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le determinisme et la probabilité



  1. #1
    noureddine2

    le determinisme et la probabilité


    ------

    salut , j'ai vu dans un forum une discusion sur le determinisme ,http://www.forumfr.com/sujet407074-p...-vraiment.html j'ai vu cette phrase :
    Seul le superstitieux croît au hasard: Dans le langage ordinaire, le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque efficient, sinon de causes, au moins d'une reconnaissance de cause à effet d'un événement.

    Dans une perspective déterministe, la notion de hasard est uniquement liée à l'incapacité à appréhender complètement certains phénomènes dans leur complexité naturelle et donc à les prévoir infailliblement. Cette impossibilité de prévoir et de contrôler constitue un péril potentiel : voir étymologie.

    Les sciences exactes sont celles qui cherchent à réduire le plus l'effet de hasard :
    je pense que la probabilite etudit le hasard et d'apres cette phrase
    Les sciences exactes sont celles qui cherchent à réduire le plus l'effet de hasard
    est ce qu'on peut en deduire que la mecanique quantique n'est pas une science exact ? merci .

    -----

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  3. #2
    invite765732342432
    Invité

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    je pense que la probabilite etudit le hasard et d'apres cette phrase "Les sciences exactes sont celles qui cherchent à réduire le plus l'effet de hasard" est ce qu'on peut en deduire que la mecanique quantique n'est pas une science exact ? merci .
    Chercher à réduire ne veut pas dire réussir à l'éliminer. En ce sens, la méca. quantique répond à la définition.

    Cela dit, les subdivisions des sciences ne sont pas des subdivisions très objectives, ni très "utiles". Entre les sciences exactes, expérimentales, humaines, etc... l'essentiel est l'avancée des connaissances

  4. #3
    calculair

    Re : le determinisme et la probabilité

    bonjour

    les lois du hasard ( de la probabilité ) sont très precises.

    Les casinos, le loto... utilisent aussi ces lois, et leur gains sont connus à l'avance avec une precision remarquable.


    Même si le hasard laisse un indeterminisme irreductible ( cas de la mecanique quantique ) les phénomènes que l'on constate sont quantifies avec une grande precision.


    finalement le hasard c'est probablement très precis pour les scientifiques....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  5. #4
    arrial

    Re : le determinisme et la probabilité

    Salut,

    •1► Tu cites des contrevérités éhontées …
    •2► Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque événement est déterminé par un principe de causalité.
    Ceci n'est pas un site de philosophie, ni de religion, mais de physique.
    •3► Le principe d'incertitude de Heisenberg, jamais démenti, a écrit l’épitaphe du déterminisme …

    @+

    [je ne pense pas que la loi des grands nombres implique le moindre déterminisme]
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ventilopomme

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    bonjour

    les lois du hasard ( de la probabilité ) sont très precises.

    Les casinos, le loto... utilisent aussi ces lois, et leur gains sont connus à l'avance avec une precision remarquable.


    Même si le hasard laisse un indeterminisme irreductible ( cas de la mecanique quantique ) les phénomènes que l'on constate sont quantifies avec une grande precision.


    finalement le hasard c'est probablement très precis pour les scientifiques....

    rien ne te choque dans ce que tu as écrit ?
    exclu à jamais du présent

  8. #6
    invite765732342432
    Invité

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Le principe d'incertitude de Heisenberg, jamais démenti, a écrit l’épitaphe du déterminisme …
    Le principe d'incertitude d'Heisenberg n'a rien à voir avec le déterminisme.

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  10. #7
    arrial

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Le principe d'incertitude d'Heisenberg n'a rien à voir avec le déterminisme.
    Avec quoi alors ?

    Il est vrai que lorsqu'on s'appelle "Faith" et qu'on répond à "Noureddine" …

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Avec quoi alors ?
    Avec la connaissance des conditions initiales.
    Il ne dit pas grand chose sur le fait que la particule suive des lois compatibles avec un déterminisme (qui est, on est d'accord, plus un terme philosophique que scientifique)

    Il est vrai que lorsqu'on s'appelle "Faith"
    L'habit ne fait pas le moine, et le pseudo ne fait pas le forumeur...
    Le contresens sur mon pseudo est fréquent, et ce contresens m'amuse à chaque fois.

