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Déchirement de l'univers:Big crunch



  1. #1
    Draven

    Déchirement de l'univers:Big crunch


    ------

    Bonjour à tous,
    on croirait au titre que je me suis trompé mais pas du tout ^^.
    J'ai entendu parler du big rip, le déchirement de l'univers à cause de l'énergie sombre, à ce que j'ai compris l'accélération deviendrait infini .. ou tellement intense que l'espace-temps lui même serrait déchirer .
    Alors je me suis demander si dans le cas d'un big crunch et si l'univers est très grand, l'accélération de l'effondrement de l'univers ne pourrait pas aussi rompre l'espace temps? et comment dans un univers infini, le big crunch pourrait tout engloutir (puisqu'il est infini)?

    -----

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  3. #2
    arrial

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Citation Envoyé par Draven Voir le message
    l'accélération deviendrait tellement intense que l'espace-temps lui même serrait déchiré.
    rompre l'espace temps
    (puisqu'il est infini)?
    Dans l'ordre inverse …
    ♦ on dit que l'univers en fini, mais non borné …
    ♦ que signifie rompre l'espace temps ?
    À la rigueur, le trou noir le fait pour le continuum de la relativité générale non quantique : il lui échappe, plutôt.
    ♦ mais le déchirer, je ne vois vraiment pas …


    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  4. #3
    Draven

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Bonsoir,
    désolé moi non plus, à vrai dire j'ai poster se sujet pour y voir plus claire sur les fins potentiels de l'univers

  5. #4
    Xoxopixo

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Draven Voir le message
    Bonsoir,
    désolé moi non plus, à vrai dire j'ai poster se sujet pour y voir plus claire sur les fins potentiels de l'univers
    Que signifie la fin de l'Univers ?
    Cette question a-t-elle même un sens.

    Il se finirait, donc le temps avec, puisqu'il s'agit d'espace-temps et donc il ne finirait pas, puisque le temps cesse d'exister.
    Qu'est-ce qui disparait en premier, le temps ? ou la matiere ?
    Et qu'est-ce que le temps ?

    Comment repondre à une question de ce type sans avoir pu clairement définir ce que represente le temps ?
    Le temps etant un elements necessaire au raisonnement et même à la possibilité de se poser la question de le fin de notre Univers.

    Un lien ici :
    http://www.dailymotion.com/video/x3o...-partie-1_tech

  6. #5
    Draven

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Bonsoir,
    oui, c'est vrai mais on voit de quoi je parle quand je parle de fin de l'univers big rip, big crunch ect un changement à l'échelle universelle qui le fait changer complètement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Xoxopixo

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Citation Envoyé par Draven
    Bonsoir,
    oui, c'est vrai mais on voit de quoi je parle quand je parle de fin de l'univers big rip, big crunch ect un changement à l'échelle universelle qui le fait changer complètement.
    Oui tout à fait,
    c'est juste le terme Fin qu'il me semblait devoir préciser, puisqu'il apporte une confusion à ce que represente l'Univers.

    Mais ne décrit absolument pas la nature de l'Univers.
    L'Univers est donné pour avoir une "taille" infini.
    Et même si on peut en douter.
    http://forums.futura-sciences.com/as...tml#post181418

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  10. #7
    Draven

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Merci à toi

  11. #8
    Draven

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Si j'ai bien compris, l'expansion de l'univers serrait due aux fluctuations du vide et l'expansion est enfaite mesurer à la distance, plus une distance entre deux objets est grande et plus l'expansion est importante, c'est ça?

  12. #9
    Xoxopixo

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Draven
    plus une distance entre deux objets est grande et plus l'expansion est importante, c'est ça?
    Oui, c'est un peu ça.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    L'expansion de l'Univers se manifeste par l'observation d'une récession (éloignement) apparente des objets astrophysiques lointains. Si l'on ne peut pas détecter de déplacement de leur position ou leur taille apparente, car le phénomène d'éloignement est très lent à l'échelle humaine[2], on constate un décalage vers le rouge de leur spectre (c'est-à-dire de la lumière qu'ils émettent). Ce phénomène est mis en évidence par le fait que le spectre de ces objets possède des raies d'émission et d'absorption caractéristiques des éléments chimiques qui les composent, et dont la position dans le spectre est fixée. Il existe une relation de proportionnalité entre le taux d'augmentation de la distance des galaxies (ou pseudo-vitesse de récession) et cette distance elle-même, cette loi étant connue sous le nom de Loi de Hubble, du nom de son découvreur, Edwin Hubble, en 1929[3].
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'Univers

    Mais cet "expansion" n'est pas liée simplement à la "distance" entre objets. La distance etant un terme impropre. Il vaut mieux parler de l'Espace-Temps. Et donc expliquer l'éloignement en utilisant la Relativité Generale.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le nom de Lemaître est souvent absent, ainsi plus rarement que celui de Friedmann, ces deux personnes étant néanmoins considérées comme les vrais découvreurs de ces équations.
    Les équations de Friedmann sont à la base de la quasi totalité des modèles cosmologiques, dont bien sûr le Big Bang.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89q...s_de_Friedmann

  13. #10
    Draven

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Bonjour,
    oui je vois mais alors est ce que cette expansion peut provoquer une déchirure (de l'espace temps ) ?
    Et si oui esse possible que le big rip soit une déchirure de plusieurs morceau de l'univers (après tout pourquoi pas puisque les seuls endroits concerné sont les endroits où il y a le plus grand vide).

