Le temps

[Garion]

L'inverse passera mieux.

Heu oui

Bon, de toute façon on est d'accord sur le principe, tous nos posts font presques doublons
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[b@z66]

La chimie dont tu parles quand tu essaye de dire que le temps est le même pour toutes les réactions est liée aux observations que tu peux faire quand tu reste immobile par rapport à cette réaction (ou plus généralement en étant dans le même reférentiel). La chimie classique donne seulement ses résultats en termes de durée en se plaçant dans un reférentiel immobile, elle ne prend pas en compte les déplacements à vitesse proche de la lumière. C'est pour cela que l'aspect absolu des durées de réactions chimiques que tu évoques disparait du moment que tu ne te place pas dans les conditions valables de l'expérience(reférentiel immobile).
Ta question sur la perception du temps par notre cerveau est assez intéressante. Elle me rappele un bouquin de sci-fi que j'avais lu durant mon adolescence: un inventeur fabriquait une boite dans laquelle la rapidité de l'activité d'un homme était multipliée par un facteur n. L'observateur à l'extérieur de la boite voyait le sujet dans la boite faire tout n fois plus vite durant le temps qu'il était dedans. Le sujet dans la boite, lui, avait l'impression de vivre à vitesse normale mais avec l'impression d'être rester n fois plus de temps que ce que mesurait l'observateur extèrieur lorsqu'il sortait de la boite. En fait, la boite devait permettre à la personne qui s'y trouvait d'avoir l'impression de vivre plus longtemps tout simplement en accélérant son activité.
Tout ça pour dire, si cela reste de la sci-fi, que le cerveau humain reste très lié à la vitesse des réactions chimiques qui s'y produise et que notre perception personelle du temps reste liée aussi à la rapidité de ces réactions chimiques.

[b@z66]

Cool.
Quand le vaisseau revient, la réaction sur terre est réalisée à 100%, et celle dans le vaisseau, mettons à 1/10.

Nous voilà donc bien avancés... Alors maintenant, on peut se demander, mais quelle est cette variable qui évolue et qui détermine en fonction du point de départ de la réaction, le taux d'avancement de celle-ci ?

Il faut bien voir que, que ce soit l'observateur lié à la terre avec sa réaction ou l'oservateur lié à la fusée avec sa réaction, dans les deux cas, les observateurs mesurent la mêmes durées pour leur propres expériences. Seulement, quand ils regardent leur réactions chimiques mutuelles ils les voyent à travers les dilatations du temps (comme un ralenti au cinéma) ou contraction de l'espace qui les séparent de l'autre reférentiel en mouvement. Cela dépend seulement du point de vue que l'on occupe par rapport au phénomène observé (est-on immobile ou en mouvement relatif?).
Il faut par contre faire attention au fait que cela ne doit pas considéré comme une illusion due à un phénomène de propagation comme pour l'effet Doppler en mécanique classique mais véritablement à une déformation de la base de l'espace-temps. D'ailleurs c'est la seule solution (considérer la déformation de l'espace temps) pour expliquer que la loi d'additivité classique des vitesses (c+0.5c dans un exemple précédant) n'est pas valable en relativité restreinte ,si l'on veut que la vitesse de la lumière soit la même dans tous les reférentiels en mouvements rectilignes uniformes.

[invite192beb19]

[QUOTE=yat]Cool.
Quand le vaisseau revient, la réaction sur terre est réalisée à 100%, et celle dans le vaisseau, mettons à 1/10.

Nous voilà donc bien avancés... Alors maintenant, on peut se demander, mais quelle est cette variable qui évolue et qui détermine en fonction du point de départ de la réaction, le taux d'avancement de celle-ci ?

Il n'y a pas de variable mystérieuse. Les molécules comme les atomes ont des propriétés différentes, tenantà la structure de la matière, qui font qu'elles réagissent plus ou moins ou pas du tout entre elles. Le temps n'a rien à y faire. Tant qu'il y a des fonctions susceptibles de réagir, la réaction se produit, quand tout est transformé plus rien ne réagit.

[yat]

Il n'y a pas de variable mystérieuse. Les molécules comme les atomes ont des propriétés différentes, tenantà la structure de la matière, qui font qu'elles réagissent plus ou moins ou pas du tout entre elles. Le temps n'a rien à y faire. Tant qu'il y a des fonctions susceptibles de réagir, la réaction se produit, quand tout est transformé plus rien ne réagit.