  12. #9
    calculair

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message

    rien ne te choque dans ce que tu as écrit ?

    A priori rien.....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  13. #10
    skydancer

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Avec quoi alors ?

    Il est vrai que lorsqu'on s'appelle "Faith" et qu'on répond à "Noureddine" …

    @+
    L'inégalité d'Heisenberg découle d'une propriété générale de la Transformée de Fourrier. On ne peut pas connaître simultanément et précisément la localisation en temps et en fréquence d’un signal. Il n'y a donc rien de probabiliste la dedans, c'est même tout le contraire!

  14. #11
    arrial

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    A priori rien.....
    … alors joue plus souvent, et tu seras surement riche …

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  15. #12
    skydancer

    Re : le determinisme et la probabilité

    Les casinos font rarement faillite et la française des jeux est assez rentable. Tout est une question de hasard, mais à la fin c'est la banque qui gagne... toujours !

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  17. #13
    arrial

    Re : le determinisme et la probabilité

    L'inégalité d'Heisenberg découle d'une propriété générale de la Transformée de Fourrier.
    → Non.

    Il n'y a donc rien de probabiliste la dedans, c'est même tout le contraire!
    → Cette casuistique est hors propos.
    La statistique n'est, en tout état de cause, qu'un outil pour gérer au mieux l'indéterminisme : le premier postulat n'en est-il pas que le résultat de tout lancer de dés ne dépend aucunement d'éventuels lancés précédents ?
    Certains prennent les convergences pour du déterminisme : c'est qu'ils n'ont rien compris à la stochastique …


    @+

    [ou …taque ‼ ]
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  18. #14
    invite765732342432
    Invité

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    La statistique n'est, en tout état de cause, qu'un outil pour gérer au mieux l'indéterminisme : le premier postulat n'en est-il pas que le résultat de tout lancer de dés ne dépend aucunement d'éventuels lancés précédents ?
    Certains prennent les convergences pour du déterminisme : c'est qu'ils n'ont rien compris à la stochastique …
    J'ai l'impression d'une confusion entre déterminisme et prédictibilité.

  19. #15
    noureddine2

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    [I][COLOR="Magenta"]
    le premier postulat n'en est-il pas que le résultat de tout lancer de dés ne dépend aucunement d'éventuels lancés précédents ?
    Certains prennent les convergences pour du déterminisme : c'est qu'ils n'ont rien compris à la stochastique …
    salut , le résultat de tout lancer de dés dépend de la main qui lance les dés , de l'endroit ou vont atterir les dés , et de beaucoup d'autres choses . merci .

  20. #16
    skydancer

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    L'inégalité d'Heisenberg découle d'une propriété générale de la Transformée de Fourrier.
    → Non.
    Je ne pense pas que l'on parle de la même chose. Lorsque l'on veut connaitre la valeur instantanée d'une fonction et en même temps sa fréquence, on peut montrer à l'aide de sa transformée de Fourrier que les deux sont liés par une inégalité, que l'on appelle aussi en mécanique quantique inégalité d'Heisenberg. On montre par exemple que la fonction gaussienne est celle qui réalise un étalement minimale en fréquence et en temps, et à l'inverse la fonction de dirac a une durée nulle et une largeur de bande infinie...

    On utilise les inégalités d'Heisenberg en traitements du signal, dans les représentation temps fréquence, etc. et en tout état de cause ces inégalités n'ont rien à voir avec un quelconque modèle probabiliste sous jacent. Vous pouvez cherchez un cours sur internet si vous en êtes pas convaincu.


