Le temps

[b@z66]

Bah si, ça répond à la question. Comme si bien dit par Tortue Géniale, "Plus précisément pour les jumeaux de langevin, si on connait la trajectoire du jumeau voyageur, on peut calculer sans aucune difficulté le temps qu'il a mis à faire son voyage et le comparer au temps qui s'est écoulé pour celui qui est resté à la maison.", en restant dans le cadre de la relativité restreinte. Tu prends une trajectoire constituée de deux segments, tu fais ton calcul, et tu regardes l'impact que ça a sur l'écoulement du temps.

Si tu te bases uniquement sur les trajectoires et non sur les effets des décélérations, je ne vois pas où tu vois une disymétrie qui permet d'expliquer la situation disymétrique des jumeaux. En effet, que tu regarde la trajectoire de la Terre par rapport à la fusée ou la trajectoire de la fusée par rapport à la Terre, c'est kif-kif, il n'y a pas de différence à part si on considère les directions opposées mais bon là aussi la relativité restreinte dit qu'il n'y a pas de directions privilégiées.
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[yat]

Je suis allé sur le sujet et franchement, il n'y a pas unanimité même après 5 pages.

Moi je m'en tape un peu qu'il y ait pas l'unanimité. Sur un problème de relativité restreinte, si Tortue Géniale dit bleu, il peut y avoir plein de rigolos autour qui disent rouge ou vert, pas de doute, c'est bleu. Après quelques temps passés sur le forum, tu verras qu'il est assez facile de savoir qui on peut écouter sur quel domaine.

Pour ce qui est du bon sens, si tu crois que le fait de changer de référentiel galliléen (et par conséquent, ne pas être dans un référentiel galliléen sur l'ensemble du trajet) doit me faire passer en relativité générale, tu es bien loin du compte. La relativité générale fait intervenir la gravitation en tant qu'accélération, et ca n'empêche en rien d'étudier des référentiels accélérés avec la relativité restreinte. Je m'en tiens à une accélération instantanée simplement parce que c'est plus simple et que ça revient au même. Si tu veux t'amuser à résoudre les équations différentielles de ouf qui doivent décrire le phénomène pour une accélération régulière, tu as le droit, et tu auras étudié un référentiel accéléré avec la relativité restreinte. Si, si.

Puisque tu n'as pas du lire mon post précédent (ce n'est pas une accusation, ils se sont surement croisés), pendant toute la durée de l'expérience chaque jumeau voit l'autre vieillir moins vite. Sauf au moment du demi-tour, pendant lequel le voyageur verra brusquement son frère prendre un sale coup de vieux. Ce n'est pas au moment du retour sur terre, mais au moment du demi tour.

Pas de problème avec la causalité.

[yat]

Si tu te bases uniquement sur les trajectoires et non sur les effets des décélérations, je ne vois pas où tu vois une disymétrie qui permet d'expliquer la situation disymétrique des jumeaux. En effet, que tu regarde la trajectoire de la Terre par rapport à la fusée ou la trajectoire de la fusée par rapport à la Terre, c'est kif-kif, il n'y a pas de différence à part si on considère les directions opposées mais bon là aussi la relativité restreinte dit qu'il n'y a pas de directions privilégiées.

Ah bon ? Tu ne vois pas de différence entre un segment et deux segments ? Tu ne vois pas de différence entre un jumeau assis dans son canapé et un jumeau qui subit une accélération de malade en faisant demi-tour à une vitesse proche de celle de la lumière ?

Il y en a une énorme, de différence : l'un reste dans un référentiel galliléen et l'autre en change au milieu de l'expérience. Qu'est-ce qui t'échappe, là-dedans ?

[invite192beb19]

Dans le cas des jumeaux celui qui voyage à la vitesse c a peut-être l'impression d'un temps écoulé très court, voire immobile, par rapport à celui qui reste sur terre. Cependant il n'y a que deux possibilités soit la vitesse n'a eu aucun effet sur son métabolisme (ses réactions chimiques) et il revient aussi vieux que son jumeau resté sur terre, soit son voyage a réellement ralenti ou arrêté son métabolisme et c'est un cadavre qui revient sur terre.