  14. #11
    Xoxopixo

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Citation Envoyé par Draven
    oui je vois mais alors est ce que cette expansion peut provoquer une déchirure (de l'espace temps ) ?
    Comme ça à premiere vue, je n'ai aucune idée de la maniere dont on pourrait expliquer le dechirerement un Espace-Temps.
    En restant modeste quant à la taille de notre Univers et du point de vue de nos connaissances, je n'irais pas m'avancer sur des speculations qui sont hors de notre comprehension.

    Par contre si on se lance dans des spéculations, on peut par exemple imaginer que l'Univers et l'Atome seraient des cousins.
    L'organisation de l'atome observé pourait être rapprochée de l'organisation observée de l'Univers.
    C'est un vision "à la Mandelbrot", sans pour autant être aussi precis que le mathematiques concernant les elements qui le compose.

    Dans ce cas, on sait bien qu'il est possible de "casser" un noyau atomique. Mais necessite un autre atome.
    Ou alors si l'atome est instable il se desintegre.
    Cette spéculation necessite donc d'autres univers , ou que notre univers soit instable.

    A prendre evidement comme une spéculation, mais je ne vois pas d'autres moyens pour expliquer un "dechirement" de l'Espace-Temps.
    Peut-être que des physiciens un peu plus à la page que moi concernant ces phenomenes pourraient donner des pistes suplementaires.

  15. #12
    Draven

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Salut,
    merci à toi, j'en avais entendu parler je ne vois pas trop non plus se que serrait un déchirement d'espace temps.. je sais que 10^-17 seconde avant le big rip, c'est le déchirement des atomes, le déchirement de l'espace temps se ferrait peut être à 10-43 secondes (temps de Planck) , je sais que la distance la plus petite est 10-35m (longueur de Planck), je pense que ça ferrait des lambeaux, c'est tout ce que je peux dire avec mes connaissances sur une fin éventuel après on peut toujours spéculer en disant que chaque lambeau soumis au principe d'incertitude a récolter l'énergie.. et que chaque lambeau forme un univers^^ mais on s'éloigne un peu ce qui est dit c'est que la dernière étape avant se grand déchirement serrait celui de l'atome .

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  17. #13
    Xoxopixo

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Effectivement comme le Big Rip.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Rip

    Par contre la chronologie et les evenements m'interpellent.
    On peut ainsi prédire la chronologie suivante :

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Quelques centaines de millions d'années avant le Big Rip : dislocation des super amas
    Plusieurs dizaines de millions d'années avant le Big Rip : dislocation de la Voie lactée
    Quelques années avant le Big Rip : arrachage de Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune du système solaire
    Quelques mois avant le Big Rip : arrachage de la Terre de son orbite.
    Quelques dizaines de minutes avant le Big Rip : dislocation de la Terre.
    Quelques minutes avant le Big Rip : dislocation du Soleil.
    10-17 seconde avant le Big Rip : dislocation des atomes.
    Je ne vois pas pourquoi cette dislocation se ferait par "evaporation" pour aller jusqu'à l'atome et au dela.
    Et pas plutot comme une "dechirure" localisée ?
    A travers les super amas par exemple, c'est bien les plus grosses structure qui se fragmentent en premier.
    Et peut-être que ça s'arrete la.
    (Mis à part la dechirure)

    Un ballon il ne s'evapore pas en cassant, il se dechire.
    Comme ceci d'ailleurs comme je viens de l'apprendre :
    http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8380
    Et ceci traduit une organisation sous-jacente des materiaux.
    D'ou la question j'imagine.

  18. #14
    Xoxopixo

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Si le ballon etait fait d'air, effectivement il s'evapore.
    Mais il contient des structures organisées, des atomes, qui plus est organisés en molecules.
    Donc à partit du moment ou l'Univers est organisé, comment peut-il s'évaporer, plutot que se déchirer ?

    Un lien ici sur l'analyse des motifs apparaissants lors d'une déchirure.
    Citation Envoyé par Site
    Principe des structures fractales : l'invariance d'échelle
    http://www.unice.fr/cours_biologie/C..._fractales.htm

  19. #15
    Draven

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Une déchirure localisé? oui mais l'univers est en expansion partout, expansion qui augmente d'ailleurs avec la "quantité de vide" si on peut parler de quantité quand il s'agit du vide.. ^^, c'est une évaporation car se sont les plus gros système qui sont les moins dense (les plus vide) et ça jusqu'à l'une des choses les moins vides qu'on connaisse l'atome, après il y a bien-sûr les étoiles à neutrons puis les trous noirs ... ça serrait intéressant de voir quel fin il y aurait pour des trous noirs dans un éventuel big rip, surement une évaporation spontané (rayonnement hawking ?).
    En tout cas, je ne crois pas au big rip, dans le sens déchirure de la matière, car l'énergie noire grandit en fonction du volume vide, à l'échelle de systèmes .. elle reste constante.