    Citation Envoyé par arrial Voir le message

    Il n'y a donc rien de probabiliste la dedans, c'est même tout le contraire!
    → Cette casuistique est hors propos.
    La statistique n'est, en tout état de cause, qu'un outil pour gérer au mieux l'indéterminisme : le premier postulat n'en est-il pas que le résultat de tout lancer de dés ne dépend aucunement d'éventuels lancés précédents ?
    Premièrement il ne faut pas confondre statistique et modèle probabiliste. Les statistiques sont un ensemble de techniques et de méthodes descriptive et non explicative.

    De plus votre exemple de dés n'est pas de l'indéterminisme et ce n'est pas un postulat non plus. Vous parlez simplement d'événements indépendants. Il y a tout un tas de modèle probabiliste dont les événements sont dépendants du passé (exemple chaine de Markov).


    Citation Envoyé par arrial Voir le message

    Certains prennent les convergences pour du déterminisme : c'est qu'ils n'ont rien compris à la stochastique …

    @+

    [ou …taque ‼ ]
    Vous semblez utiliser plein de termes sans connaître leur signification. En physique, comme ailleurs, il n'y a pas de probabilités mais uniquement des modèles probabiliste. Modéliser des incertitudes de mesures, des variations naturelles d'un phénomène, n'a quelque fois rien à voir avec l'indéterminisme. Prenons un modèle probabiliste simple, une variables aléatoire dont les valeurs dans le temps obéissent à une distribution gaussienne. Ce modèle n'a rien d'indéterminé, je peux prédire les valeurs de cette variable aléatoire avec une erreur moyenne déterminée et calculable. Je peux déterminer par avance des estimateurs non biaisés, ainsi que leur variance, etc.

  21. #17
    arrial

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , le résultat de tout lancer de dés dépend de la main qui lance les dés , de l'endroit ou vont atterir les dés , et de beaucoup d'autres choses . merci .
    Non.

    … une machine peut le faire …
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  22. #18
    arrial

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par skydancer Voir le message
    Premièrement il ne faut pas confondre statistique et modèle probabiliste.
    … chacun son dada …

    [et si les incertitudes de Heisenberg liant des variables conjuguées peuvent servir en traitement du signal, ça n'est nullement leur origine : bien facile quand on sait que la plupart des solutions de la MQ sont le plus souvent exprimés dans l'espace vectoriel infini des fonctions planes monochromatiques ‼]

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : le determinisme et la probabilité

    Salut,

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Avec la connaissance des conditions initiales.
    Il ne dit pas grand chose sur le fait que la particule suive des lois compatibles avec un déterminisme (qui est, on est d'accord, plus un terme philosophique que scientifique)
    Attention tout de même.

    Si le hasard quantique est largement dépendant de l'interprétation (donc à la limite de la physique et généralement non falsifiable) et si c'est cet aspect là qui est impliqué par le déterminisme, il y a quand même une sacrée différence entre l'incertitude quantique et l'incertitude résultant d'une connaissance imparfaite (incertitude statistique).

    On a même inventé un outil pour manipuler les deux ensembles : les matrices densité. Et les prédictions (epxérimentalement vérifiables) dépendent fortement de la nature de l'incertitude : quantique ou statistique.

    Rappelons aussi que si les rélations d'incertitudes peuvent être grossièrement retrouvées à partir des transformées de Fourier et d'une analogie avec les ondes, les états quantiques ne sont pas des ondes classiques (pas d'équivalent des fonctions d'ondes de deux particules, pas d'équivalent de l'intrication, ...).

    C'est arrial qui a raison sur tout ça.
    Keep it simple stupid

  25. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est arrial qui a raison sur tout ça.
    Dans la mesure où je n'ai parlé que du déterminisme et que le modèle quantique reste un modèle, je ne vois pas trop en quoi ça lui donne raison... mais peu importe, des discussions sur le déterminisme, il y en a déjà eu des tonnes.