[b@z66]

Attention, je ne dit pas qu'on ne peut pas estimer en RR la différence d'âge des jumeaux en étudiant seulement dans un des deux reférentiels mais je dit que si l'on se tient jusqu'au bout à la RR (en considérant l'autre reférentiel), on bute sur le paradoxe qui invalide ce résultat alors qu'il est peut-être valable dans la RG.

[yat]

Dans le cas des jumeaux celui qui voyage à la vitesse c a peut-être l'impression d'un temps écoulé très court, voire immobile, par rapport à celui qui reste sur terre. Cependant il n'y a que deux possibilités soit la vitesse n'a eu aucun effet sur son métabolisme (ses réactions chimiques) et il revient aussi vieux que son jumeau resté sur terre, soit son voyage a réellement ralenti ou arrêté son métabolisme et c'est un cadavre qui revient sur terre.

C'est aucune des deux. Pendant son voyage l'aiguille de sa montre a fait moins de tour que celle de la montre de son frère. Il a pu terminer moins de réactions chimiques, moins d'atomes de césium se sont désintégrés, moins de secondes se sont écoulées, moins de temps a passé. Il a moins vieilli, et au retour sur terre il est plus jeune que son frère.

[yat]

Attention, je ne dit pas qu'on ne peut pas estimer en RR la différence d'âge des jumeaux en étudiant seulement dans un des deux reférentiels mais je dit que si l'on se tient jusqu'au bout à la RR (en considérant l'autre reférentiel), on bute sur le paradoxe qui invalide ce résultat alors qu'il est peut-être valable dans la RG.

Pas du tout.

Le jumeau qui voyage a changé de réferentiel galliléen. La situation n'est pas symétrique.

Ca t'aidera si je l'écris en gras, en majuscules ou dans une autre langue ?

[invite90445145]

Bah si, ça répond à la question. Comme si bien dit par Tortue Géniale, "Plus précisément pour les jumeaux de langevin, si on connait la trajectoire du jumeau voyageur, on peut calculer sans aucune difficulté le temps qu'il a mis à faire son voyage et le comparer au temps qui s'est écoulé pour celui qui est resté à la maison.", en restant dans le cadre de la relativité restreinte. Tu prends une trajectoire constituée de deux segments, tu fais ton calcul, et tu regardes l'impact que ça a sur l'écoulement du temps. .

Bien sur qu'on peut calculer le temps vécu par le jumeau si on connait sa trajectoire. Mais si on veut le faire de manière rigoureuse, on va avoir l'aller et retour en relativité restreinte, et l'accélération, le demi tour, et le freinage en relativité générale.
Si tu veux rester rigoureusement dans le cadre de la relativité restreinte, il te faux deux vaisseaux.
Un des vaisseau possédant une horloge à bord se déplace à la vitesse V, et lorsqu'il passe au voisinage de la terre, règle sont horloge à celle de la terre. Après un certain temps, il croise en vaisseau se déplaçant à la vitesse -V (par rapport à la terre). L'observateur de ce second vaisseau va régler son horloge a l'aide de celle du premier vaisseau lorsqu'il le croise. Lorsque le second vaisseau arrive au voisinage de la terre, l'horloge du second vaisseau est en retard par rapport à celle de la terre. dans ce cas là, tu restes rigoureusement dans le cadre de la relativité restreinte.
Mais dès que tu veux faire faire demi tour au vaisseau, si tu veux être rigoureux, c'est à dire scientifique, tu es obligé de passer par la relativité générale pour faire les calculs en dehors des phases à vitesse constante.

Bon, je ne sais pas si dire que ça n'a pas d'impact sur l'écoulement du temps est très approprié, puisque c'est quand même pendant cette accélération que le jumeau voyageur va voir son frêre prendre un méchant coup de vieux...

