Le temps

[b@z66]

A l'attention de Rincevent:

Citation de moi:

En effet, comme tu l'a fait remarquer, on ne peut donc étudier que le point de vue d'un seul des jumeaux avec la relativité restreinte. Et je ne pense pas que c'est en se dédouanant du pb en disant "la RR ne permet pas de se placer dans un reférentiel en mouvement accéléré" (autre façon pour moi de passer le bébé à la RG) que l'on permet à la RR d'expliquer entièrement le paradoxe. Je ne dis pas que le point de vue du jumeau expliqué par la RR est faux, je dis seulement que si on veut vraiment être rigoureux pour dissoudre complètement le paradoxe, il faut aussi considérer le point de vue du jumeau dans la fusée (et là, la relativité restreinte ne marche pas, il faut faire appel à la générale)

Posté par Rincevent:

pas d'accord. Car avec la RR il n'y a strictement aucun paradoxe. Le "paradoxe" existe juste car les gens s'entêtent à réfléchir de manière newtonienne.

Je ne pense pas que tu réponds vraiment à ma question sur ce point or il s'agit là du coeur même de ma précédente intervention. Il me semble que le paradoxe repose à son origine sur le point de vue éventuel divergent des deux jumeaux sur le sujet du temps qui s'est écoulé sur chacun d'eux. Or pour étudier le point de vue du jumeau resté sur Terre, je suis d'accord avec toi, il faut utiliser la RR mais qu'est ce que tu utilises pour connaitre le point de vue du jumeau dans la fusée?

Enfin, j'aimerai connaitre ton opinion quant à la réalité du temps mesuré par une personne A sur Terre au sujet d'une réaction chimique embarquée dans une fusée B(ne prenons pas en compte le fait que la fusée revienne). Yat déclare que la durée de cette réaction chimique mesurée par A "n'est pas réelle" (voir la citation complète dans un de mes précédents posts) et qu'en conséquence la durée d'une expérience type ne dépend pas du reférentiel en mouvement par rapport auquel on se place. J'aimerais avoir ton avis là dessus.
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[invite192beb19]

Je suis désolé d'avoir déclenché une telle polémique. Ma demande au départ portait ce que les physiciens mettent dans le mot "temps". Si l'on en croit certaines interprétations le temps s'arrête quand on voyage à la vitesse de la lumière. Pour ma part je suis tout à fait de l'avis d'Einstein (cité par Yogo) disant que le temps n'existe pas, seuls les évènements comptent. C'est pour cela que je prend l'exemple de la réaction chimique ou biologique. Dans cette dernière si l'on met en contact un enzyme et son substrat la réaction va se déclencher. Cette réaction va se dérouler suivant un processus qui dépend des concentrations respectives en enzyme et en substrat. Pour suivre aisément cette réaction, habituellement, on mesure sa vitesse (quantité de substrat transformé en fonction du temps). C'est une facilité dont on peut se passer sans problème. En exprimant la réaction en fonction de son degré d'avancement on supprime la référence au temps. Donc la mesure du temps n'est pas indispensable au déroulement et au suivi de la réaction qui obéit à d'autres paramètres. Que la réaction semble se dérouler plus ou moins vite suivant la position de l'observateur c'est d'accord mais dans tous les cas la réaction réelle se déroulera de la même manière puisque le temps n'a aucune influence sur elle. Donc un individu (somme de réactions biologiques) voyageant à la vitesse de la lumière pourra avoir des impressions bizarres mais son métabolisme fonctionnant selon des lois qui ne sont pas soumises au temps, il ne rajeunira pas plus qu'il ne vieillira.
Tous les phénomènes peuvent être décrits sans faire appel au temps. Pour un mouvement on peut utiliser les notions de degré de déplacement et de quantité de mouvement. Utiliser le temps est une facilité qui nous convient car l'aptitude à stocker l'information (de notre cerveau) nous donne le sentiment de la durée que nous traduisons en temps que nous percevons ensuite de façon relative. Enlevez l'homme et le temps disparait avec lui mais galaxies, planètes et particules continueront à se déplacer. C'est en ce sens que ce cher Albert disait que le temps n'existe pas, seul les phénomènes comptent.

[b@z66]

Si 3 expérimentateurs embarquent la même expérience de chimie, ils partent chacun dans leurs navettes, à la vitesse qu'ils veulent, conviennent de se retrouver après que leurs expériences soient finies pour échanger les durées qu'ils ont obtenues. Et bien ils auront tous les 3 mesuré le même temps, quelque soient les vitesses auxquelles ils ont voyagés.

C'est le principe de la relativité restreinte : tous les référentiels galiléens sont équivalents.

