Le temps

[invitebe767243]

"Le temps n'existe pas, seul les évenements comptent" Albert Einstein
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[yat]

- domaine de validité de la relativité restreinte et générale ? Il me semblait que la relativité restreinte ne prend pas en compte les référentiels accélérés, est-ce exact ?

La relativité restreinte traite des référentiels galliléens, oui. Mais elle peut aussi étudier les référentiels accélérés, du fait que le vecteur accélération est simplement la dérivée du vecteur vitesse. Un peut par exemple prendre à intervalles réguliers le vecteur tangent, et faire tendre l'epsilon vers zéro. C'est ce qu'on fait au lycée pour obtenir les dérivées de polynomes avant d'avoir eu les formules, par exemple. La limite quand l'epsilon tend vers zéro, c'ets bien la dérivée, la vraie, la même qu'on obtient avec les formules de dérivation. Alors la relativité générale traite la gravité comme une accélération, mais en l'absence de gravité les accélérations sont traitées comme des accélérations.

- le principe d'équivalence ne dit-il pas que accélération = gravitation ? et donc le cas de l'accélération relève de la relativité générale ?

L'égalité est plutôt à prendre dans l'autre sens. Le principe d'équivalence met en évidence que la description de la gravité à la Newton se révèle inexact pour décrire certains phénomènes. On les décrit alors en considérant la gravitation comme une accélération, et ça décrit bien la réalité. Faire le raisonnement inverse pour les référentiels accélérés, et les considérer pour faire les calculs comme des référentiels galliléens soumis à un champ gravitationnel serait bien maladroit. En gros, la relativité générale permet d'étudier les accélérations et les champs gravitationnels comme des accélérations. Or, ce qu'on a nous, c'ets bien une accélération. Rien ne nous empêche donc de la traiter comme telle.

- le traitement du paradoxe par la seule relativté restreinte est-elle une résolution exacte ou une approximation qui néglige les moments d'accélération ?

Non, comme dit plus haut on peut traiter le "paradoxe" par la seule RR en tenant compte des phases d'accélération.
Considérer une accélération instantanée est plus une simplification du problème qu'une véritable approximation. Le phénomène est absolument impossible physiquement, mais il n'y a pas d'approximation puisqu'à l'instant qui précède l'accélération et celui qui le suit, le vaisseau se trouve exactement au même point de l'espace temps. Son temps propre n'a donc pas pu varier d'un iota.

J'espère que mes explications ne sont pas trop vagues et que tu auras pu cerner là-dedans ce qu'il reste de divergence entre nos points de vue.

[yat]

Je ne suis persuadé de rien du tout, mais il ne suffit pas de me dire qu'untel a dit ça pour me convaincre.

Hum... si tu n'es pas convaincu par les dires des scientifiques et que tu dois tout retrouver par toi-même, ça doit être bien difficile d'avancer .

Si on peut traiter l'accélération d'un référentiel en relativité restreinte, explique moi comment. C'est tout ce que je demande. Tu me dis qu'on peut utiliser des référentiels tangents à la trajectoire, je veux bien, mais comment traites tu le problème de contraction des longueurs successives?

Ca me semble pas mal comme explication, ça, les référentiels tangents... c'est uoi que tu comprends pas ? Pour les contractions des longueurs, je t'avoue que (mea culpa) je m'en cogne complêtement parce que je considère le jumeau comme un point matériel. Libre à toi de te prendre la tête là-dessus. La contraction des distances, par contre sera parfaitement tenue en compte par la relativité restreinte, et ça me semble la moindre des choses.

D'autre part, il me semble qu'en relativité générale, il y a équivalence entre accélération et gravitation, et que la gravitation, donc l'accélération est transmise à la vitesse de la lumière.

Ca a l'air assez confus pour toi, ça... j'ai donné mes explications sur l'équivalence dans mon précédent post, à l'attention de shamrock

Cela semble vouloir dire que si on accélère un segment AB, à partir de A, l'accélération va être transmise au point B avec un retard de AB/C. Le point A sera donc constamment plus rapide que le point B, et que par conséquent, au cours de l'accélération la vitesse d'un point du segment dépendra de sa position, contrairement à ce qui se passe en relativité restreinte. Alors, comment faire?