Le jumeau de la terre n'aura subit aucune modification quant à son rytme de viellissement pendant le demi tour du voyageur. Si le jumeau voyageur voit le terrien prendre un coup de vieux, c'est que c'est à son niveau que ça se passe (celui du voyageur) et donc que le demi tour a un fort impact sur son temps propre.

[b@z66]

Moi je m'en tape un peu qu'il y ait pas l'unanimité. Sur un problème de relativité restreinte, si Tortue Géniale dit bleu, il peut y avoir plein de rigolos autour qui disent rouge ou vert, pas de doute, c'est bleu. Après quelques temps passés sur le forum, tu verras qu'il est assez facile de savoir qui on peut écouter sur quel domaine.

Pour ce qui est du bon sens, si tu crois que le fait de changer de référentiel galliléen (et par conséquent, ne pas être dans un référentiel galliléen sur l'ensemble du trajet) doit me faire passer en relativité générale, tu es bien loin du compte. La relativité générale fait intervenir la gravitation en tant qu'accélération, et ca n'empêche en rien d'étudier des référentiels accélérés avec la relativité restreinte. Je m'en tiens à une accélération instantanée simplement parce que c'est plus simple et que ça revient au même. Si tu veux t'amuser à résoudre les équations différentielles de ouf qui doivent décrire le phénomène pour une accélération régulière, tu as le droit, et tu auras étudié un référentiel accéléré avec la relativité restreinte. Si, si.

Puisque tu n'as pas du lire mon post précédent (ce n'est pas une accusation, ils se sont surement croisés), pendant toute la durée de l'expérience chaque jumeau voit l'autre vieillir moins vite. Sauf au moment du demi-tour, pendant lequel le voyageur verra brusquement son frère prendre un sale coup de vieux. Ce n'est pas au moment du retour sur terre, mais au moment du demi tour.

Pas de problème avec la causalité.

1 Franchement, si toi tu te base sut DeepTurtle, moi je me bases sur ce que j'ai lu dans des bouquins et à moins que tous ces auteurs soient des crétins, je ne vois pas 36 solutions.
2 Notre différend vient du fait que tu explique le paradoxe des jumeaux, la violation du principe de relativité(à la base de la relativité restreinte) en te basant sur la décélération. Or c'est là que ça coince, moi j'intègre ça dans la RG et toi dans la RR sans justification. De deux choses l'une alors:
-Si tu as raisons, lsur le sujet de la subjectivité de la perception du temps qui s'écoule dans un reférentiel en mouvement(sujet du départ), tu peut avoir raison.
-Si j'ai raison, c'est moi qui peut avoir raison sur le sujet de la réalité des temps que l'on observe.

A moins que tu n'ai de nouveaux arguments, je ne vois pas de façon de se faire changer mutuellement d'avis sinon celle de faire appel à d'autres "experts".

[invite192beb19]

C'est bien ce que je dis, s'il a subi moins de réactions biologiques il est mort. Une faible baisse du métabolisme suffit à entraîner la mort.

[invite192beb19]

Le fait de changer de référentiel modifie-t-il le comportement des molécules, des réactions biologiques, des propriétés de la matière?

[b@z66]

Pas du tout.

Le jumeau qui voyage a changé de réferentiel galliléen. La situation n'est pas symétrique.

Ca t'aidera si je l'écris en gras, en majuscules ou dans une autre langue ?

Excuse moi, mais pour moi, le fait que tu explique le paradoxe des jumeaux en utilisant la décélération dans la RR, c'est là que je vois le véritable paradoxe de notre discussion.
Pour moi, si on veut rester en RR, on ne peut pas intégrer les accélérations dans le raisonnement.

[yat]

Bien sur qu'on peut calculer le temps vécu par le jumeau si on connait sa trajectoire. Mais si on veut le faire de manière rigoureuse, on va avoir l'aller et retour en relativité restreinte, et l'accélération, le demi tour, et le freinage en relativité générale.

Pas nécessairement... ce n'est pas parce qu'on a des accélérations qu'on est obligés de passer en RG... je vois pas le rapport avec la gravitation là-dedans...