En effet, cette variable n'est pas mystérieuse du tout : il s'agit du temps. En disant que le temps n'a rien à y faire, tu te fous ouvertement de la gueule du monde. Pourquoi dans ce cas les réactions chimiques ne sont elles pas instantanées ? Tant qu'il y a des fonctions susceptibles de réagir, la réaction se produit, à une certaine vitesse. Et une vitesse, c'est la dérivée d'une valeur par rapport au temps. Les molécules ou les atomes, elles réagissent ou ne réagissent pas. Quand tu dis qu'elles réagissent plus ou moins, tu élimines simplement de ta phrase le mot clé "vite", qui aurait pourtant été necessaire pour que celle-ci ait un sens. Tout revient au temps. Tu pourras faire tout ce que tu veux pour essayer de le sortir de ton raisonnement, il reviendra forcément sur le tapis.

[b@z66]

La variable cachée s'il y en a une est uniquement la vitesse relative de l'observateur par rapport à l'expèrience. Le problème que vous avez du mal à saisir, c'est que malheureusement on admet en chimie "classique" que ce paramètre n'intervient pas alors qu'en réalité il influe si on en vient à observer des expériences qui ont lieu à une grande vitesse proche de la lumière. On ne peut pas expliquer un phénomène que l'on qualifierait de relativiste en utilisant la chimie classique(au même sens que la mécanique classique), il faut alors utiliser ce qu'on pourrait appeler une chimie relativiste.

[b@z66]

En effet, cette variable n'est pas mystérieuse du tout : il s'agit du temps. En disant que le temps n'a rien à y faire, tu te fous ouvertement de la gueule du monde. Pourquoi dans ce cas les réactions chimiques ne sont elles pas instantanées ? Tant qu'il y a des fonctions susceptibles de réagir, la réaction se produit, à une certaine vitesse. Et une vitesse, c'est la dérivée d'une valeur par rapport au temps. Les molécules ou les atomes, elles réagissent ou ne réagissent pas. Quand tu dis qu'elles réagissent plus ou moins, tu élimines simplement de ta phrase le mot clé "vite", qui aurait pourtant été necessaire pour que celle-ci ait un sens. Tout revient au temps. Tu pourras faire tout ce que tu veux pour essayer de le sortir de ton raisonnement, il reviendra forcément sur le tapis.

Ta question sur le fait que les réactions chimiques en soit n'engage aucune durée particulière est interessnate de par le fait que c'est ce qui est observé pour des expériences avec des vitesses relatives élévées différentes. Le seul cas remarquable est celui quand les expériences sont immobiles les unes par rapport aux autres mais ceci doit seulement être considéré comme un cas particulier et pas une généralité.

[b@z66]

Le temps ne peut pas être considéré comme seul paramètre en relativité restreinte car il est de toute façon lié intrinsèquement à l'espace dans cette physique.

[yat]

Ta question sur le fait que les réactions chimiques en soit n'engage aucune durée particulière est interessnate de par le fait que c'est ce qui est observé pour des expériences avec des vitesses relatives élévées différentes. Le seul cas remarquable est celui quand les expériences sont immobiles les unes par rapport aux autres mais ceci doit seulement être considéré comme un cas particulier et pas une généralité.

Je ne suis pas sur de te suivre...
En tout cas, je ne trouve pas du tout que ça soit un cas particulier. On décrit simplement comment se déroule une réaction chimique dans son propre référentiel. Et même dans le cas contraire : si j'ai enclenché la réaction dans le vaisseau, que celui-ci a voyagé à 99% de c pendant une heure et qu'à son retour la réaction n'est pas terminée, ça ne veut pas dire qu'elle dure plus d'une heure : Pour moi, resté sur terre, il s'est écoulé une heure, mais dans le vaisseau seulement quelques minutes. jusqu'ici, la réaction a donc réellement duré quelques minutes, et en l'observant depuis la terre j'en ai une perception déformée. Considérer le temps qu'a réellement pris la réaction dans son propre référentiel ne me semble pas relever du cas particulier, mais simplement du seul point de vue réellement objectif.