Contrairement à ce qui se passe en RR ? Ah oui, décidément les choses ne doivent pas être très claires dans ton esprit. Ce que tu me décris là rentre parfaitement dans le cadre de la RR. Il suffit d'arréter de considérer les objets comme des points matériels, et tu vas vite te rendre compte que ce dont tu parles, non seulement ça passe parfaitement en RR, mais en plus c'est même vrai en relativité galliléenne, pour peu qu'on sache que la vitesse de la lumière n'est pas infinie !

Ce que j'attends de toi n'est pas une affirmation que cela est possible, mais comment traiter le problème. Si tu ne sais pas, il n'y a pas de honte, mais si tu sais, explique de manière rigoureuse et sans noyer le poisson comment faire.

Je l'ai déjà fait. Pour traiter le problème je vois principalement deux méthodes : la méthode simple qui consiste à considérer l'accélération comme instantanée, et la méthode bourrin qui consiste à considérer une accélération progressive. Dans ce cas, il faut considérer une accélération par petites accélérations instantanées successives, puis faire tendre l'intervalle entre ces accélérations et leur norme vers zéro en gardant le même rapport. Le résultat ne sera pas pus juste, mais ca décrira une expérience plus réaliste. Je vais te laisser mettre les mains dans le cambouis et faire le calcul.

Eh bien voila. C'est exactement ça. Pour l'instant, je veux bien te croire, mais je ne comprends pas. Si tu m'expliques, il n'y a pas de raison que je ne comprenne pas si tu es rigoureux. Pour l'instant, lorsque tu parle d'accélération instantané qui peut être négligée, j'ai plus l'impression que tu utilises ton intuition plutôt qu'un raisonnement rigoureux. Si ce n'est pas le cas, exposes ton raisonnement.

Désolé si je ne suis pas très doué pour me faire comprendre. Je ne néglige pas l'accélération, puisque c'est précisément la clé du problème. Je me place dans une situation physiquement irréalisable parce que je n'aime pas me prendre la tête pour rien, mais cette situation est la limite de ce qui se passe quand la durée du demi-tour devient de plus en plus négligeable devant la durée du voyage. Si tu veux une situation qui ne fasse pas intervenir d'accélération infinie, je t'ai déjà donné la méthode tu n'as plus qu'à faire le calcul. Après tu pourras toujours t'amuser à faire tendre la durée du demi-tour vers zéro, tu verras bien ce que ça donne.

[chaverondier]

La relativité restreinte traite des référentiels galliléens, oui. Mais elle peut aussi étudier les référentiels accélérés.

Pas en toute généralité. La Relativité Restreinte peut seulement traiter en toute généralité le cas de particules ponctuelles accélérées. C'est toutefois suffisant pour traiter le paradoxe de Langevin.

Bernard Chaverondier

[spi100]

Le traitement correcte de l'accélération en RR permet de résoudre le paradoxe de Langevin ?
Je n'avais jamais eu une réponse claire à ce sujet, est - ce que l'on peut trouver les calculs quelque part sur le web ?

[invite90445145]

Pour les contractions des longueurs, je t'avoue que (mea culpa) je m'en cogne complêtement parce que je considère le jumeau comme un point matériel. .

Et un peu plus loin

Il suffit d'arréter de considérer les objets comme des points matériels, et tu vas vite te rendre compte que ce dont tu parles, ...

Ca ne me paraîs pas très clair, tout ça.

[yat]

Pas en toute généralité. La Relativité Restreinte peut seulement traiter en toute généralité le cas de particules ponctuelles accélérées.

Je pense que c'est un peu ce qu'a essayé de soulever Caïus... enfin je ne suis pas vraiment sur.

Il est vrai que je simplifie toujours le problème à un point matériel, mais j'espère que ce n'est quand même pas ça la source de mon malentendu avec Caïus.

En tout cas, merci de cette précision.

[Garion]

C'est bien ce que je dis, s'il a subi moins de réactions biologiques il est mort. Une faible baisse du métabolisme suffit à entraîner la mort.

Non, tu n'as pas compris alors.
D'abord, il faut savoir qu'on se déplace nous même à des vitesses proches de la vitesse de la lumière par rapport à d'autres objets, et que nous sommes bien vivants. Un mouvement ne peut être mesuré que par rapport à un point de repère, et aucun point de repère n'est meilleur qu'un autre.