Si tu veux rester rigoureusement dans le cadre de la relativité restreinte, il te faux deux vaisseaux.
Un des vaisseau possédant une horloge à bord se déplace à la vitesse V, et lorsqu'il passe au voisinage de la terre, règle sont horloge à celle de la terre. Après un certain temps, il croise en vaisseau se déplaçant à la vitesse -V (par rapport à la terre). L'observateur de ce second vaisseau va régler son horloge a l'aide de celle du premier vaisseau lorsqu'il le croise. Lorsque le second vaisseau arrive au voisinage de la terre, l'horloge du second vaisseau est en retard par rapport à celle de la terre. dans ce cas là, tu restes rigoureusement dans le cadre de la relativité restreinte.

C'est en effet une manière moins polémique de présenter la chose. Mais prendre un jumeau qui fait un demi-tour est tout à fait possible en restant en RR.

Mais dès que tu veux faire faire demi tour au vaisseau, si tu veux être rigoureux, c'est à dire scientifique, tu es obligé de passer par la relativité générale pour faire les calculs en dehors des phases à vitesse constante.

Non, pas forcément. Quelle que soit sa trajectoire, tu peux prendre à chaque instant le référentiel tangent, et tu arriveras à un calcul parfaitement rigoureux. Mais ça va pas être une équation sympa, ce qui ne change rien à l'affaire (en passant en RG, l'équation ne sera pas beaucou plus sympa).

Le jumeau de la terre n'aura subit aucune modification quant à son rytme de viellissement pendant le demi tour du voyageur. Si le jumeau voyageur voit le terrien prendre un coup de vieux, c'est que c'est à son niveau que ça se passe (celui du voyageur) et donc que le demi tour a un fort impact sur son temps propre.

Je ne dirais pas les choses comme ça. Dans un référentiel comme dans l'autre, le temps propre du jumeau voyageur s'écoule normalement, sans brusque saut. Vu depuis la terre, il aura vieilli plus lentement pendant toute la durée du trajet. Par contre, je maintiens que le jumeau de la terre subira une accélération de son vieillissement pendant le demi-tour, mais bien entendu, vu depuis le vaisseau. Sur la terre, naturellement, rien de particulier ne va se passer. Ce que je veux dire c'est que la brisure de la symétrie a lieu pendant le demi-tour.

Si on se ramène à l'exemple des vaisseaux qui se croisent, on peut bricoler un peu pour bien voir que l'accélération ne change rien : au moment de la synchronisation, un voyageur du deuxième vaisseau vole sa montre à un voyageur du premier. (Sacré pikpocket). Au moment de l'interception, on a synchronisé les horloges des deux vaisseaux, et la montre volée correspond donc à l'heure du deuxième vaisseau après synchronisation. C'est donc maintenant la montre qui a fait l'aller-retour, et on a exactement le même phénomène qu'avec le jumeau.

[yat]

Excuse moi, mais pour moi, le fait que tu explique le paradoxe des jumeaux en utilisant la décélération dans la RR, c'est là que je vois le véritable paradoxe de notre discussion.
Pour moi, si on veut rester en RR, on ne peut pas intégrer les accélérations dans le raisonnement.

Eh bien ce n'est pas très grave, mais tu te trompes. Je sais que je ne suis pas une référence là-dessus, mais j'ai eu nombreuses fois sur ce forum la confirmation de ce que je te dis, et par des personnes qui savent vraiment de quoi elles parlent. Alors je suis désolé si je n'ai pas été capable de te l'expliquer convenablement, mais ce n'est pas parce que je m'exprime mal que ce que je dis est faux. Tout ce que je peux faire dans cette situation, c'est te rediriger vers un fil ou le problème a déjà été débattu, et ou des personnes extrêmement qualifiées dans le domaine ont tranché, mais je l'ai déjà fait.

[yat]

C'est bien ce que je dis, s'il a subi moins de réactions biologiques il est mort. Une faible baisse du métabolisme suffit à entraîner la mort.