[b@z66]

La relativité restreinte est à sa définition même une généralisation de la mécanique classique. Cela veut dire que les sciences liées à cette mécanique classique(comme la chimie) rencontre des difficultés pour expliquer des phénomènes qui le sont finalement par la relativité. En mécanique classique, le temps a un caractère absolu. Il faut abandonner ce concept en mécanique relativiste car l'observation de la durée objective des phénomènes quel qu'ils soient n'est pas unique et dépend de la vitesse relative de déplacement de l'observateur (je me répète). Il ne faut pas considérer son propre reférentiel comme ayant plus "d'objectivité", c'est d'ailleurs ce qu'évoque le terme le relativité. Le cas ou on est immobile par rapport à une expèrience est donc bien seulement un cas particulier.

[yat]

Il faut abandonner ce concept en mécanique relativiste car l'observation de la durée objective des phénomènes quel qu'ils soient n'est pas unique et dépend de la vitesse relative de déplacement de l'observateur (je me répète). Il ne faut pas considérer son propre reférentiel comme ayant plus "d'objectivité", c'est d'ailleurs ce qu'évoque le terme le relativité. Le cas ou on est immobile par rapport à une expèrience est donc bien seulement un cas particulier.

Je ne parle pas de considérer son propre référentiel, mais le référentiel du système considéré. Si la réaction dure une heure, il lui faudra une heure pour être terminée, rien n'est plus objectif que ça. Si tu es dans un référentiel dans lequel cette réaction semblera avoir durée deux heures, ça n'est qu'un problème de perception. S'il se sera écoulé deux heures pour toi, la réaction en elle-même aura duré une heure.

Pour ça, une réaction chimique ou la désintégration d'un atome de césium, c'est exactement la même chose. Et ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui la seconde est définie par rapport à ce deuxième phénomène.

[b@z66]

Je ne parle pas de considérer son propre référentiel, mais le référentiel du système considéré. Si la réaction dure une heure, il lui faudra une heure pour être terminée, rien n'est plus objectif que ça. Si tu es dans un référentiel dans lequel cette réaction semblera avoir durée deux heures, ça n'est qu'un problème de perception. S'il se sera écoulé deux heures pour toi, la réaction en elle-même aura duré une heure.

Pour ça, une réaction chimique ou la désintégration d'un atome de césium, c'est exactement la même chose. Et ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui la seconde est définie par rapport à ce deuxième phénomène.

Comme je l'ai mentionné dans l'un de posts précédents, les effets relativistes ne doivent pas être considéré comme par exemple des illusions d'optiques (ou autres effet Doppler) qui déformeraient notre perception du monde. Il faut admettre que ces effets ont une réalité bien encrée dans l'espace-temps. C'est d'ailleurs à cette seule condition que l'on peut expliquer que la vitesse de la lumière vaut toujours c que l'on essaye de se déplacer ou non par rapport à elle. La perception de durée différente pour un même phénomène n'est pas une illusion mais quelque chose de véritablement tangible.

[yat]

Comme je l'ai mentionné dans l'un de posts précédents, les effets relativistes ne doivent pas être considéré comme par exemple des illusions d'optiques (ou autres effet Doppler) qui déformeraient notre perception du monde. Il faut admettre que ces effets ont une réalité bien encrée dans l'espace-temps. C'est d'ailleurs à cette seule condition que l'on peut expliquer que la vitesse de la lumière vaut toujours c que l'on essaye de se déplacer ou non par rapport à elle. La perception de durée différente pour un même phénomène n'est pas une illusion mais quelque chose de véritablement tangible.

Comment je vais réussir à te faire comprendre ça ?...

Je suis bien le premier à dire que ces effets sont tout à fait réels. Dans le vaisseau, il s'est réellement écoulé 10 minutes. Sur terre il s'est réellement écoulé une heure. Ce sont bien des choses qui sont absolument certaines, réelles et vérifiées.

Donc, quand depuis la terre on a l'impression que la réaction a duré plus d'une heure, c'est bien un problème de perception, puisqu'il ne s'est réellement écoulé que dix minutes. Sur terre, on peut simplement dire qu'il s'est écoulé une heure entre l'observation du début de la réaction et l'observation d'une réaction pas terminée. La réaction en elle-même a eu lieu dans un autre référentiel, qui a pris un autre chemin dans l'espace-temps, et dans lequel il ne s'est réellement écoulé que quelques minutes.

