Bon soir
parler de la couleur d'un photon est un abus de langage, mais un abus indispensable. En bref, dire qu'un photon possède une couleur C signifie que l'on considère un photon ayant une énergie que l'on peut calculer avec la formule E = hv, où v est la fréquence de la lumière qui possède la couleur C.
Ma bourde habituelle …
Je voulais dire : "en résumé, je ne me hasarderai pas à affirmer qu'on ne peut parler de la couleur d'un seul photon...... "
Désolé : ça m'arrive régulièrement![]()
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
< ma pseudo-démonstration était de dire
♦ quantum et onde sont indissociables
♦ on peut probablement percevoir un photon …
maintenant, conclure sur une quelconque utilité … >
@+![]()
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
Envoyé par Amanuensis:
Les concepts sains sont : un photon a une énergie, une longueur d'onde, une quantité de mouvement, une fréquence (toutes proportionnelles entre elles), il n'a pas de couleur.
Bon jour
A mon avis, dire que le photon a une longueur d'onde, c'est aussi un abus de langage. En physique (donc en science), on établie seulement des rapports avec différentes notions (afin d'arriver à faire des mesures possibles) qui, chacune ayant sa propre réalité.
Parfaitement correct. Au moins deux raisons pour cela :
1) La longueur d'onde (énergie, etc.), est relative, donc on ne devrait parler d'énergie d'un photon qu'en précisant le référentiel ;
2) le principe d'indétermination de Heisenberg, et plus généralement la physique quantique, qui ne permettent pas de parler d'un attribut indépendamment de mesures.
(Le point 2) n'est pas totalement indépendant du 1), l'appareil de mesure (un oeil par exemple) évalue la longueur d'onde relativement au référentiel dans lequel l'appareil est immobile.)
Mais mon commentaire d'origine se contentait d'intervenir sur le mot "couleur".
http://fr.wikipedia.org/wiki/CouleurEnvoyé par Wikipedia
La couleur est la perception subjective qu'a l'œil d'une ou plusieurs fréquences d'ondes lumineuses, avec une (ou des) amplitude(s) donnée(s).
Si on s'en tient à la definition de la couleur, le photon n'a effectivement pas de couleur. Il a une Energie.
Comme dit ici et si je le comprend bien.Envoyé par Amanuensis
1) La longueur d'onde (énergie, etc.), est relative, donc on ne devrait parler d'énergie d'un photon qu'en précisant le référentiel ;
Sa longueur d'onde ou plutot, son "energie apparente", dépend effectivement du referentiel depuis lequel on le compare.
D'ailleurs c'est en accord avec le principe même qui postule qu'on de peut fournir du Travail qu'en considerant des potentiels presentant entre-eux une difference d'energie. C'est un point de vue relatif.
Et nous savons que nous ne pouvons fournir du Travail que dans un sens.
Et comme j'ai parlé du point 1, je me dois donc de parler aussi du point 2.Envoyé par Amanuensis
2) le principe d'indétermination de Heisenberg, et plus généralement la physique quantique, qui ne permettent pas de parler d'un attribut indépendamment de mesures.Sinon ce serait sortir la premiere citation de son cadre d'énnoncé.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantiqueEnvoyé par Wikipedia
Les relations d'incertitude de Heisenberg traduisent l'impossibilité de préparer un état quantique correspondant à des valeurs précises de certains couples de grandeurs conjuguées. Ceci est lié au fait que les opérateurs quantiques associés à ces grandeurs classiques ne commutent pas.
Energie et Temps si je déduit bien ?
Le temps serait-il compté deux fois ?
Un photon, en tant que quantum d'interaction de champs magnétique, a très peu d'attributs. Il y a essentiellement deux types de couples conjugués, il me semble
- quantité de mouvement (en gros la direction de déplacement) et position spatiale ;
- projection de spin sur des axes perpendiculaires, et autres paires du même genre qu'on peut construire avec les mesures liées au spin.
Pour l'énergie, il n'y a pas à proprement parler de relation d'indétermination, mais d'une certaine manière on peut considérer qu'il y a une incompatibilité entre une mesure d'énergie précise et une durée trop courte entre émission et absorption. Mais ce n'est pas un attribut de la particule qu'on voudrait être déterminé à tout instant, plutôt une de son "histoire".