C'est bien ce que je dis : tu n'as rien compris.
Une baisse du métaboliqme par rapport à quoi ?

Par rapport au temps !!!!!

[b@z66]

Le fait de changer de référentiel modifie-t-il le comportement des molécules, des réactions biologiques, des propriétés de la matière?

Le fait de changer de reférentiel ne modifie pas le comportement des molécules...La matière considérée dans son propre reférentiel a toujours le même comportement. C'est dans l'observation "de loin" que l'on observe et mesure des différences. Après, si tu m'interroge sur la question: alors y-a t-il oui ou non des différences? Je te répond que cela dépend du reférentiel d'où tu observes, de ton point de vue, tout en sachant (et c'est là un des pbs qui m'opposent à yat) que pour moi ces différentes considérations sont tous à fait équivalentes et réelles sans tenir compte d'une éventuelle subjectivité de ces points de vues qui serait du à une sorte illusion d'optique, d'effet doppler ou de phenomenes de propagation. Pour moi, un phénomène peut avoir des durées objectives mesurées différentes en fonction du reférentiel où on se trouve.

[invite192beb19]

Pour moi, un phénomène peut avoir des durées objectives mesurées différentes en fonction du reférentiel où on se trouve.
Tu veux dire que objectivement des réactions chimiques ou biologiques peuvent se dérouler différemment? Quelle explication objective donnes-tu à ce changement? Les lois de l'atomistique et les propriétés de la matière changent aussi facilement?

[b@z66]

C'est dans le fait de mesurer des durées différentes pour l'observation d'un même phénomène qui est à l'origine de la nouvelle conception de l'espace-temps révolutionnaire qu'à apporté Einstein dans sa théorie de la relativité restreinte. Avant lui, même Lorentz, qui avait pourtant trouvé ses fameuses formules de chgt de repère utilisée en RR, pensait qu'elles n'étaient que des artifices destinées à s'intégrer dans l'espace-temps tel qu'on se l'imaginait jusqu'à lors pour expliquer le résultat des expériences (un peu comme yat...). Le génie d'Einstein ne se trouve pas dans bon nombre de formules de la RR qui avait été trouvé jusque là, mais dans sa remise en cause de principes tel que le coté absolu de temps. Chacun a sa vision du temps et aucune n'est fausse.

[b@z66]

Pour moi, un phénomène peut avoir des durées objectives mesurées différentes en fonction du reférentiel où on se trouve.
Tu veux dire que objectivement des réactions chimiques ou biologiques peuvent se dérouler différemment? Quelle explication objective donnes-tu à ce changement? Les lois de l'atomistique et les propriétés de la matière changent aussi facilement?

Je ne parle pas de réactions chimiques différentes avec un seul observateur mais d'une seule réaction chimique pour différents observateurs situés dans différents reférentiels en mouvement les uns par rapport aux autres. Chacuns de ces observateurs peut mesurer une durée différente et cela ne contredit en rien la logique parce que chacun a, en quelque sorte, son point de vue, d'observation. Toutes ces durées différentes sont réelles et compatibles dans le sens où l'espace-temps se déforme dans la théorie de la relativité. Enfin, cela ne contredit en rien les lois classiques qui en général n'utilise qu'un point de vue unique, celui du reférentiel immobile. Enfin, je précise encore, ce n'est pas les propriétés de la matière qui sont modifiées mais celles de l'espace-temps qui la contient.

[invite407f5bc4]

posté par caîus : "la lumière que tu perçois est perçu au présent. Celle qui se trouve à 300 000 km et qui se dirige vers ton oeil est une seconde dans ton futur. Celle qui se trouve à une année lumière et qui se dirige vers toi est une année dans ton futur, etc."

Je ne comprend pas comment tu peux voir ton futur, on ne peux voir que son passé, non? ou alors la lumière qui arrive vers toi n'est pas encore arrivée .

merci de m'éclairer, c'est le cas de le dire !
dolmen

[invite90445145]

Pas nécessairement... ce n'est pas parce qu'on a des accélérations qu'on est obligés de passer en RG... je vois pas le rapport avec la gravitation là-dedans...