Ce n'est pas vraiment ce type d'expérimentation que je signalais (même si je suis d'accord avec toi sur le résultat de ta précédente considération).
J'imaginais moi un expérimentateur qui observe le résultat de deux réactions chimiques, l'une restée sur Terre et l'autre partie dans les étoiles à vitesse et direction constante (imagine que l'expérimentateur a une longue-vue qui lui permet de la regarder et aussi de corriger le phénomène du à la propagation de la lumière issu de la réaction dans la fusée jusqu'à son labo sur Terre).
Pense tu vraiment qu'il observera vraiment deux réactions au même états d'avancement?

[invitea29d1598]

Je ne pense pas que tu réponds vraiment à ma question sur ce point or il s'agit là du coeur même de ma précédente intervention. Il me semble que le paradoxe repose à son origine sur le point de vue éventuel divergent des deux jumeaux sur le sujet du temps qui s'est écoulé sur chacun d'eux.

certes, mais pour que paradoxe il y ait, il faut une symétrie. C'est-à-dire il faut que le jumeau dans la fusée ne soit pas accéléré. Or, si tel est le cas, la RR s'applique aux deux observateurs et il n'y a nul paradoxe.

si l'un est accélé, la symétrie entre les deux jumeaux est brisée. Dans ce cas, il n'y a strictement aucune raison que les deux observent la même chose.

Or pour étudier le point de vue du jumeau resté sur Terre, je suis d'accord avec toi, il faut utiliser la RR mais qu'est ce que tu utilises pour connaitre le point de vue du jumeau dans la fusée?

pour le jumeau dans la fusée, si réellement il y a symétrie dans la situation (pas d'accélération pour lui non plus), son point de vue (=son référentiel) entre dans la cadre de la RR et basta.

Enfin, j'aimerai connaitre ton opinion quant à la réalité du temps mesuré par une personne A sur Terre au sujet d'une réaction chimique embarquée dans une fusée B (ne prenons pas en compte le fait que la fusée revienne). Yat déclare que la durée de cette réaction chimique mesurée par A "n'est pas réelle" (voir la citation complète dans un de mes précédents posts) et qu'en conséquence la durée d'une expérience type ne dépend pas du reférentiel en mouvement par rapport auquel on se place. J'aimerais avoir ton avis là dessus.

tout dépend de ce que tu appelles réalité. Il y avant tout des effets de perspective spatiotemporelle. Ca ne t'a sûrement jamais choqué de voir quelqu'un qui s'éloigne de toi devenir de plus en plus petit... bah là, c'est quasiment la même chose. D'ailleurs, l'effet de perspective usuel (la parallaxe serait peut-être mieux) a la même symétrie (la personne qui s'éloigne te voit devenir plus petit) et devrait logiquement conduire à un 'paradoxe' ni plus ni moins riche que celui de Langevin... pour conclure sur la "réalité de ce temps", je dirai juste ceci : la relativité restreinte nous a appris qu'il n'y a pas de temps universel. La relativité générale a complété la remise en cause de notre notion newtonienne en nous apprenant qu'en plus le temps est une notion locale et que lorsqu'on cherche à parler du temps "loin de nous", faut être très prudent...

[edit] pour ce qui est de l'existence ou non du temps, ce que tu exprimes dans ton dernier message me semble parfaitement compatible avec "l'esprit" de la relativité...
[reedit] le "tu" désignait b@z66 car j'avais cru que c'était lui qui avait écrit le message qui est en fait de bjpBernie
c'est donc avec bjpBernie que je suis d'accord

[invitea29d1598]

J'imaginais moi un expérimentateur qui observe le résultat de deux réactions chimiques, l'une restée sur Terre et l'autre partie dans les étoiles à vitesse et direction constante (imagine que l'expérimentateur a une longue-vue qui lui permet de la regarder et aussi de corriger le phénomène du à la propagation de la lumière issu de la réaction dans la fusée jusqu'à son labo sur Terre).
Pense tu vraiment qu'il observera vraiment deux réactions au même états d'avancement?

je ne pense pas que spi100 ait dit ça... d'ailleurs, il existe même des "réalisations astrophysiques" du genre de trucs dont tu parles et que notre Dieu à Tous, Deep L'Unique , connaît très bien : les supernovae de type I. Ce sont de grosses explosions dont le mécanisme est "très bien" connu et qui surtout ont lieu toujours exactement pareil. Or, on observe que celles qui sont les plus éloignées de nous semblent avoir lieu au ralenti... du fait du décalage vers le rouge gravitationnel... pourtant, si on était là-bas, on verrait rien de spécial [si on met de côté le fait qu'il fait un peu chaud juste à côté d'une supernova ] : localement l'événement a lieu "à la même vitesse". Les complications arrivent dès que la personne qui décrit le truc est soit mobile par rapport à lui, soit située à un endroit où le champ gravitationnel est différent (là c'est le cas du fait de l'expansion de l'Univers).