Effectivement,Envoyé par Amanuensis
Un photon, en tant que quantum d'interaction de champs magnétique, a très peu d'attributs. Il y a essentiellement deux types de couples conjugués, il me semble
- quantité de mouvement (en gros la direction de déplacement) et position spatiale ;
- projection de spin sur des axes perpendiculaires, et autres paires du même genre qu'on peut construire avec les mesures liées au spin.
c'est plus parlant, qu'Energie et Temps.
Mais on peut rapprocher ceci à ces deux autres notions ?
La quantité de mouvement pourait-être assimilée à de l'energie ? Selon un Espace-Temps, à mixer avec la masse (c'est rigolo j'y pense, le nom masse, pour désigner la borne(?) d'un genre de potentiel(?) relatif matiere-energie.)
Et le Temps, est celui qui refleterais la frequence de rotation, le spin.
Dont on ne connait pas l'histoire.
C'est une mesure de rapports d'entiers le spin, c'est grossierement une approximation rapporté au temps de l'observateur exterieur.
Si je ne m'égare pas...![]()
Envoyé par Xoxopixo
La quantité de mouvement pourait-être assimilée à de l'energie ?
Bon soir
La conservation de la quantité de mouvement rappelle la conservation de l'énergie. Ces deux notions ont un même objectif: étudier le mouvement.
Comme la quantité de mouvement, l'énergie est une notion abstraite qui sert à étudier le mouvement en se passant de la force.
Bonjour.
Il y a une différence fondamentale entre quantité de mouvement et énergie. En absence de forces externes, la quantité de mouvement se conserve toujours. L'énergie mécanique non.
Au revoir.
Envoyé par arrial:
E = m.c² est l'énergie totale, et le IV vecteur énergie-impulsion se conserve …
Bon soir
La formule E=mc² représente l'énergie au repos, c-à-d elle concerne les particules qui ont une masse au repos. Et si elle est appliquée ailleurs, c'est parce que on n'a pas autre chose et qu'on a affaire à des approximations hasardeuses. Sa signification est:
si une particule de masse au repos m est réduite à une radiation, l'énergie de cette radiation est mesurée par E=mc². Souvent on parle d'équivalence entre énergie et masse. C'est une extrapolation.
Au revoir
Oui, mais ce n'est qu'un cas particulier de la formule E²=m²c4+p²c²
Etre au repos <=> p=0
Si m=0, autre cas particulier, on a E²=p²c², de par la même formule.
Sûr que c'est une phrase qui est bien trop courte pour contenir correctement sa signification.on parle d'équivalence entre énergie et masse. C'est une extrapolation.
Une version plus moderne serait "équivalence entre énergie et inertie", ce qui l'éclaire très différemment.
Il y a eu une évolution très significative du mot "masse" dans le siècle passé. Fin XIXe la confusion entre entre masse et inertie était "normale", maintenant le "langage technique" de la physique ne fait plus la confusion.
Pas du tout : même si il peut y avoir controverse pour le photon, qui a tout de même une énergie [‼] elle inclut implicitement l'impulsion dans le cas général.
E = √[p².c² + m○².(c²)²]
⇔ E² = (p.c)² + (m○.c²)²
⇔ E² = (m.v.c)² + (m○.c²)²
⇔ E² = [m○.v.c/√(1-v²/c²)]² + (m○.c².√(1-v²/c²)]² /√(1-v²/c²)]²)²
⇔ E² = [1/(1-v²/c²)][( m○.v.c)² + (m○.c²)²(1-v²/c²)]
⇔ E² = [1/(1-v²/c²)][( m○.v.c)² + (m○.c²)² - (m○.c².v/c)²]
⇔ E² = [1/(1-v²/c²)][( m○.v.c)² + (m○.c²)² - (m○.c.v)²]
⇔ E² = (m○.c²)²/(1-v²/c²)
⇔ E² = [m○/√(1-v²/c²)]².c²
⇔ E = m.c²
@+![]()
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
La notion de masse relativiste (le m de la "démo") est passée de mode, au profit de l'unique concept de masse invariante (le m0 de la "démo").