La relativité générale, ou autre chose. Ce qui est clair, c'est que la relativité restreinte n'est définie que pour les référentiels se déplaçant à vitesse constante, en tous cas de ce que j'en connais. Si tu as de plus amples informations (en français) sur une théorie de la relativité restreinte pour les référentiels accélérés, ça m'intéresse.

Non, pas forcément. Quelle que soit sa trajectoire, tu peux prendre à chaque instant le référentiel tangent, et tu arriveras à un calcul parfaitement rigoureux.

Si tu fais ça, tu vas avoir un problème en raison de la contraction du référentiel en mouvement. Tant que le référentiel se déplace à vitesse constante, pas de problème. En revanche, à partir du moment ou la vitesse change, la contraction aussi. A partir de quel point vas tu contracter le vaisseau? A partir de l'avant, à partir de l'arrière, à partir de l' observateur, ou suivant une autre technique? Pas facile!

Par contre, je maintiens que le jumeau de la terre subira une accélération de son vieillissement pendant le demi-tour, mais bien entendu, vu depuis le vaisseau.

C'est pour ça que tu peux difficilement négliger ce demi tour. Ceci dit, je suis incapable de te dire ce qui se passe pendant le demi tour. Avant, pas de problème, après, pas de problème, pendant, gros problème, en tous cas en ce qui me concerne.

Si on se ramène à l'exemple des vaisseaux qui se croisent, on peut bricoler un peu pour bien voir que l'accélération ne change rien : au moment de la synchronisation, un voyageur du deuxième vaisseau vole sa montre à un voyageur du premier. (Sacré pikpocket).

Un bon pikpocket ne détruit pas les objets qu'il dérobe. Or, dans le cas présent, je ne suis pas sur qu'une montre, même en titane ne subisse pas de dommages suffisant pour la dérégler.

[invite90445145]

posté par caîus : "la lumière que tu perçois est perçu au présent. Celle qui se trouve à 300 000 km et qui se dirige vers ton oeil est une seconde dans ton futur. Celle qui se trouve à une année lumière et qui se dirige vers toi est une année dans ton futur, etc."

Je ne comprend pas comment tu peux voir ton futur, on ne peux voir que son passé, non? ou alors la lumière qui arrive vers toi n'est pas encore arrivée .

merci de m'éclairer, c'est le cas de le dire !
dolmen

Tu as la réponse dans ta dernière phrase

Tu ne peux pas voir la lumière qui n'a pas atteint ton oeil, et la lumière qui est à 300 000 km de toi ne sera perçu de toi qu'une seconde plus tard. Cette lumière qui existe mais que tu ne perçois pas encore est dans ton futur, tout en étant dans le passé de la source qui l'a émise.

[b@z66]

posté par caîus : "la lumière que tu perçois est perçu au présent. Celle qui se trouve à 300 000 km et qui se dirige vers ton oeil est une seconde dans ton futur. Celle qui se trouve à une année lumière et qui se dirige vers toi est une année dans ton futur, etc."

Je ne comprend pas comment tu peux voir ton futur, on ne peux voir que son passé, non? ou alors la lumière qui arrive vers toi n'est pas encore arrivée .

merci de m'éclairer, c'est le cas de le dire !
dolmen

Je crois que ce qu'il voulait dire c'est qu'il considère aussi la lumière après qu'elle lui soit sorti des yeux.

[b@z66]

C'est pour ça que tu peux difficilement négliger ce demi tour. Ceci dit, je suis incapable de te dire ce qui se passe pendant le demi tour. Avant, pas de problème, après, pas de problème, pendant, gros problème, en tous cas en ce qui me concerne.

Un bon pikpocket ne détruit pas les objets qu'il dérobe. Or, dans le cas présent, je ne suis pas sur qu'une montre, même en titane ne subisse pas de dommages suffisant pour la dérégler.

