Les photons

[inviteccac9361]

Tu devrais laisser tomber ces notions de matériel/pas matériel : ça n'a aucun sens dans la théorie quantique, toutes les particules sont quantiques, il n'y en a pas de moins ou plus matérielles que d'autre.

Je dirais même que tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait rien.
Exprimé par les Relations d'Incertitudes d'Heisenberg.

En effet, toute la question était de savoir si on observait bien la réalité au cours des expériences ou si la théorie n'imposait pas certaines limites à notre perception du réel ?

http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...heisenberg.htm
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[doul11]

Je dirais même que tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait rien.

Si on sait !

c'est quantique

[inviteccac9361]

Si on sait !
c'est quantique

C'est exact, on sait que ce n'est pas n'importe quel hasard non plus.

[doul11]

on sait que ce n'est pas n'importe quel hasard non plus.

C'est tout a fait ça : c'est de l'aléatoire bien discipliné qui donne de très belles Gaussiennes et surtout bien normalisé pour que la probabilité totale soit égale a un, il n'y a pas a dire c'est quand même bien foutu "la nature"

[invite0b5e3f9d]

Salut

existe-t-il une expérience faite à l'aide des neutrons pour prouver le comportement ondulatoire des particules, comme l'expérience de Davisson et Germer faite à l'aide des électrons?

[doul11]

Le comportement ondulatoire des particules n'est plus a prouver, même les molécules ont un comportement ondulatoire -> interférences : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...logiques_2434/

[inviteccac9361]

Incroyable pour de si gros objets.

En 1999, Markus Arndt et ses collègues de l'Université de Vienne (Autriche) ont rapporté ce phénomène d'interférence dans le cas des molécules C60, molécules composées de 60 atomes de carbone, passant à travers une succession de fentes. Il s'agissait des plus gros objets connus à manifester un comportement d'onde quantique.

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...logiques_2434/

Merci pour le lien.

[LPFR]

Salut

existe-t-il une expérience faite à l'aide des neutrons pour prouver le comportement ondulatoire des particules, comme l'expérience de Davisson et Germer faite à l'aide des électrons?

Bonjour.
Oui.
On fait de l'interférence avec des neutrons et des cristaux (comme Bragg).
La manip est chère car il faut refroidir les neutrons pour augmenter leur longueur d'onde équivalente à des longueurs comparables à la séparation interatomique des cristaux. Cela correspond à des vitesses de neutrons inférieures à 1 m/s. On a pu, par la même occasion, prouver que la masse des neutrons est aussi leur masse pesante. On "thermalise" les neutrons en les faisant passer par du graphite (ou équivalent) refroidi à l'hélium liquide.
Au revoir.

[invite0b5e3f9d]

Envoyé par LPFR:

Oui.
On fait de l'interférence avec des neutrons et des cristaux (comme Bragg).....

Bon jour
Merci pour la réponse

Suivant le modèle de De Broglie, à une particule (par exemple le neutron) correspond une onde.
Alors, cette onde se propage-t-elle dans le vide, comme le font les ondes électromagnétiques?

Au revoir

[LPFR]

...
Alors, cette onde se propage-t-elle dans le vide, comme le font les ondes électromagnétiques?

Re.
Oui.
Comme dans le cas des ondes électromagnétiques et les photons, on peut interpréter des expériences aussi bien avec le modèle corpusculaire qu'avec le modèle ondulatoire. Et il s'agit bien des modèles et on choisit celui qui nous convient le mieux suivant les expériences que l'on veut expliquer ou interpréter.
A+

[invite0b5e3f9d]

Envoyé par Deedee81:
Ca c'est archaique. Ca prête à confusion et est inutile (puisque la masse dite relativiste, donnée par E=mc² pour un objet en mouvement, est équivalente à son énergie totale).


Bon soir

La formule E=mc² ne signifie pas que l'énergie est équivalente à la masse.
C'est une relation qui lie l'énergie (notion purement abstraite) à la masse (la notion physique la plus tangible).

[coussin]

Faut pas faire attention à arrial, il est un peu bizarre des fois… Là pour le coup, il a carrément pété un cable

[Deedee81]

Salut,

La formule E=mc² ne signifie pas que l'énergie est équivalente à la masse.
C'est une relation qui lie l'énergie (notion purement abstraite) à la masse (la notion physique la plus tangible).

La notion physiquement tangible (enfin, ça reste à voir ) est la notion de masse invariante. Une grandeur qui dépend de l'observateur ne caractérise pas uniquement l'objet.

Cette grandeur (la masse invariante) est profondément utile. Que ce sont en théorie quantique des champs, dans les formulations quadrivectorielles, etc.

Or la masse relativiste (par opposition à la masse invariante) n'est pas invariante (sic). En fait, elle a toutes les propriétés, caractéristiques, etc... de l'énergie. Et pour cause : les deux quantités sont reliées par une simple constante dimensionnée. C'est juste un changement d'unité en fait !!!! (c'est particulièrement flagrant si tu travailles, par exemple, en unités géométriques où c = 1, et E = m_relativiste qui se mesurent tous les deux en mètres).

Ce que tu dis serait vrai et intéressant si effectivement cette relation reliait l'énergie à la masse invariante, mais ce n'est pas le cas. Par contre la formule E2=p2c2+m2c4 le fait et est beaucoup plus utile.