On va modifier l'exemple. Imagine qu'on ne fasse qu'une seule réaction chimique dans un vaisseau, et que dans le vaisseau il y a quelqu'un qui l'observe, il a une montre, il mesure et il se passe une heure.
Maintenant quelqu'un sur la terre qui observait cette expérience à distance verrait la réaction se passer en dix heures.
Le temps ne s'est pas écoulé de la même manière pour les deux observateurs. Pourtant, on n'a qu'une seule expérience chimique.

[yat]

Ca ne me paraîs pas très clair, tout ça.

Ca veut dire que moi je considère toujours les objets de ce genre d'expérience comme des points matériels. Le deuxième passage parle d'un problème annexe qui est (à ce que j'ai compris) que l'arrière du vaisseau accélère et transmet donc son accélération à l'avant du vaisseau à une vitesse finie. Premièrement je ne vois pas trop quelle importance ça a ici, et deuxièmement ce phénomène bien précis découle uniquement du fait que rien ne peut aller plus vite que c. Pas besoin de RG pour ça !
De toutes façons tu inventes vraiment des contradicions là ou tu veux en voir : Moi je considère le vaisseau comme un point matériel, tu peux faire autrement si ça te chante. Ou est le problème ?

[invite90445145]

le principe d'équivalence ne dit-il pas que accélération = gravitation
L'égalité est plutôt à prendre dans l'autre sens.

Alors pour toi, accélération = gravitation est différent de gravitation = accélération. J'avoue que ça devient de plus en plus obscur. Essayes d'être plus précis dans ce que tu écris, ou tu risques d'avoir du mal à te faire comprendre

[spi100]

En RG, tu ne peux pas différentier une accélération de la gravitation, mais uniquement dans un référentiel infinitésimal.

[yat]

Alors pour toi, accélération = gravitation est différent de gravitation = accélération. J'avoue que ça devient de plus en plus obscur. Essayes d'être plus précis dans ce que tu écris, ou tu risques d'avoir du mal à te faire comprendre

Là vraiment tu le fais exprès. Je me suis expliqué à deux reprises là-dessus.

Troisième fois, donc : le principe d'équivalence permet de traiter les référentiels soumis à un champ gravitationnel comme des référentiels accélérés (c'est à dire tel qu'on peut le faire pour des référentiels accélérés sans la RG). En considérant les référentiels soumis à un champ gravitationnel comme tels, on peut donc corriger l'erreur occasionnée par les équations de Newton dans certains cas extrèmes.
Il ne rimerait à rien de faire l'analogie inverse et de traiter les référentiels accélérés comme s'ils étaient soumis à un champ gravitationnel newtonien ! Un référentiel accéléré reste un référentiel accéléré.

Si tu n'as toujours pas compris dis-moi ce qui n'est pas clair.

[invite90445145]

Ca veut dire que moi je considère toujours les objets de ce genre d'expérience comme des points matériels. Le deuxième passage parle d'un problème annexe qui est (à ce que j'ai compris) que l'arrière du vaisseau accélère et transmet donc son accélération à l'avant du vaisseau à une vitesse finie. Premièrement je ne vois pas trop quelle importance ça a ici, ?

Tu me parles de référentiels tangents. Un référentiel est un système d'axe qui peut difficilement être confondu avec un point.

et deuxièmement ce phénomène bien précis découle uniquement du fait que rien ne peut aller plus vite que c. Pas besoin de RG pour ça !

Je ne tiens pas absolument à utiliser la relativité générale, mais juste à me faire une représentation rigoureuse de l'évènement, du début jusqu'a la fin, demi-tour compris.

[yat]

Tu me parles de référentiels tangents. Un référentiel est un système d'axe qui peut difficilement être confondu avec un point.

Moi ça me pose pas de problèmes... je prends la position de l'objet (ponctuel) comme origine... le reste c'est des vecteurs... le vecteur temps est donné par la direction du déplacement dans l'espace-temps, les autres se déduisent des équations de Lorentz ou graphiquement. Mais c'est quoi exactement qui te pose problème ?

Je ne tiens pas absolument à utiliser la relativité générale, mais juste à me faire une représentation rigoureuse de l'évènement, du début jusqu'a la fin, demi-tour compris.

Si une représentation rigoureuse implique pour toi de se séparer du point matériel, je ne vais pas aller plus loin avec toi. Si on arrète de considérer les objets comme des points matériel, il devient complêtement inabordable de décrire rigoureusement la trajectoire d'une voiture avec Newton, d'une planète avec la RG, ou de quoi que ce soit d'un peu réel. Alors s'il te reste encore des incompréhensions sur le problème des jumeaux, considérer autre chose qu'un point matériel est de la folie douce.