Petite contestation, si par hasard (très fort déjà), l'occupant de la fusée ne ressent pas les effets des accélérations, il n'y a pas de distinction possible entre la fusée et la Terre car leur trajectoires respectives sont les mêmes. C'est seulement si on considère les effets des accélérations et donc la RG que ça marche.

Remarque: Dans l'exemple du pickpocket, la montre ne peut pas passé "comme ça" d'une fusée à l'autre. Elle subit en effet une variation de vitesse égale à c (et pas 2c).
Sacré accélération quand même.

[invite4d7a968b]

Il me semble que le paradoxe des jumeaux de Langevin vient du fait que si on raisonne uniquement en relativité restreinte on arrive à deux conclusions antagonistes :
- on considère la Terre immobile et la fusée part faire son petit tour dans l'espace. Le jumeau de la fusée revient plus jeune que celui de la Terre.
- on considère que c'est la Terre qui s'éloigne de la fusée immobile (pourquoi pas, c'est un bête changement de référentiel). Dans ce cas, c'est le jumeau sur la Terre qui a fait le voyage et c'est donc lui le plus jeune.

Le paradoxe est levé quand on prend en compte les phases d'accélération de la fusée et je crois le champ gravitationnel de la Terre aussi.
Or, accélération et champs gravitationnels ne sont plus du ressort de la relativité restreinte qui ne traite que les cas de référentiels en déplacement uniformes. C'est donc la relativité générale qui entre ne jeu.

Puis pour revenir sur la mort du pauvre astronaute selon bjpBernie. Il n'est pas mort, bien heureusement. Imagine que pour toi qui est sur Terre, si tu pouvais regarder l'astronaute, ça serait un peu comme regarder une cassette vidéo au ralenti. Tu vas mettre une heure pour regarder 5 minutes de sa vie mais il n'en mourra pas pour autant.

Pffiou faut que j'arête avec mes analogies à deux balles.

[invite4d7a968b]

Désolé, je fais doublon avec le message de b@z66. Faut dire que j'ai mis le temps pour lire tous les messages de la journée !

[b@z66]

Désolé, je fais doublon avec le message de b@z66. Faut dire que j'ai mis le temps pour lire tous les messages de la journée !

Ca fait plaisir de trouver enfin quelqu'un qui est d'accord avec moi, sur ce forum.

[yat]

Bon, je vois que ça a continué de partir en vrille hier soir...

C'est sympa de tous vous autocongratuler de faire la même erreur, mais ce n'est pas parce que vous êtes plusieurs à la faire que ça va devenir une vérité.

Je rapelle quand même une citation qui va exactement dans mon sens en tout point :

on peut tout à fait analyser ce qui se passe pour les deux jumeaux dans le cadre de la relativité restreinte. Certes il y a accélération et alors ? Il y a aussi des mouvements accélérés en mécanique newtonienne et ça n'est pas parce que les référentiels inertiels sont particuliers qu'on ne peut pas faire de la physique dans d'autres !

Plus précisément pour les jumeaux de langevin, si on connait la trajectoire du jumeau voyageur, on peut calculer sans aucune difficulté le temps qu'il a mis à faire son voyage et le comparer au temps qui s'est écoulé pour celui qui est resté à la maison.

Et pour ceux qui doutent et lisent l'anglais, je conseille vivement la lecture du chapitre 6 de "Gravitation" de Misner, Thorne et Wheeler, intitulé "accerated observers", et plus particulièrement 6.1, "accelerated observers can be analysed using special relativity".

La relativité générale fait beaucoup plus que s'intéresser à des observateurs accélérés, elle décrit le phénomène de gravitation comme une pure accélération.

Si vous considérez l'auteur de ce post comme un rigolo, on va pas pouvoir beaucoup avancer, mais je pense que quand vous aurez un peu fréquenté ce forum et appris à connaitre les principaux intervenants vous comprendrez que la tortue en question a de très bonnes raisons de savoir de quoi elle parle, en tout cas sur ce genre de sujet.