… oui, je sais … la mode ne fait pas partie de mes préoccupations majeures …
@+
[en tout cas, on dit toujours 'E = m.c²', et pour moi, ce 'm' n'est pas mon m○]
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
Bonjour,
ce n'est pas qu'une question de mode, loin de là. De plus, utiliser une masse qui dépend de la vitesse est dangereux et conduit souvent à des erreurs.
De même, on dit toujours "p = mv" et pourtant ce n'est pas toujours vrai, en particulier en présence d'un champs electromagnétique. Quand on dit E=mc^2, on sous entend bien m=masse invariante (définie par exemple en QFT).
Salut,
« ce n'est pas qu'une question de mode, loin de là. De plus, utiliser une masse qui dépend de la vitesse est dangereux et conduit souvent à des erreurs. »
♦ Le contraire aussi : c'est une question d'habitude
De même, on dit toujours "p = mv"
avec m = m○/√(1-v²/c²), non ? si F↑ = dp↑/τ …
« et pourtant ce n'est pas toujours vrai, en particulier en présence d'un champs electromagnétique. »
♦ … des sources m'intéresseraient bien …
« Quand on dit E=mc^2, on sous entend bien m=masse invariante »
♦ Ça dépend qui "on" est …
Qu'en était-il pour Albert quand il a énoncé la formule ?
« (définie par exemple en QFT) »
♦ QFT is a three-letter abbreviation with multiple meanings …
et la théorie quantique des champs, encore en genèse, s'écrirait plutôt TQC pour moi …
Maintenant, quand la TQC aura acquis ses lettres ne noblesse, je suivrai volontiers ses préceptes … si elle les édicte.
@+![]()
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
Bonjour,
premièrement : QFT (quantum field theory). On est sur un forum de physique et cette abréviation est tout de même plus que courante. Vous n'avez vous même pas définit 'm' et 'mo' dans vos équations plus haut !
p=mv n'est valable qu'en l'absence de potentiel électromagnétique, sinon le potentiel vecteur A intervient. Sur wikipedia, ça doit être écrit.
C'est une blague ? Le modèle standard des particules est basée sur la théorie quantique des champs et il est d'une précision remarquable (même si certains points sont inachevé et en désaccord avec l'expérience).quand la TQC aura acquis ses lettres ne noblesse, je suivrai volontiers ses préceptes
« premièrement : QFT (quantum field theory). On est sur un forum de physique et cette abréviation est tout de même plus que courante »
J'ignorais que le site était réservé aux initiés …
« Sur wikipedia, ça doit être écrit. »
Sur Wikipedia tout doit être écrit … même des âneries …
« (même si certains points sont inachevé et en désaccord avec l'expérience). »
… je crois, oui …
@+![]()
« le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »
Si vous vous fiez uniquement aux théories en parfait accord avec l'expérience, vous devez être perdu ! Aucune théorie actuel ne rend compte de tout les résultats expérimentaux ...
La théorie quantique des champs est d'une précision remarquable (et inégalée) dans de nombreux domaine !
Wikipedia n'est certe pas une référence, mais il y a souvent des liens vers des articles scientifiques plus convainquant.
Pour une particules dans un champ électromagnétique : p = mv-eA (en vecteur), où e est la charge électrique, A le potentiel vecteur et m la masse.
C'est exact et la definition tient dans sa formulation je dirais.Envoyé par Amanuensis
Il y a eu une évolution très significative du mot "masse" dans le siècle passé. Fin XIXe la confusion entre entre masse et inertie était "normale", maintenant le "langage technique" de la physique ne fait plus la confusion.
Elle s'est etendue et mathématisée ? Et donc précisée.
Mais l'origine, ou plutot le principe même de la "masse", le connait-on bien ? Je chipote, mais j'estime et peut-être à tord, que connaitre c'est diminuer le nombre d'elements pour en connaitre l'essence.
J'ai trouvé un lien qui me parait interressant, il concerne la "masse" du proton.