Mais bonne chance.

[invite90445145]

Il ne rimerait à rien de faire l'analogie inverse et de traiter les référentiels accélérés comme s'ils étaient soumis à un champ gravitationnel newtonien !

Se serait même une énorme erreur, car pour Newton, la gravitation était transmise uniformement. Ce qui m'interesse dans le cas présent, n'est pas tant la relativité générale, mais le retard dans la transmission de l'accélération si tu me parles de référentiel tangent accéléré. Si tu me parles de point matériel, le problème ne se pose pas, mais encore une fois, soit précis dans ce que tu écris, sinon, ça n'a pas un grand interêt.

[chaverondier]

Le traitement correct de l'accélération en RR permet de résoudre le paradoxe de Langevin ?

Le traitement correct de l'accélération d'une particule ponctuelle.

Je n'avais jamais eu une réponse claire à ce sujet, est - ce que l'on peut trouver les calculs quelque part sur le web ?

Le vieillissement du jumeau voyageur partant puis revenant au même point d'un référentiel inertiel R0 est obtenu en intégrant le temps propre ds de ce jumeau voyageur entre son instant de départ et son instant d'arrivée. Cela n'exige pas de passer en Relativité Générale. Le temps propre ds qui s'écoule le long de la ligne d'univers d'une particule ponctuelle en mouvement non uniforme est une notion qui a un sens bien défini même en Relativité Restreinte.

Bernard Chaverondier

PS : Par contre, l'erreur donnant lieu à de longues discussions (comme certaines parties de ce fil) est d'être tenté de croire que, mesurés par le jumeau voyageur (en mouvement non inertiel), le vieillissement du jumeau "immobile" mesuré à l'aller et le vieillissement de ce même jumeau "immobile" mesuré au retour s'ajoutent pour donner une somme égale au vieillissement total du jumeau "immobile" pendant l'aller retour.

Pour trouver le vieillissement total d'un observateur (qu'il soit en mouvement uniforme ou pas d'ailleurs) on n'a pas le droit d'intégrer son vieillissement propre ds quand il est mesuré depuis plusieurs référentiels inertiels successifs différents. L'écart entre vieillissement total et somme des vieillissements partiels résulte du saut de simultanéité non pris en compte quand on fait cette addition.

Bernard Chaverondier

[invite90445145]

: les autres se déduisent des équations de Lorentz ou graphiquement. Mais c'est quoi exactement qui te pose problème ?

Lorsqu'on est à vitesse constante, pour déterminer les coordonnées spatiaux temporelle d'un point, on utilise les équations de Lorentz, elles même défini grace au déplacement d'un référentiel par rapport à un autre. Ce que je me demande c'est ce que tu utilises pour déterminer les équations de temps d'un point materiel accéléré.

[yat]

Se serait même une énorme erreur, car pour Newton, la gravitation était transmise uniformement. Ce qui m'interesse dans le cas présent, n'est pas tant la relativité générale, mais le retard dans la transmission de l'accélération si tu me parles de référentiel tangent accéléré. Si tu me parles de point matériel, le problème ne se pose pas, mais encore une fois, soit précis dans ce que tu écris, sinon, ça n'a pas un grand interêt.

J'ai bien précisé que je parlais de points matériels. Et même avant... ça tombe quand même sous le sens... je te dis pas le bordel si on considère autre chose que des objets ponctuels... tu crois que pour calculer le périhélie de Mercure et confirmer la rg, Einstein s'est pris la tête à considérer toutes les particules de mercure et du soleil ? Des clous... tout ça c'est des points matériels, comme d'habitude.
Mais bon, tu as raison... vaut mieux préciser.

...mais c'est le seul truc qui te pose problème ? Si le jumeau est un point matériel et que l'on calcule ce qui se passe pendant l'accélération avec la RR et tout ça, on est d'accord ? Parce que dans ce cas, moi franchement ça ne m'intéresse pas de me demander s'il se passe la même chose globalement quand le jumeau n'est pas ponctuel. De toutes façons à ces vitesses là on fait nécessairement intervenir des distances faramineuses, donc face à la trajectoire, les dimensions du vaisseau... bof...