Alors vous pouvez aussi lire le bouquin en question, vous allez certainement dire que l'auteur est lui aussi un rigolo, et personne n'arrivera jamais à vous faire comprendre qu'en relativité générale on parle de gravité. Et vous continuerez à être persuadés que les accélérations ne peuvent pas être traitées en relativité restreinte et que le paradoxe des jumeaux de Langevin est un paradoxe de la relativité restreinte (alors que tout ce qu'il y a de paradoxal là-dedans, c'est qu'on se retrouve avec deux jumeaux qui n'ont pas le même âge).

A la bonne heure. Chacun est libre de refuser de comprendre, et fondamentalement ce n'est vraiment pas un problème très important, l'important est d'avoir compris ce qui se passe.

Reste à l'expliquer à bjpBernie Bon courage !

[invite4d7a968b]

Yat, ton assurance m'intrigue. J'étais d'autant plus certain de mes arguments que j'étais à une conférence de Françoise Balibar la semaine dernière (mais peut-être que c'est une rigolote, allez savoir, on n'est pas à l'abri de l'escroquerie). Je n'ai fait que reprendre ses propos sur le sujet des jumeaux, que j'avais déjà lu par ailleurs aussi.

Mais plutôt que de bêtement me dire "j'ai raison et c'est pas ma faute si vous refusez de comprendre", je me suis mis à vérifier dans ce que j'avais sous la main. Malheureusement, je n'ai pas le "Gravitation" de Misner, Thorne et Wheeler à portée. Effectivement rares sont ceux qui font appel à la relativité générale pour traiter ce paradoxe.

Mais ça me laisse perplexe, je suis pas un spécialiste de la relativité générale et j'ai donc quelques questions :
- domaine de validité de la relativité restreinte et générale ? Il me semblait que la relativité restreinte ne prend pas en compte les référentiels accélérés, est-ce exact ?
- le principe d'équivalence ne dit-il pas que accélération = gravitation ? et donc le cas de l'accélération relève de la relativité générale ?
- le traitement du paradoxe par la seule relativté restreinte est-elle une résolution exacte ou une approximation qui néglige les moments d'accélération ?

Merci d'avance

[invite90445145]

Et vous continuerez à être persuadés que les accélérations ne peuvent pas être traitées en relativité restreinte !

Je ne suis persuadé de rien du tout, mais il ne suffit pas de me dire qu'untel a dit ça pour me convaincre. Si on peut traiter l'accélération d'un référentiel en relativité restreinte, explique moi comment. C'est tout ce que je demande. Tu me dis qu'on peut utiliser des référentiels tangents à la trajectoire, je veux bien, mais comment traites tu le problème de contraction des longueurs successives? D'autre part, il me semble qu'en relativité générale, il y a équivalence entre accélération et gravitation, et que la gravitation, donc l'accélération est transmise à la vitesse de la lumière. Cela semble vouloir dire que si on accélère un segment AB, à partir de A, l'accélération va être transmise au point B avec un retard de AB/C. Le point A sera donc constamment plus rapide que le point B, et que par conséquent, au cours de l'accélération la vitesse d'un point du segment dépendra de sa position, contrairement à ce qui se passe en relativité restreinte. Alors, comment faire?
Ce que j'attends de toi n'est pas une affirmation que cela est possible, mais comment traiter le problème. Si tu ne sais pas, il n'y a pas de honte, mais si tu sais, explique de manière rigoureuse et sans noyer le poisson comment faire.

l'important est d'avoir compris ce qui se passe.

Eh bien voila. C'est exactement ça. Pour l'instant, je veux bien te croire, mais je ne comprends pas. Si tu m'expliques, il n'y a pas de raison que je ne comprenne pas si tu es rigoureux. Pour l'instant, lorsque tu parle d'accélération instantané qui peut être négligée, j'ai plus l'impression que tu utilises ton intuition plutôt qu'un raisonnement rigoureux. Si ce n'est pas le cas, exposes ton raisonnement.