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1466.htmEnvoyé par CNRS
Une équipe de physiciens français, allemands et hongrois vient de prouver que ces 95% résultent de l'énergie due aux mouvements des quarks et des gluons, et à leurs interactions. Une masse issue d'une énergie, c'est un résultat quelque peu déroutant, pourtant traduit par la célèbre formule d'Einstein E=mc2 énonçant l'équivalence entre masse et énergie. Jusqu'ici hypothèse, ce résultat est pour la première fois corroboré.
Envoyé par arrial: Pas du tout : même si il peut y avoir controverse pour le photon, qui a tout de même une énergie [‼] elle inclut implicitement l'impulsion dans le cas général.
Bon soir
En relativité restreinte, dans tout référentiel inertiel, une particule de masse m (masse au repos) possède l'énergie totale E telle que
E² = p².c² + m².(c²)². C'est donc une formule qui s'applique spécialement à une particule matérielle. L'énergie du photon, c'est autre chose: c'est E=hv. Cependant, on applique la formule E=mc² à un boson de jauge (par exemple au photon) pour traduire son énergie en masse.
Salut
Je ne serais pas aussi affirmatif.Envoyé par HILALE
L'énergie du photon, c'est autre chose: c'est E=hv.
C'est un autre point de vue, on est d'accord.
http://www-cosmosaf.iap.fr/RG-presen...te.htm#Fond_RGEnvoyé par Cosmosaf
- Principe d'équivalence
Du fait de l’égalité stricte de la masse pesante ( charge gravitationnelle) et de la masse inerte ( quantité d’énergie), un champ local gravitationnel est équivalent à un mouvement accéléré et réciproquement un référentiel en chute libre dans un champ gravitationnel est équivalent à un système inertiel. Ceci va permettre un traitement « cinématique » de la gravitation. ( Calculs de changement de référentiel).
- Le Principe d’équivalence se décline en 3 versions Faible, d’Einstein, et Fort
Donc ici on voit bien qu'on distingue
* la masse pesante = Charge Gravitationelle, l'ancienne dénomination de la masse.
* la masse inerte = Quantité d'Energie, celle qui a étendue sa notion.
C'est peut-être, s'il y a divergence de vue, que l'on ne s'est pas mis d'accord de quelle masse on parle.![]()
Salut,
La formule s'applique aussi au photon. Sa masse étant nulle, on a :En relativité restreinte, dans tout référentiel inertiel, une particule de masse m (masse au repos) possède l'énergie totale E telle que
E² = p².c² + m².(c²)². C'est donc une formule qui s'applique spécialement à une particule matérielle. L'énergie du photon, c'est autre chose: c'est E=hv.
E = pc.
Et donc :
pc=h.nu
Formule quantique associant l'impulsion à la longueur d'onde / fréquence (de Broglie a d'ailleurs trouvé initialement la relation entre longueur d'onde et impulsion pour une particule passive à partir de cette formule et avec la relativité).
De plus, on peut effectivement mesurer l'impulsion des photons (c'est-à-dire du champ électromagnétique) avec, par exemple, un moulin à lumière. Et on vérifie que cette relation est correcte.
Ca c'est archaique. Ca prête à confusion et est inutile (puisque la masse dite relativiste, donnée par E=mc² pour un objet en mouvement, est équivalente à son énergie totale).
m = 0 pour un photon réel (un photon virtuel n'est pas sur la couche de masse et peut avoir m != 0, mais ça n'a rien avoir avec cette relation E = mc²).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Envoyé par Deedee81: la formule s'applique aussi au photon. Sa masse étant nulle, on a : E = pc. Et donc .........
Salut
l'onde de De Broglie est une onde de matière (onde associée à une particule matérielle). Ce n'est pas le même genre d'onde non matérielle comme l'onde électromagnétique. D'ailleurs la formule de De Broglie qui lie la longueur d'onde à l'impulsion est un principe. Elle n'est pas une déduction directe de la relativité restreinte?
Alors, on peut appliquer la formule E²=(mc²)²+(pc)² à une particule matérielle, et la longueur d'onde liée à p concerne l'onde matérielle et non pas l'onde non matérielle?
Au revoir
Bonsoir,
Tu devrais laisser tomber ces notions de matériel/pas matériel : ça n'a aucun sens dans la théorie quantique, toutes les particules sont quantiques, il n'y en a pas de moins ou plus matérielles que d'autre.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.