De toutes façons, ça ressemble plutôt au dernier retranchement dans lequel tu as réussi à te réfugier, parce qu'honnètement, même dans les phases de vitesse constante (qui ne te posaient, je te le rappelle, aucun problème), le fait que le vaisseau ne soit pas un point matériel poserait déjà de sacrés complications.

[yat]

Lorsqu'on est à vitesse constante, pour déterminer les coordonnées spatiaux temporelle d'un point, on utilise les équations de Lorentz, elles même défini grace au déplacement d'un référentiel par rapport à un autre. Ce que je me demande c'est ce que tu utilises pour déterminer les équations de temps d'un point materiel accéléré.

Je vais finir par radoter pour de bon.

Comme dit à plusieurs reprises, par exemple tu découpes ta trajectoires en petits intervalles, et tu fais tendre l'intervalle vers zéro.

Au lieu de poser quinze fois les mêmes questions, précise ce que tu n'as pas compris dans la réponse, ça ne sert à rien de me faire répéter plusieurs fois la même chose sinon à mettre ma patience à l'épreuve.

[invitea29d1598]

Yat, ton assurance m'intrigue. J'étais d'autant plus certain de mes arguments que j'étais à une conférence de Françoise Balibar la semaine dernière (mais peut-être que c'est une rigolote, allez savoir, on n'est pas à l'abri de l'escroquerie).

ce n'est pas une rigolote, mais faut pas oublier pour autant qu'en ce qui concerne les travaux d'Einstein, elle est avant tout spécialisée en physique statistique et historienne des sciences pour la partie relativité... je l'ai déjà entendu raconter des tites bévues sur la relativité...

Mais ça me laisse perplexe, je suis pas un spécialiste de la relativité générale et j'ai donc quelques questions :
- domaine de validité de la relativité restreinte et générale ? Il me semblait que la relativité restreinte ne prend pas en compte les référentiels accélérés, est-ce exact ?

le problème c'est que dans cette discussion le terme "référentiels" est pas utilisé de manière rigoureuse. Comme Deep l'a dit, on peut traîter divers trucs liés aux systèmes accélérés en RR. Mais on ne peut pas tout faire. On peut décrire le mouvement d'une particule accélérée, mais pas se placer dans un référentiel accéléré. Toutefois, aucun doute qu'on peut résoudre le paradoxe des jumeaux dans ce cadre-là, mais ce n'est qu'en se plaçant inévitablement dans le système de coordonnées liés à l'observateur inertiel.

c'est exactement ce qu'a rappelé B. Chaverondier

Le vieillissement du jumeau voyageur partant puis revenant au même point d'un référentiel inertiel R0 est obtenu en intégrant le temps propre ds de ce jumeau voyageur entre son instant de départ et son instant d'arrivée. Cela n'exige pas de passer en Relativité Générale. Le temps propre ds qui s'écoule le long de la ligne d'univers d'une particule ponctuelle en mouvement non uniforme est une notion qui a un sens bien défini même en Relativité Restreinte.

le sous-entendu dans ce paragraphe, c'est que le ds est calculé (paramétré) à l'aide d'un système de coordonnées inertiel lié au jumeau inertiel.

PS : Par contre, l'erreur donnant lieu à de longues discussions (comme certaines parties de ce fil) est d'être tenté de croire que, mesurés par le jumeau voyageur (en mouvement non inertiel), le vieillissement du jumeau "immobile" mesuré à l'aller et le vieillissement de ce même jumeau "immobile" mesuré au retour s'ajoutent pour donner une somme égale au vieillissement total du jumeau "immobile" pendant l'aller retour.

Pour trouver le vieillissement total d'un observateur (qu'il soit en mouvement uniforme ou pas d'ailleurs) on n'a pas le droit d'intégrer son vieillissement propre ds quand il est mesuré depuis plusieurs référentiels inertiels successifs différents. L'écart entre vieillissement total et somme des vieillissements partiels résulte du saut de simultanéité non pris en compte quand on fait cette addition.

effectivement, l'histoire des référentiels tangents (citée dans ce fil) fait sortir du cadre de la RR car il y a plusieurs référentiels tangents mis en jeu. A un instant donné, on peut calculer une grandeur (ponctuelle dans le temps) dans un référentiel non-inertiel en se plaçant dans le référentiel inertiel qui coïncide avec lui à cet instant donné. Mais impossible d'ensuite utiliser d'autres référentiels du même genre et d'íntégrer.