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Dans la mesure où je n'ai parlé que du déterminisme et que le modèle quantique reste un modèle, je ne vois pas trop en quoi ça lui donne raison... mais peu importe, des discussions sur le déterminisme, il y en a déjà eu des tonnes.
    Je parlais de ça :

    Faith : Le principe d'incertitude d'Heisenberg n'a rien à voir avec le déterminisme.
    Arrial : Avec quoi alors ?
    Faith : Avec la connaissance des conditions initiales.
    (et des explications de Arrial qui suivaient).

    Si la première affirmation peut largement se discuter la deuxième est une énorme erreur.
    Keep it simple stupid

  27. #22
    invite765732342432
    Invité

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si la première affirmation peut largement se discuter la deuxième est une énorme erreur.
    Ok, alors ça me convient.

  28. #23
    skydancer

    Re : le determinisme et la probabilité

    Pourriez vous expliciter cette affirmation ?

    En résumé, j'ai compris qu'en mécanique classque les variations des conditions initiales peuvent faire apparaître de grands e ffets (sur certains systèmes bien particuliers). Dans quel cas le déterminisme laisse place, dans la pratique, à une imprédictibilité. Le passage au monde quantique, introduisant la non linéarité de la mesure + incertitude sur celle ci, pour faire simple, change l'imprédictibilité en indéterminisme.

  29. #24
    gatsu

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si le hasard quantique est largement dépendant de l'interprétation (donc à la limite de la physique et généralement non falsifiable) et si c'est cet aspect là qui est impliqué par le déterminisme, il y a quand même une sacrée différence entre l'incertitude quantique et l'incertitude résultant d'une connaissance imparfaite (incertitude statistique).

    On a même inventé un outil pour manipuler les deux ensembles : les matrices densité. Et les prédictions (epxérimentalement vérifiables) dépendent fortement de la nature de l'incertitude : quantique ou statistique.
    Salut,

    Tu fais allusion à quoi précisément ? Aux manips EPR ? Sinon j'avoue que je suis toujours un peu confus sur cette séparation de l'origine de l'incertitude entre quantique et connaissance imparfaite. J'entends par là que l'incertitude quantique dit juste que pour certaines variables, l'incertitude est de fait bornée inférieurement ; ce que je comprends comme une méconnaissance sur les valeurs de ces variables qui est tout simplement irreductible.

    Me trompe-je ?
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

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  31. #25
    Deedee81
    Modérateur

    Re : le determinisme et la probabilité

    Salut,

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Tu fais allusion à quoi précisément ? Aux manips EPR ?
    Pas particulièrement.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Me trompe-je ?
    J'ai du mal à comprendre ton explication.

    Il est vrai que ce n'est pas facile. Normal avec le flou quantique

    Je donne celle que j'avais envoyé par MP, tu pourras voir si c'est compatible avec ton point de vue.

    Citation Envoyé par Deedee81
    Si l'état initial (disons d'une particule) est parfaitement connu (disons un état propre de l'énergie) et comme l'équation d'évolution est non stochastique (équation de Schrödinger) l'état final est aussi parfaitement connu. La théorie est totalement déterministe (au moins de ce point de vue).

    Toutefois cela ne suffit pas pour connaitre toutes les grandeurs physiques. Disons la position par exemple. Sa valeur peut être très incertaine (et donnée par la règle de Born).

    Et il ne faut pas confondre cette incertitude "fondamentale" avec une incertitude "d'ignorance". Il ne faut pas croire que la particule a une position précise mais inconnue de l'expérimentateur. Ce genre de considération a déjà été invalidée (Bell, Aspect, Zeilinger,...). Sauf dans cerains cas particuliers de "variables cachées contextuelles et non locales." C'est le cas de la théorie de Bohm mais qui est non relativiste et je doute qu'on puisse en donner une forme relativiste (à cause d'un théorème issu de la logique quantique : le théorème de Malament).

    Bien sûr, en plus de cette incertitude fondamentale, il peut y avoir une incertitude statistique, c'est-à-dire une position précise mais inconnue. Les deux peuvent se mélanger.

    Pour traiter proprement les deux ensembles, on a créé le formalisme des matrices de densité. C'est très utilisé en physique statistique.

