
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
salut,
einstein dit que la notion de vide spatial n'a pas de sens, que penser alors de la notion d'energie du vide, et des fluctuation quantique du vide...surtout après la découverte de l'effet casimir
si l'univers et l'espace son plein d'une energie non-réalisé, encore sous une forme de potentiel energétique, n'est-ce pas la retrouver la notion d'ether comme pouvait le penser einstain vers la fin de sa carrière???
car enfin, si les champs du vide spatial sont fortement potentialisé au point de pouvoir lors de fluctuation emettre des particule matérielle, n'est t'on pas là en face d'un simple nouvelle forme d'existence de l'energie, donc la primentité de la matière, un peu comme l'eau serait la primentité de la glace d'eau... en soi les champs ne sont-il pas qu'une forme particulière de la matière, une matière non réalisé, sans structure... ou est le vide?? ce vide ne correspond-il pas a ce fameux ether, un etre n'existant que dans la potentialité, que dans le devenir possible a lui, d'etre, c'est a dire, d'avoir une existence réelle, tengible, matérielle, et structuré pour nous, qui ne somme fait que de matière. soit un des possibles de ce potentiel premier...
a+
salut,
le problème, c'est que dans cette phrase le mot "vide" est utilisé avec deux sens différents... quand tu fais référence à Einstein, tu parles de choses datant d'avant que ne soit formulée de manière claire et compréhensible la théorie quantique des champs. Dans le premier cas (ce que dit Einstein comme tout le monde depuis Maxwell), le vide signifie une sorte de néant où y'aurait pas la moindre 'information'. Même pas un champ. Dans le deuxième cas, il s'agit du vide défini après prise en compte du premier fait et de la théorie quantique des champs. Le "nouveau vide" est donc défini comme l'état d'énergie moindre des champs quantiques. Un état à 0 particules effectives. Lequel est une sorte d'objet physique qui s'oppose totalement à la vieille idée du vide...
on retrouvera JAMAIS la notion "d'éther d'autrefois" et malgré ce que certaines phrases d'Einstein peuvent laisser croire, il me semble très improbable qu'il ait eu en tête une telle idée. Le principe est toujours le même : le vide quantique a quelques caractéristiques qui peuvent très vaguement (vu de loin) faire penser à l'éther d'autrefois. Mais si on regarde ça sérieusement (et ça a déjà été expliqué plusieurs fois sur le forum), ça n'a rien à voir avec l'éther qu'on imaginait autrefois. C'est bien souvent le même principe en physique : on garde les mêmes mots pour désigner des concepts qui ont énormément évolué... l'exemple le plus frappant est celui de "particule". Une particule au sens quantique n'a strictement rien (ou très peu) à voir avec le sens pré-quantique...si l'univers et l'espace son plein d'une energie non-réalisé, encore sous une forme de potentiel energétique, n'est-ce pas la retrouver la notion d'ether comme pouvait le penser einstain vers la fin de sa carrière???
dans le cas de l'éther, c'est pire d'ailleurs : aucun physicien n'emploie ce mot sérieusement (c'est-à-dire en prétendant que les concepts passés ne sont pas complètement morts), ceux qui le font étant très rares et le faisant avant tout dans un but de "communication" qui est aujourd'hui exigée par la façon dont fonctionne le système : de plus en plus d'articles sont publiés dont le titre fait plus "jounaliste qui a des trucs à vendre" que "scientifique qui présente une théorie spéculative"...
bah non, pourquoi ? c'est juste que depuis la théorie quantique des champs on a compris que les "objets fondamentaux" n'étaient pas les particules mais les champs eux-mêmes...car enfin, si les champs du vide spatial sont fortement potentialisé au point de pouvoir lors de fluctuation emettre des particule matérielle, n'est t'on pas là en face d'un simple nouvelle forme d'existence de l'energie,
le vide au vieux sens a été enterré y'a plus d'un siècledonc la primentité de la matière, un peu comme l'eau serait la primentité de la glace d'eau... en soi les champs ne sont-il pas qu'une forme particulière de la matière, une matière non réalisé, sans structure... ou est le vide??
nietce vide ne correspond-il pas a ce fameux ether, un etre n'existant que dans la potentialité,
ouais je vois, refus catégorique de voir la réalité en face...
tu le dis toi-même le vide est mort depuis un siècle... mais c'est encore un concept vivant
tu le dis toi-même l'eher est aussi mort depuis un siècle... mais on ne refas pas revivre, même si il est un définition bien plus adéquate que le concept de vide..
tu peux deja remplacé dans ton vocabulaire, fluctuation du vide, par fluctuation de l'ether... parceque tant qu'a utilise des concepts mort vivant, autant prendre celui qui se rapproche le plus de l'objet... avec l'effet casimir et l'energie du vide, ou la potentailité du vide, le vide passe du non-etre a l'etat d'etre... berf a l'etat d'ether... mais je supose que personne n'imaginais que l'ether ne puisse t-etre qu'un potentiel de champs... lui même source d'autre des champs(particule), qui cumulé s'apelle si je ne trompe matière...