[b@z66]

Autre remarque, tu n'observeras une durée différente pour une réaction chimique que si la vitesse relative de ton reférentiel par rapport à celui de ta réaction change. Tu ne peux pas dire, si la réaction se trouve dans ton reférentiel, que tu peux l'observer se dérouler avec différente durée si tu la répètes.

[yat]

Autre remarque, tu n'observeras une durée différente pour une réaction chimique que si la vitesse relative de ton reférentiel par rapport à celui de ta réaction change. Tu ne peux pas dire, si la réaction se trouve dans ton reférentiel, que tu peux l'observer se dérouler avec différente durée si tu la répètes.

Une durée apparente différente. La durée d'une réaction chimique, dans les mêmes conditions, est toujours la même (enfin, en tout cas c'est le postulat sur lequel tout le monde semble se baser ici pour discuter). En se plaçant dans un autre référentiel, on n'observe pas la durée réelle de la réaction. La durée réelle d'un phénomène, c'est le nombre de secondes qu'il dure. Une seconde, c'est un certain nombre de désintégrations d'atomes de césium. Si tu prends des atomes de césium dans l'avion tu pourras vérifier avec certitude que le temps qui s'est réellement écoulé dans l'avion est 10 minutes. S'il y a eu beaucoup plus de désintégrations dans la caisse de césium que tu as laissé sur terre, c'est parce que le temps qui s'est écoulé entre le départ et l'arrivée n'a pas été le même dans le vaisseau et sur la terre, c'est tout... en aucun cas on ne pourra dire que la réaction aura duré plus d'une heure puisqu'elle n'a pas eu lieu dans un référentiel ou il s'est écoulé plus d'une heure.

[b@z66]

Comment je vais réussir à te faire comprendre ça ?...

Je suis bien le premier à dire que ces effets sont tout à fait réels. Dans le vaisseau, il s'est réellement écoulé 10 minutes. Sur terre il s'est réellement écoulé une heure. Ce sont bien des choses qui sont absolument certaines, réelles et vérifiées.

Donc, quand depuis la terre on a l'impression que la réaction a duré plus d'une heure, c'est bien un problème de perception, puisqu'il ne s'est réellement écoulé que dix minutes. Sur terre, on peut simplement dire qu'il s'est écoulé une heure entre l'observation du début de la réaction et l'observation d'une réaction pas terminée. La réaction en elle-même a eu lieu dans un autre référentiel, qui a pris un autre chemin dans l'espace-temps, et dans lequel il ne s'est réellement écoulé que quelques minutes.

Je crois que notre malentendu (si la fusée revient sur Terre) vient du fait que le "Paradoxe des Jumeaux de Langevin" ne s'explique pas grâce à la relativité restreinte mais grace à la relativité générale (dans sa phase de retour la fusée subit une décélération, on sort de la Mécanique restreinte), cela explique d'ailleurs qu'on l'apelle Paradoxe. Le principe de relativité dans ce cas là n'est plus vraiment respecté et ce que l'observateur sur Terre perçoit, après le retour finalement, c'est bien une réaction chimique qui a durée 10 minutes dans la fusée comme pour le voyageur. Il n'y a pas de différence de perception puisque l'observateur sur Terre n'a pas observé une réaction dans la fusée qui aurait durée 1h.

[yat]

Je crois que notre malentendu (si la fusée revient sur Terre) vient du fait que le "Paradoxe des Jumeaux de Langevin" ne s'explique pas grâce à la relativité restreinte mais grace à la relativité générale (dans sa phase de retour la fusée subit une décélération, on sort de la Mécanique restreinte), cela explique d'ailleurs qu'on l'apelle Paradoxe.

Pas du tout. En considérant des accélérations instantanées qui ne reviennent qu'à des changements de référentiels, le paradoxe entre parfaitement dans le cadre de la relativité restreinte. Pas besoin de la générale pour expliquer le truc.

Le principe de relativité dans ce cas là n'est plus vraiment respecté et ce que l'observateur sur Terre perçoit, après le retour finalement, c'est bien une réaction chimique qui a durée 10 minutes dans la fusée comme pour le voyageur. Il n'y a pas de différence de perception puisque l'observateur sur Terre n'a pas observé une réaction dans la fusée qui aurait durée 1h.

La je crois que j'ai à nouveau décroché... il y en a quand même une sacrée, de différence d'observation, non ? L'observateur resté sur terre aura poireautté une heure, et au retour du vaisseau la réaction n'est toujours pas finie.