  20. #16
    Xoxopixo

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Citation Envoyé par Draven
    "quantité de vide"
    Pour moi cette notion contient sa propre contradiction.
    Le vide c'est le rien, on ne peut pas quantifier Rien.

    Si on décrit quelque-chose d'autre , autant nommer cette chose avec des termes qui ont un sens pour nous.
    L'Espace-Temps de la Relativité Generale ?
    L'effet de la Gravité quantique à boucle ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravita...%C3%A0_boucles
    Les supercordes ? Les branes ?

    Le choix des outils est vaste.
    Et vaste sujet.

  21. #17
    Draven

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    On a montré depuis longtemps que le vide ce n'est pas rien, on peut donc "quantifier" mais tout n'est que probabilité.

  22. #18
    Xoxopixo

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Citation Envoyé par Draven
    On a montré depuis longtemps que le vide ce n'est pas rien, on peut donc "quantifier" mais tout n'est que probabilité.
    C'est un point de vue tout relatif.
    Je prefere visualiser la quantification d'un Tout et ne pas me perdre en conjoncture sur le vide. La masse est un invariant n'est-ce pas ?
    C'est juste une affaire de formalisme.

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  24. #19
    Xoxopixo

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Citation Envoyé par Draven
    oui mais l'univers est en expansion partout, expansion qui augmente d'ailleurs avec la "quantité de vide" si on peut parler de quantité quand il s'agit du vide.
    Oui,
    mais on considere que l'expansion n'est sensible qu'à partir de la taille des amas de galaxies.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Contrairement à une idée parfois exprimée, l'expansion de l'Univers ne signifie pas que les objets astrophysiques voient leur taille varier : ce n'est que leur distance mutuelle qui varie au cours du temps, et ce uniquement pour des objets suffisamment éloignés.
    Les forces nécessaires pour contrer le mouvement d'expansion à l'échelle d'un atome, d'une planète, d'une étoile, d'une galaxie, d'un amas de galaxies, sont suffisantes pour assurer la cohésion de ces objets. Il a été très facile à la force de gravitation, aux forces électromagnétiques ou à la force nucléaire forte de s'opposer à l'éloignement qui résultait de l'expansion de l'Univers
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l'Univers

    On peut faire l'analogie avec des bulles.
    Je ne vois pas pourquoi deux bulles de demi-diametres s'il y avait déchirure, (c'est de l'Espace-Temps), auraient un volume egal.
    Donc la densité augmente à nouveau ?
    Je ne sais pas si on verrait le phenomene à l'echelle de l'humanité par contre...

    C'est si on veut imager, l'inverse des figures que l'on observe lors du regroupement des bulles de savons de petites tailles en plus grandes.

    Expliqué ici par la tension superficielle.
    Citation Envoyé par Technosciences
    Si deux gouttes se rencontrent, elles vont fusionner et ainsi former une seule goutte (coalescence), toujours pour minimiser la tension superficielle.
    http://www.techno-science.net/?ongle...efinition=6786

    C'est vrai que c'est un peu imagé tout ça.

  25. #20
    Draven

    Re : Déchirement de l'univers:Big crunch

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Oui,
    mais on considere que l'expansion n'est sensible qu'à partir de la taille des amas de galaxies.
    Oui, je sais, c'est pour cela que j'ai parlé de volume de vide


    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message

    On peut faire l'analogie avec des bulles.
    Je ne vois pas pourquoi deux bulles de demi-diametres s'il y avait déchirure, (c'est de l'Espace-Temps), auraient un volume egal.
    Donc la densité augmente à nouveau ?
    Je dois avouer que je n'ai pas bien saisi, si tu parles de "lambeaux d'espace-temps" déchirés, ils auraient un volume égal car la distance la plus petite est 10^-35m il n'y a pas plus petit la théorie de la gravitation quantité à boucle est basé dessus, pour eux se sont même des "atomes d'espace et de temps".

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message

    Je ne sais pas si on verrait le phénomène à l'échelle de l'humanité par contre...
    Sauf erreur de ma part, l'expansion de l'univers est d'autant plus grande que le volume de vide est grand, donc à l'échelle humaine, y comprit à l'échelle de notre galaxie et même entre notre galaxie et la voie lacté, l'énergie sombre ne triomphe pas. On peut comparer l'énergie sombre à la gravité mais inversé, la gravité en gros c'est:
    Plus il y a de d'énergie, plus l'espace-temps est contracté et l'énergie sombre c'est:
    Plus il y a absence d'énergie, plus c'est vide et plus l'espace-temps est étiré.
    Ça ne change donc rien à l'échelle d'une galaxie, c'est comme si la gravité terrestre augmentait et que son rayon augmentait de tel façon que la gravité à la surface reste identique.
    Dernière modification par Draven ; 27/04/2011 à 09h00.

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