    La nature de cette incertitude fondamentale est plus difficile à cerner et à un coté philosophique. Dans les interprétations de type Copenhague ou instrumentale (celle du physicien de labo), c'est un véritable aléatoire, non déterministe. Pour les interprétations sans réduction de la fonction d'onde (comme les mondes multiples et ma préférée : l'interprétation des états relatifs) c'est un hasard purement subjectif. L'incertitude résultant d'une impossibilité d'une "auto-connaissance" de l'état quantique complet. Dans ce cas là le système est totalement déterministe.... mais nous sommes dans l'impossibilité de le savoir.

    Ce qui est ennuyant c'est que les deux points de vue sont infalsifiables. Ce qui m'amène à penser que la question n'est peut-être pas pertinente (là, ce n'est que mon point de vue ).
    Keep it simple stupid

  32. #26
    lionelod

    Re : le determinisme et la probabilité

    J'ai l'impression qu'on oublie la raison d'être du principe d'incertitude d'Heiseinberg. Celui de pouvoir concilier dans une même théorie les approches corpusculaire et ondulatoire de la physique atomique. Sans ce principe, impossible d'avoir cette dualité dans un même formalisme. C'est quand même cette dualité onde-corpuscule qui est à la base de la Mécanique Quantique!

  33. #27
    gatsu

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je donne celle que j'avais envoyé par MP, tu pourras voir si c'est compatible avec ton point de vue.
    Le truc c'est que l'incertitude absolue que tu soulignes pour certains couples de variables (comme la position et l'impulsion par exemple) constitue selon moi une signature d'une covariance non nulle entre ces deux variables mais pas bien plus. On ne peut tout simplement pas les considérer comme des variables indépendantes.
    Je ne comprends pas bien ton arguement de il ne s'agit pas d'une position précise mais inconnue de l'expérimentateur , cela touche à l'aspect réaliste des choses et je n'ai pas d'opinion sur la question.

    Pour tenter de clarifier mon point de vue, je pense que d'un point de vue statistique, et donc d'un point de vue expérimental, la seule particularité quantique est l'existence d'observables qui ne commutent pas entre elles (et dont les mesures sont nécésairement corrélées). A part ça, lorsque ces effets de non commutation peuvent être négligés (genre à haute température), les statistiques redeviennent tout à fait classiques.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  34. #28
    noureddine2

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    est ce qu'on peut en deduire que la mecanique quantique n'est pas une science exact ? merci .
    salut , supposant que la mecanique quantique n'est pas une science exact .
    est ce que la theorie des cordes utilise la probabilite ?
    est ce que la theorie des cordes est une science exacte ? merci .

  35. #29
    arrial

    Re : le determinisme et la probabilité

    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    salut , supposant que la mecanique quantique n'est pas une science exact .
    est ce que la theorie des cordes utilise la probabilite ?
    est ce que la theorie des cordes est une science exacte ? merci .
    Quelle science est exacte ?

    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : le determinisme et la probabilité

    Salut,

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Pour tenter de clarifier mon point de vue, je pense que d'un point de vue statistique, et donc d'un point de vue expérimental, la seule particularité quantique est l'existence d'observables qui ne commutent pas entre elles (et dont les mesures sont nécésairement corrélées). A part ça, lorsque ces effets de non commutation peuvent être négligés (genre à haute température), les statistiques redeviennent tout à fait classiques.
    Avec cette clarification, il est surtout clair que je ne peux qu'être d'accord

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Quelle science est exacte ?


    Citation Envoyé par noureddine2 Voir le message
    est ce que la theorie des cordes utilise la probabilite ?
    Oui. De même que la gravité quantique à boucles.

    Les postulats de base de la mécanique quantique sont les mêmes dans ces théories.

    Attention toutefois au postulat de réduction (avec règle de Born). Il est généralement inutilisable en cosmologique quantique. On utilise alors d'autres formulations comme les histoires consistantes ou les approches relationelles.

    Mais ça reste des approches probabilistes.
    Keep it simple stupid

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