- le principe d'équivalence ne dit-il pas que accélération = gravitation ? et donc le cas de l'accélération relève de la relativité générale ?

ce principe dit que localement accélération et gravitation sont indiscernables (comme spi100 l'a rappelé). Mais comme Deep le disait très bien : on peut décrire le mouvement d'une particule accélérée en physique newtonienne sans forces fictives. Les forces fictives arrivent dès qu'on essaie de se placer du point de vue du gars accéléré. Avec la RR et la RG, c'est pareil : on a besoin de la RG (qui introduit des "forces fictives géométriques") si on cherche à décrire le monde du point de vue du jumeau accéléré. Mais si on fait tout du point de vue du jumeau inertiel, pas besoin de RG.

- le traitement du paradoxe par la seule relativté restreinte est-elle une résolution exacte ou une approximation qui néglige les moments d'accélération ?

exacte par la méthode rappelée par chaverondier et que j'avais également décrite ici :
ce message


[edit] correction de balises "quote"... j'en profite pour redonner un lien vers un document qui décrit les bases sur l'accélération en RR : folk.uio.no/lilje/relativity.pdf

[invite4d7a968b]

Ok, merci tous.
Le traitement de particules accélérées en relativité restreinte est une nouveauté pour moi. je prends note.

[b@z66]

A l'attention de Rincevent

J'ai tout de même un problème avec ton explication. Il s'agit du principe d'équivalence des reférentiels entre eux (notion chère à Mach, mentor de Einstein sur ce coup, et qu'il avait retrouver dans la RR) qui est sensé être à la base de la relativité restreinte. Je ne vois pas comment ce principe peut être respecté dans ton explication en ne considérant partialement qu'un seul des deux reférentiels. C'est ce principe même qui interdit la dissymétrie de la situation des jumeaux dans la RR à cause de l'équivalence des trajectoires fusée/Terre et Terre/Fusée.
Sinon, dire que le paradoxe des jumeaux est entièrement expliqué par la RR est je pense un peu abusif. En effet, comme tu l'a fait remarquer, on ne peut donc étudier que le point de vue d'un seul des jumeaux avec la relativité restreinte. Et je ne pense pas que c'est en se dédouanant du pb en disant "la RR ne permet pas de se placer dans un reférentiel en mouvement accéléré" (autre façon pour moi de passer le bébé à la RG) que l'on permet à la RR d'expliquer entièrement le paradoxe. Je ne dis pas que le point de vue du jumeau expliqué par la RR est faux, je dis seulement que si on veut vraiment être rigoureux pour dissoudre complètement le paradoxe, il faut aussi considérer le point de vue du jumeau dans la fusée (et là, la relativité restreinte ne marche pas, il faut faire appel à la générale).

[b@z66]

Une durée apparente différente. La durée d'une réaction chimique, dans les mêmes conditions, est toujours la même (enfin, en tout cas c'est le postulat sur lequel tout le monde semble se baser ici pour discuter). En se plaçant dans un autre référentiel, on n'observe pas la durée réelle de la réaction. La durée réelle d'un phénomène, c'est le nombre de secondes qu'il dure. Une seconde, c'est un certain nombre de désintégrations d'atomes de césium. Si tu prends des atomes de césium dans l'avion tu pourras vérifier avec certitude que le temps qui s'est réellement écoulé dans l'avion est 10 minutes. S'il y a eu beaucoup plus de désintégrations dans la caisse de césium que tu as laissé sur terre, c'est parce que le temps qui s'est écoulé entre le départ et l'arrivée n'a pas été le même dans le vaisseau et sur la terre, c'est tout... en aucun cas on ne pourra dire que la réaction aura duré plus d'une heure puisqu'elle n'a pas eu lieu dans un référentiel ou il s'est écoulé plus d'une heure.

A l'attention de Yat et de sa perception irréelle du temps dans les autres reférentiels.

Je suis de retour et j'ai toujours les mêmes arguments à faire valoir. Je pense toujours que la durée d'une réaction chimique dépend du reférentiel d'où on la regarde (avec une durée minimum dans le reférentiel immobile par rapport à l'expérience) et que ceci n'a rien d'une illusion comme tu le suggères. Je pense en fait que tu reste trop attaché à la chimie classique qui s'étudie dans le cadre de la mécanique classique et que tu ne peux pas évoluer dans ta vision des choses sur ce point de vue là.