Il est donc inutile de se balader avec une quantité toujours identique à une autre (aux unités près) et qui plus est qui entraine une confusion (avoir deux masses différentes : beeeek). Déjà qu'on a parfois (dans certaines circonstances) des notions de masse effective, de masses transversale et longitudinale, Un petit ménage de temps en temps, ça fait du bien

Si la notion arch... heu, ancienne, de masse relativiste a été (quasi) abandonée par les physiciens, ce n'est juste pour le plaisir d'employer une autre notion

Là pour le coup, il a carrément pété un cable

C'est le stress des examens, peut-être

[arrial]

Faut pas faire attention à arrial, il est un peu bizarre des fois… Là pour le coup, il a carrément pété un cable

… aâargh … Damned, yé souis démasqué …

[coussin]

Vas-y : rigole…
Moi, je sais pas pourquoi, les propos ouvertement racistes ça me fait moyennement marrer.
J'imagine que les administrateurs de FS ont une bonne raison de ne pas t'avoir banni…

[JPL]

Les propos ont été supprimés. Quant au bannissement nous ne le pratiquons qu'en cas d'atteintes répétées et graves à la charte du forum. Dans le cas présent il y a eu un dérapage grave mais pas répété, sauf s'il y a des messages que je n'ai pas vus.

[invite0b5e3f9d]

Salut

La notion de l'énergie a remplacé la notion de la force (précisèment le travail d'une force). Elle a prolongé l'utilité et la nécessité de la chaleur. L'entrée (l'intervention) du mouvement a fait d'elle la notion telle qu'on la conçoit aujourd'hui (l'énergie cinétique est le noyau de toutes les formes d'énergie). Or pour étudier un mouvement, il faut un corps matériel. Peut-être, c'est à partir de cela qu'on fait une confusion entre la masse et l'énergie?

[Amanuensis]

Peut-être, c'est à partir de cela qu'on fait une confusion entre la masse et l'énergie?

Qui fait la confusion entre masse et énergie ? Certainement pas les physiciens, de qui est-il question ?

[invite0b5e3f9d]

Envoyé par Amanuensis:
Qui fait la confusion entre masse et énergie ? Certainement pas les physiciens, de qui est-il question ?


Bon soir
1) C'est difficile de préciser. J'ai constaté cette confusion dans plusieurs interprétations. Vous n'avez pas remarqué qu'on ne cesse de répéter: "l'énergie est équivalente à la masse" quand il s'agit d'interpréter la formule E= mc²? Peut-être il ne s'agit pas d'une confusion. Moi, à présent, je vois une confusion.
2) Vous croyez que le physicien ne peut jamais tomber dans une confusion s'il donne à une formule mathématique une interprétation qui vise le rée?
Salut

[Amanuensis]

Bon soir
1) C'est difficile de préciser. J'ai constaté cette confusion dans plusieurs interprétations. Vous n'avez pas remarqué qu'on ne cesse de répéter: "l'énergie est équivalente à la masse" quand il s'agit d'interpréter la formule E= mc²? Peut-être il ne s'agit pas d'une confusion. Moi, à présent, je vois une confusion.

Pris au pied de la lettre c'est une confusion, je suis d'accord.

2) Vous croyez que le physicien ne peut jamais tomber dans une confusion s'il donne à une formule mathématique une interprétation qui vise le rée?

Je ne sais pas. Il y a toujours, sur une question donnée, une phase de tâtonnement, pendant laquelle on pourra a posteriori peut-être parler de confusion.

La différence entre masse et énergie est sûrement passée par une telle phase suite à l'exposition des théories de la relativité (le concept de masse relativiste peut être vu comme un tâtonnement). Mais cette phase est terminée depuis longtemps. Différents intervenants sur ce forum ne cessent de marteler, à l'instar des physiciens, que E=mc² n'est qu'une application particulière de E²=m²c⁴+p²c², et cette formule-là n'est pas interprétable comme une "équivalence entre masse et énergie".

[Deedee81]

Salut,

Vous croyez que le physicien ne peut jamais tomber dans une confusion s'il donne à une formule mathématique une interprétation qui vise le rée?

Ca peut certainement arriver mais attention aux abus de langage. Nombre de physiciens/articles emploient des expressions ou des explications comme s'ils identifiaient ces formules à la réalité. Mais chacun sait bien qu'il y a matière à interprétation et à correspondance à travers l'expérience. C'est le b.a.ba d'un physicien. Et donc c'est tellement évident qu'on ne prend même pas la peine de donner des avertissements. "on sait que", et on comprend très bien ce qui se cache derrière les mots.

Comme le dit Amanuensis, "pris au pied de la lettre", ça peut être une confusion. Mais toi même tu as remarqué qu'il ne faut pas mélanger les deux. Alors tu dois bien t'imaginer que c'est aussi le cas de celui qui l'écrit ! Il sait qu'il ne faut pas mélanger. Mais un petit raccourcit de langage ça ne fait pas de mal tant que tout le monde le sait. Si on devait prendre toutes les précautions d'usage les articles deviendraient illisibles !

Du moins tout le monde le sait quand les articles s'adressent à des physiciens. C'est différent dans la vulgarisation et une très grosse moitié de la vulgarisation c'est de la m... hélas Mais là ce n'est pas dû à de la confusion (du moins si c'est écrit par un physicien) mais un manque de pédagogie.

[JPL]

On a le même problème en biologie. S'il fallait prendre par exemple toutes les précautions oratoires pour qu'un article n'ait pas l'air d'être un peu finaliste on ne s'en sortirait pas. Par exemple il faudrait bannir des expressions telles que "le rôle de cette molécule/de cet organe...". Donc on s'en accommode et tous les gens de bonne foi savent ce que vaut ce type de facilité d'expression.

Par contre on peut très bien expliquer par ailleurs que le fonctionnement des organisme n'est dirigé par aucune finalité.

En astronomie il faudrait refuser d'écrire : "le soleil se lève à l'est" car on sait bien qu'il ne se "lève" pas. Mais aucun astronome ne se privera d'utiliser cette expression à l'occasion.