[b@z66]

Une durée apparente différente. La durée d'une réaction chimique, dans les mêmes conditions, est toujours la même (enfin, en tout cas c'est le postulat sur lequel tout le monde semble se baser ici pour discuter). En se plaçant dans un autre référentiel, on n'observe pas la durée réelle de la réaction. La durée réelle d'un phénomène, c'est le nombre de secondes qu'il dure. Une seconde, c'est un certain nombre de désintégrations d'atomes de césium. Si tu prends des atomes de césium dans l'avion tu pourras vérifier avec certitude que le temps qui s'est réellement écoulé dans l'avion est 10 minutes. S'il y a eu beaucoup plus de désintégrations dans la caisse de césium que tu as laissé sur terre, c'est parce que le temps qui s'est écoulé entre le départ et l'arrivée n'a pas été le même dans le vaisseau et sur la terre, c'est tout... en aucun cas on ne pourra dire que la réaction aura duré plus d'une heure puisqu'elle n'a pas eu lieu dans un référentiel ou il s'est écoulé plus d'une heure.

Je vais encore me répéter...mais bon. "Tout le monde en chimie classique admet qu'une réaction chimique a une durée unique dans les mêmes conditions". Cela dépend si tu met la vitesse relative de déplacement dans ces conditions. Si oui, je suis d'accord avec toi. Si non, tu dois abandonner ce postulat même si tout le monde l'utilise car il est valable pour les vitesses relatives de déplacement faible. Quand la vitesse relative de déplacement tend vers celle de la lumière, il faut modifier ce postulat pour y intégrer l'effet de la vitesse relative.

[b@z66]

Pas du tout. En considérant des accélérations instantanées qui ne reviennent qu'à des changements de référentiels, le paradoxe entre parfaitement dans le cadre de la relativité restreinte. Pas besoin de la générale pour expliquer le truc.La je crois que j'ai à nouveau décroché... il y en a quand même une sacrée, de différence d'observation, non ? L'observateur resté sur terre aura poireautté une heure, et au retour du vaisseau la réaction n'est toujours pas finie.

Il n'y a pas de différence d'observations entre les 2 observateurs car sinon on vivrait dans un monde pas trop logique pour ce qui est du principe de causalité. Quant au paradoxe des jumeaux, son origine vient du fait qu'il ne peut pas être expliqué par la relativité restreinte. Pour l'observateur dans la fusée, au moment de faire demi-tour, il pourrait alors considérer que c'est la Terre qui subit une décélération. Le principe de relativité en prend un coup avec ce paradoxe. C'est d'ailleurs pour cette raison que Mach(que Einstein considérait comme le père du principe de relativité) n'a pas accepter la relativité générale alors qu'il était d'accord avec lui pour la relativité restreinte.

[yat]

Je vais encore me répéter...mais bon. "Tout le monde en chimie classique admet qu'une réaction chimique a une durée unique dans les mêmes conditions". Cela dépend si tu met la vitesse relative de déplacement dans ces conditions. Si oui, je suis d'accord avec toi. Si non, tu dois abandonner ce postulat même si tout le monde l'utilise car il est valable pour les vitesses relatives de déplacement faible. Quand la vitesse relative de déplacement tend vers celle de la lumière, il faut modifier ce postulat pour y intégrer l'effet de la vitesse relative.

Non, tu n'as pas saisi ce que j'ai voulu dire. Oublie ma parenthèse sur le postulat. La durée d'une réaction chimique, dans les mêmes conditions, est toujours la même. Ca ne dépend d'aucune vitesse relative de quoi que ce soit, la réaction chimique aura toujours duré exactement le même nombre de secondes, c'est à dire exactement le même temps. C'est le temps lui-même qu'on ressent différemment en fonction du référentiel dans lequel on se trouve.

[yat]

Il n'y a pas de différence d'observations entre les 2 observateurs car sinon on vivrait dans un monde pas trop logique pour ce qui est du principe de causalité.

Je te demande pardon ?
Pour l'observateur resté sur terre il s'est écoulé 1 heure, et pour l'observateur dans le vaisseau il ne s'est écoulé que dix minutes... je vois pas en quoi ça viole la causalité, et si ça ne te suffit pas comme différence d'observation, je ne sais pas de quoi tu parles.