DSL rincevent, je n'y comprend peut-etre pas grand chose, mais il y a des points surlequel je suis un brin tatillons..
mais bon je peux remplacer ether par un autre terme, tout neuf, parcequ'un vide ayant un potentiel comme celui-là, hm, comment dire, il y a erreur sur le concept utilisé, sur il n'y pas de matière, ni même de particule, mais tu le dit toi-même il n'y a que des champs, donc que de ce truc-là structuré différement.
l'etat premier de tout le reste, quel que soit la forme que prend ce reste, ou dont on ne nome, onde/ particule/ atome/ molecule etc... inexistant a lui-même car non-réalisé non-désymétrisé(bi-particule electron-positron) etre en-soi parceque pensable et ayant un etant definisable sous la forme de ces fluctutations. non-vide ensoi parceque il ne saurait y avoir de plein a lui opposer... le plein qu'on lui oppose n'est qu'une forme désymétrique de lui-même; des champs structuré.
la glace sur l'eau, ne peux pas dire que l'eau est du vide au prétexte que l'eau est d'une nature physique différente d'elle-même. leur nature physique sont différente, de structure différente, mais fondamentalement la même chose, h2o...
et n'est-ce pas une relation semblable que tu me décrit plus haut?? rien que des champs?? d'un coté comme de l'autre, mais sous deux formes différentes... un champs au potentiel neutre, puis des champs energétique structuré, divisé en deux type d'etre, matière/antimatière...
donc peut-etre pas ether, parceque ce terme fait peur ou rire
vas-y traite moi de terminologue dément, même pas peur...
je dis tout le contraire : le concept est mort mais le mot est encore utilisé pour désigner un autre concept...
non. Le concept d'éther tel qu'il existait à la fin du XIXème siècle ne reviendra pas. La théorie einsteinienne l'a enterré. Encore une fois, le mot est utilisé, mais plus le concept...tu le dis toi-même l'eher est aussi mort depuis un siècle... mais on ne refas pas revivre, même si il est un définition bien plus adéquate que le concept de vide..
non. Ca n'aurait strictement pas le même sens.tu peux deja remplacé dans ton vocabulaire, fluctuation du vide, par fluctuation de l'ether...
bah justement : quand tu regardes l'objet en question, celui qui lui ressemble c'est le vide : un truc où y'a pas de particules.parceque tant qu'a utilise des concepts mort vivant, autant prendre celui qui se rapproche le plus de l'objet...
non. Pas au sens où un physicien entend le mot éther. C'est toujours le même principe : les mots "courants" utilisés dans deux domaines différents ont parfois des sens très différents.avec l'effet casimir et l'energie du vide, ou la potentailité du vide, le vide passe du non-etre a l'etat d'etre... berf a l'etat d'ether...
à mon tour de strictement rien comprendre à ce que tu racontes...l'etat premier de tout le reste, quel que soit la forme que prend ce reste, ou dont on ne nome, onde/ particule/ atome/ molecule etc... inexistant a lui-même car non-réalisé non-désymétrisé(bi-particule electron-positron) etre en-soi parceque pensable et ayant un etant definisable sous la forme de ces fluctutations. non-vide ensoi parceque il ne saurait y avoir de plein a lui opposer... le plein qu'on lui oppose n'est qu'une forme désymétrique de lui-même; des champs structuré.
aucun physicien ne dirait ça. Ca n'a rien à voir avec la notion de vide selon la théorie quantique des champs.la glace sur l'eau, ne peux pas dire que l'eau est du vide au prétexte que l'eau est d'une nature physique différente d'elle-même.
bah si, vide justement...et n'est-ce pas une relation semblable que tu me décrit plus haut?? rien que des champs?? d'un coté comme de l'autre, mais sous deux formes différentes... un champs au potentiel neutre, puis des champs energétique structuré, divisé en deux type d'etre, matière/antimatière...
donc peut-etre pas ether, parceque ce terme fait peur ou rire
mais pas au sens "néant"... et en tous cas, aucunement éther...
non, le problème c'est que les mots ont des sens précis en physique et que ces sens ne sont pas ceux que tu souhaites ou crois... rien de plus.vas-y traite moi de terminologue dément, même pas peur...
Salut
Peut-être relié au vide, mais pas au néant en tout ca ! Car un vide peut-être autre que celui qui est attendut en devenant par exemple plein d'une autre chose, que celle du paradigne actuel ou imaginé !mais pas vide en tout les cas..
La notion d'éther présuppose une notion de support qui véhicule les interactions, une sorte de tissus plus fondamentale (de forme continut bien sur ! hic !!!!! ou discontinut à la saveur de la MQ) comme celui qui est relier au tissus d'espace-temps. Mais ce tissus nous dit pas comment sont véhiculer les choses en interaction, mais ce tissus nous décrit seulement leurs comportements, comme s'il s'agissait d'un comportement constructale d'échelle.
Maintenent, si nous enlevons les propriétés objective d'espace et de temps au vide (ou tissus-éther d'espace-temps de formalisme mathématique de description et d'interprétation). Le temps deviens une sorte d'écoulement éeternel de quelque chose qui fait évoluer les système et l'espace devient un peut un aspect inter-relationnelle (un peut comme Bergson dans "matière et mémoire" de 1939)
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
bon ok, je veux bien, mais quand même, du vide qui est bien rempli, ça me fait penser a la façon dont on regarde un verre vide en disant qu'il n'y a rien dans le verre... alors que si je ne trompe l'air contiens 2 billion de molecule au mm^2..
je sais pas, mais il me semble que cela fait quand même un verre plein de quelquechose... une chose certe invisible, mais que l'on peut-tout de même penser..
perso, le vide quantique me semble etre un etat particulier de la matière, tant est que celle-ci ne soit faite que de champs quantique organisé différement que ce champs premier nomé le vide quantique...
vaut mieux dire que la matière est un état particulier des champs quantiques dans lequel le nombre de particules n'est pas nul... le "vide (de particules)" et la "matière sont deux états différents des champs quantiques... (d'ailleurs c'est vrai pour d'autres choses que la "matière", par exemple le champ électromagnétique)
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
En théorie des champs le vide est défini comme étant l'état fondamental d'un champ i.e. l'état de minimum d'énergie. On pourrait se contenter du terme 'etat fondamental' plutot que de parler de 'vide', seulement cet état fondamental correspond à un nombre moyen de particules égal à 0, c'est pour ça qu'on le nomme 'vide', c'est tout.