Enfin, arrête avec ton exemple de la fusée qui revient sur Terre car comme l'a dit Rincevent, autre grand disciple du vénéré DeepTurtle, la RR ne permet pas d'étudier simultanément le point de vue des deux jumeaux car elle ne permet pas de se placer dans le reférentiel accéléré du jumeau dans la fusée. Or comme tu tiens tellement à rester dans la RR, je pense que tu vas être obligé d'évolué sur l'exemple pour, pourquoi pas, prendre l'exemple d'un jumeau qui ne revient pas sur Terre et ainsi ne subit pas d'accélération.

[b@z66]

Une durée apparente différente. La durée d'une réaction chimique, dans les mêmes conditions, est toujours la même (enfin, en tout cas c'est le postulat sur lequel tout le monde semble se baser ici pour discuter). En se plaçant dans un autre référentiel, on n'observe pas la durée réelle de la réaction. La durée réelle d'un phénomène, c'est le nombre de secondes qu'il dure. Une seconde, c'est un certain nombre de désintégrations d'atomes de césium. Si tu prends des atomes de césium dans l'avion tu pourras vérifier avec certitude que le temps qui s'est réellement écoulé dans l'avion est 10 minutes. S'il y a eu beaucoup plus de désintégrations dans la caisse de césium que tu as laissé sur terre, c'est parce que le temps qui s'est écoulé entre le départ et l'arrivée n'a pas été le même dans le vaisseau et sur la terre, c'est tout... en aucun cas on ne pourra dire que la réaction aura duré plus d'une heure puisqu'elle n'a pas eu lieu dans un référentiel ou il s'est écoulé plus d'une heure.

Autre preuve de l'irréalité de tes propos quand tu dis qu'une réaction chimique a toujours la même durée. Dans l'exemple de la fusée qui ramène une deuxième réaction chimique témoin, comment expliques-tu que l'expérimentateur se retrouve à la fin de l'expérience avec une réaction qui a durée 1 heure(celle restée sur Terre) et l'autre qui en est au même point que si elle avait durée 10 mn (celle partie et revenue de l'espace) alors qu'elles avaient débuté au même instant? Crois-tu que l'expérimentateur va par exemple se dire que la réaction chimique qui est revenue de l'espace et qui est en face de lui "n'est pas rééle". Arrête de faire rire....

Désolé d'être revenu sur cet exemple qui selon moi engage la RG mais je devais te faire voir, que même dans tes propos, tu restes incohérent.

[spi100]

Autre preuve de l'irréalité de tes propos quand tu dis qu'une réaction chimique a toujours la même durée. Dans l'exemple de la fusée qui ramène une deuxième réaction chimique témoin, comment expliques-tu que l'expérimentateur se retrouve à la fin de l'expérience avec une réaction qui a durée 1 heure(celle restée sur Terre) et l'autre qui en est au même point que si elle avait durée 10 mn (celle partie et revenue de l'espace) alors qu'elles avaient débuté au même instant? Crois-tu que l'expérimentateur va par exemple se dire que la réaction chimique qui est revenue de l'espace et qui est en face de lui "n'est pas rééle". Arrête de faire rire....

Désolé d'être revenu sur cet exemple qui selon moi engage la RG mais je devais te faire voir, que même dans tes propos, tu restes incohérent.

Ce que dis Yat est parfaitement juste. Le phénomène est ce qu'il est quelque soit le référentiel à partir du quel tu te places pour le mesurer.

[b@z66]

Ce que dis Yat est parfaitement juste. Le phénomène est ce qu'il est quelque soit le référentiel à partir du quel tu te places pour le mesurer.

C'est pas en disant ça que tu réponds à mes arguments.

[spi100]

Si 3 expérimentateurs embarquent la même expérience de chimie, ils partent chacun dans leurs navettes, à la vitesse qu'ils veulent, conviennent de se retrouver après que leurs expériences soient finies pour échanger les durées qu'ils ont obtenues. Et bien ils auront tous les 3 mesuré le même temps, quelque soient les vitesses auxquelles ils ont voyagés.

C'est le principe de la relativité restreinte : tous les référentiels galiléens sont équivalents.