Quant au paradoxe des jumeaux, son origine vient du fait qu'il ne peut pas être expliqué par la relativité restreinte.

Excuse-moi d'insister, mais tu te trompes.

Si tu ne te bases que sur la relativité restreinte, tu peux très bien faire ton diagramme d'espace-temps, dessiner tes trajectoires, faire tes calculs et constater que le jumeau voyageur sera plus vieux. Il faut juste sacrifier au réalisme de l'expérience en considérant des accélérations instantanées, mais le truc ne pose absolument aucun problème et il n'y a aucun paradoxe là-dedans, en relativité restreinte ou générale.

Je ne sais pas exactement ou se situe ta confusion, mais je peux au moins te dire que quand tu dis

Pour l'observateur dans la fusée, au moment de faire demi-tour, il pourrait alors considérer que c'est la Terre qui subit une décélération.

, déjà il y a un truc qui colle pas : le jumeau voyageur passe, pendant son accélération (qu'on peut considérer comme instantanée ou pas, ici ça ne change plus rien), d'un référentiel galliléen à un autre. Pendant l'intervalle de temps que dure ce changement de référentiel, le jumeau voyageur n'est plus dans un référentiel galliléen. Il ne peut pas avoir l'impression que c'est la terre qui accélère, puisqu'il va lui-même ressentir cette accélération.

[invite90445145]

Pas du tout. En considérant des accélérations instantanées qui ne reviennent qu'à des changements de référentiels, le paradoxe entre parfaitement dans le cadre de la relativité restreinte. Pas besoin de la générale pour expliquer le truc..

Es tu sur de ce que tu avances? Si tu veux passer instantanément de par exemple + 200 000 km/s à -200 000 kim/s, il va te falloir une accélération qui tend vers l'infini. J'ai du mal à croire que cela n'ait aucun impact en terme temporel.
En relativité restreinte, par exemple si tu veux aller d'un point à un autre, la modification temporelle que tu auras subit sera bien plus forte si tu te déplaces à grande vitesse pendant un court instant que si tu te déplaces à faible vitesse pendant longtemps .Si tu as réglé ta montre avant de partir, et que tu veux qu'elle indique l'heure du référentiel quand tu arrives. la modification que tu devras y apporter sera donné par le coefficiant de dilatation qui augmente avec la vitesse relative.
Je veux bien croire que se soit le contraire en relativité générale, mais j'aimerais que tu m'expliques pourquoi, ou plutôt comment.

[invite90445145]

Si tu ne te bases que sur la relativité restreinte, tu peux très bien faire ton diagramme d'espace-temps, dessiner tes trajectoires, faire tes calculs et constater que le jumeau voyageur sera plus vieux.

Le jumeau voyageur sera plus jeune. La vitesse dilate le temps, ce qui veux dire que le temps s'écoule plus lentement dans le référentiel en mouvement.

[yat]

Bon, je préfère renvoyer directement aux dires de quelqu'un qui fera, je n'en doute pas, autorité. Ce message donne l'opinion de deep_turtle sur la résolution du problème des jumeaux et la relativité restreinte.

[b@z66]

Je te demande pardon ?
Pour l'observateur resté sur terre il s'est écoulé 1 heure, et pour l'observateur dans le vaisseau il ne s'est écoulé que dix minutes... je vois pas en quoi ça viole la causalité, et si ça ne te suffit pas comme différence d'observation, je ne sais pas de quoi tu parles.Excuse-moi d'insister, mais tu te trompes.

Si tu ne te bases que sur la relativité restreinte, tu peux très bien faire ton diagramme d'espace-temps, dessiner tes trajectoires, faire tes calculs et constater que le jumeau voyageur sera plus vieux. Il faut juste sacrifier au réalisme de l'expérience en considérant des accélérations instantanées, mais le truc ne pose absolument aucun problème et il n'y a aucun paradoxe là-dedans, en relativité restreinte ou générale.

Je ne sais pas exactement ou se situe ta confusion, mais je peux au moins te dire que quand tu dis, déjà il y a un truc qui colle pas : le jumeau voyageur passe, pendant son accélération (qu'on peut considérer comme instantanée ou pas, ici ça ne change plus rien), d'un référentiel galliléen à un autre. Pendant l'intervalle de temps que dure ce changement de référentiel, le jumeau voyageur n'est plus dans un référentiel galliléen. Il ne peut pas avoir l'impression que c'est la terre qui accélère, puisqu'il va lui-même ressentir cette accélération.