[invitea29d1598]

J'ai tout de même un problème avec ton explication. Il s'agit du principe d'équivalence des reférentiels entre eux (notion chère à Mach, mentor de Einstein sur ce coup, et qu'il avait retrouver dans la RR) qui est sensé être à la base de la relativité restreinte.

la RR dit que sont équivalents tous les observateurs inertiels. Quiconque est accéléré n'est pas inertiel et sort du cadre de la RR si on veut se placer de son point de vue.

Je ne vois pas comment ce principe peut être respecté dans ton explication en ne considérant partialement qu'un seul des deux reférentiels.

le principe de symétrie de la RR est respecté tant que personne n'est accéléré. Mais si le voyageur n'est pas accéléré, il peut pas revenir sur Terre comparer son horloge avec celle du terrien [je laisse évidemment tomber des subtilités que les habitués reconnaîtront ]. Donc tant que ni l'un ni l'autre n'est accéléré, tous les deux disent "mon temps passe plus vite que le tien"... et tous deux ont raison : c'est juste de la perspective spatio-temporelle.

voir ce message

[je vous encourage réellement à chercher sur le forum si vous avez encore des doutes sur ce pseudo paradoxe... le thème a été traîté en long en large et en travers sur le forum... ]

C'est ce principe même qui interdit la dissymétrie de la situation des jumeaux dans la RR à cause de l'équivalence des trajectoires fusée/Terre et Terre/Fusée.

uniquement tant que personne n'est accéléré.

Sinon, dire que le paradoxe des jumeaux est entièrement expliqué par la RR est je pense un peu abusif.

absolument pas puisque tous les calculs peuvent se faire dans ce cadre.

je dis seulement que si on veut vraiment être rigoureux pour dissoudre complètement le paradoxe, il faut aussi considérer le point de vue du jumeau dans la fusée (et là, la relativité restreinte ne marche pas, il faut faire appel à la générale).

pas d'accord. Car avec la RR il n'y a strictement aucun paradoxe. Le "paradoxe" existe juste car les gens s'entêtent à réfléchir de manière newtonienne.

(...) car comme l'a dit Rincevent, autre grand disciple du vénéré DeepTurtle (...)

Deep est scientifique, il bosse quotidiennement avec la relativité. Moi aussi. Il avait écrit un truc juste et je ne voyais aucun intérêt à réécrire strictement la même chose car je suis d'accord avec lui. Point final. Faudrait arrêter de croire que les gens sont tout juste bons à répéter bêtement des trucs sur lesquels ils ont jamais réfléchi...

après, j'ai pas lu toutes vos histoires de réactions chimiques en détails, mais une chose est certaine : y'a pas besoin de la RG pour expliquer ce "paradoxe", car déjà en RR il n'y a pas de paradoxe...

[invitea29d1598]

C'est le principe de la relativité restreinte : tous les référentiels galiléens sont équivalents.

ça va même plus loin : du fait du principe d'équivalence, chacun faisant l'expérience à l'endroit même où il mesure le temps, qu'il y ait accélération ou pas, cela ne change pas la durée (en temps propre) de l'expérience. C'est uniquement quand un truc "universel" (comme le temps caractéristique d'une réaction) n'est pas mesuré en "temps propre" que la durée semble varier (les deux possibilités pour ça étant : observateur en mouvement relatif par rapport à l'expérience ou observateur étant dans un champ gravito-inertiel différent).

[chaverondier]

Ce que dit Yat est parfaitement juste. Le phénomène est ce qu'il est quelque soit le référentiel à partir du quel tu te places pour le mesurer.

Malgré tout, les référentiels inertiels jouent bien un rôle privilégié, notamment quand on souhaite définir la durée d'un phénomène (c'est peut-être ce point qu'a voulu signaler b@z66).

En particulier, si l'on considère la demi-vie T d'un élément radioactif tournant à la vitesse v (le long d'un cercle tracé dans un référentiel inertiel) cette demi-vie s'allonge objectivement et devient T' = T/(1-v^2/c^2)^(1/2).

Du point de vue de la Relativité Restreinte, la durée objective qui s'écoule entre deux événements z1 et z2 (séparés par un intervalle de type temps) est celle mesurée dans un référentiel inertiel où ces deux événements se produisent au même endroit. La durée ainsi mesurée correspond au vieillissement le plus important que puisse subir un observateur entre ces deux évènements.

Bernard Chaverondier