Pour ce qui est de la violation du principe de relativité dans le Paradoxe des jumeaux, si cela te choque, rappele toi que c'est pour cela qu'on l'appele paradoxe. Quant à ton explication concernant le changement de repère de la fusée qui n'est plus galliléen, si on n'y intègre pas les effets de la décélération(=effet similaire à la gravitation=relativité générale), l'observateur dans la fusée ne peut pas se rendre compte de ta remarque. Au contraire, en regardant la Terre, il pourrait croire que c'est la Terre qui subit une décélération !!
Comble de l'horreur....

[yat]

Le jumeau voyageur sera plus jeune. La vitesse dilate le temps, ce qui veux dire que le temps s'écoule plus lentement dans le référentiel en mouvement.

Oui, pardon, bien sur le jumeau voyageur est plus jeune. C'était un lapsus.

[yat]

Pour ce qui est de la violation du principe de relativité dans le Paradoxe des jumeaux, si cela te choque, rappele toi que c'est pour cela qu'on l'appele paradoxe.

Ton post a du croiser le mien. Va voir le message au bout du lien dans mon post 54.

[invite90445145]

Bon, je préfère renvoyer directement aux dires de quelqu'un qui fera, je n'en doute pas, autorité. Ce message donne l'opinion de deep_turtle sur la résolution du problème des jumeaux et la relativité restreinte.

Ca ne répond pas à la question. Tu dis qu'une accélération qui tend vers l'infini pendant un temps qui tend vers zéro n'a pas d'impact sur l'écoulement du temps, j'aimerais savoir d'ou tu tires ça. Peux tu me l'expliquer ou est ce juste une intuition?

[yat]

Ca ne répond pas à la question. Tu dis qu'une accélération qui tend vers l'infini pendant un temps qui tend vers zéro n'a pas d'impact sur l'écoulement du temps, j'aimerais savoir d'ou tu tires ça. Peux tu me l'expliquer ou est ce juste une intuition?

Bah si, ça répond à la question. Comme si bien dit par Tortue Géniale, "Plus précisément pour les jumeaux de langevin, si on connait la trajectoire du jumeau voyageur, on peut calculer sans aucune difficulté le temps qu'il a mis à faire son voyage et le comparer au temps qui s'est écoulé pour celui qui est resté à la maison.", en restant dans le cadre de la relativité restreinte. Tu prends une trajectoire constituée de deux segments, tu fais ton calcul, et tu regardes l'impact que ça a sur l'écoulement du temps.

Bon, je ne sais pas si dire que ça n'a pas d'impact sur l'écoulement du temps est très approprié, puisque c'est quand même pendant cette accélération que le jumeau voyageur va voir son frêre prendre un méchant coup de vieux... mais ça n'empêche que vu de la terre, le jumeau voyageur n'aura pas particulièrement vieilli ou rajeuni pendant ce demi-tour.

Euh.. si ce qui te fait tiquer dans mes propos c'est que j'arrive à un jumeau voyageur plus vieux, je répète que c'était un lapsus, mon post est peut-être passé entre les gouttes dans le flux des messages. Le jumeau voyageur sera en effet plus jeune.

[b@z66]

Ton post a du croiser le mien. Va voir le message au bout du lien dans mon post 54.

Je suis allé sur le sujet et franchement, il n'y a pas unanimité même après 5 pages. Moi, je m'en tiens à mon bon sens, la relativité restreinte se base sur la symétrie des jumeaux. Chacun, normalement si la relativité restreinte est juste crois avoir plus vieilli que l'autre, or cela ne peut pas être lorqu'il se retrouve sur Terre (pas tellement logique et c'est là que l'on voit mal comment la causalité peut amenée une situation pareille). Et si tu tiens à l'argument qui dit qu'on est plus dans un reférentiel galliléen lors de la décélération, cela contredit ce que tu disait pour l'explication uniquement basée sur la relativité restreinte, car le fait d'introduire des reférentiels accélérées t'expédit illico presto dans la relativité générale que je connais d'ailleurs plûtot mal comme pas mal de monde ici. La seule chose sur laquelle je me base, c'est sur le principe de relativité (revoir l'allusion à Mach plus haut) qui est à la base de la relativité restreinte mais qui trouve ses limites avec le cas des jumeaux.