[b@z66]

Je suis désolé d'avoir déclenché une telle polémique. Ma demande au départ portait ce que les physiciens mettent dans le mot "temps". Si l'on en croit certaines interprétations le temps s'arrête quand on voyage à la vitesse de la lumière. Pour ma part je suis tout à fait de l'avis d'Einstein (cité par Yogo) disant que le temps n'existe pas, seuls les évènements comptent. C'est pour cela que je prend l'exemple de la réaction chimique ou biologique. Dans cette dernière si l'on met en contact un enzyme et son substrat la réaction va se déclencher. Cette réaction va se dérouler suivant un processus qui dépend des concentrations respectives en enzyme et en substrat. Pour suivre aisément cette réaction, habituellement, on mesure sa vitesse (quantité de substrat transformé en fonction du temps). C'est une facilité dont on peut se passer sans problème. En exprimant la réaction en fonction de son degré d'avancement on supprime la référence au temps. Donc la mesure du temps n'est pas indispensable au déroulement et au suivi de la réaction qui obéit à d'autres paramètres. Que la réaction semble se dérouler plus ou moins vite suivant la position de l'observateur c'est d'accord mais dans tous les cas la réaction réelle se déroulera de la même manière puisque le temps n'a aucune influence sur elle. Donc un individu (somme de réactions biologiques) voyageant à la vitesse de la lumière pourra avoir des impressions bizarres mais son métabolisme fonctionnant selon des lois qui ne sont pas soumises au temps, il ne rajeunira pas plus qu'il ne vieillira.
Tous les phénomènes peuvent être décrits sans faire appel au temps. Pour un mouvement on peut utiliser les notions de degré de déplacement et de quantité de mouvement. Utiliser le temps est une facilité qui nous convient car l'aptitude à stocker l'information (de notre cerveau) nous donne le sentiment de la durée que nous traduisons en temps que nous percevons ensuite de façon relative. Enlevez l'homme et le temps disparait avec lui mais galaxies, planètes et particules continueront à se déplacer. C'est en ce sens que ce cher Albert disait que le temps n'existe pas, seul les phénomènes comptent.

Je suis d'accord avec toi concernant le fait que le temps n'existe pas en soi mais seulement les évènements qui permettent d'en faire des mesures subjectives
Prends l'exemple de deux montres à aiguilles fabriquées de sorte que leur aiguille des secondes batte au même rythme. L'une est embarqué dans une fusée, l'autre reste sur Terre. Alors que l'on peut imaginer que ces montres, de part leur conception permettent de mesurer la même idée du temps puisqu'elles ont été synchronisé, l'expérimentateur resté sur Terre constate que les aiguilles des deux montres ne battent plus au même rythme. C'est seulement en cela qu'il peut dire que le temps ne se déroule pas de la même manière dans la fusée et sur Terre, en se servant de deux "témoins" physiques réputées initialement pour évoluer de la même manière.

Je rajoute que cette dernière expérience permet seulement d'oserver un rapport dans le rythme du temps ou plutôt dans le rythme de la succession des évènements. Cela n'exprime en rien d'une capacité du temps à avancer ou reculer d'un coup (à l'image d'une translation) mais en fait de s'étirer ou non (à l'image d'une homothétie).

[b@z66]

certes, mais pour que paradoxe il y ait, il faut une symétrie. C'est-à-dire il faut que le jumeau dans la fusée ne soit pas accéléré. Or, si tel est le cas, la RR s'applique aux deux observateurs et il n'y a nul paradoxe..

Personellement, je savais déjà que la RR avait été construite à son origine sur le principe d'équivalence des reférentiels en mouvement rectiligne uniforme. Mais c'est avec la RG que le rêve de Mach d'imaginer une équivalence entre tous les référentiels sans distinction a disparu sinon je suis tout à fait d'accord.

si l'un est accélé, la symétrie entre les deux jumeaux est brisée. Dans ce cas, il n'y a strictement aucune raison que les deux observent la même chose.

Je suis d'accord aussi là.

pour le jumeau dans la fusée, si réellement il y a symétrie dans la situation (pas d'accélération pour lui non plus), son point de vue (=son référentiel) entre dans la cadre de la RR et basta.

Alors là je comprends plus puisque vous avez dit précédemment q'il y avait une accélération au moment du demi-tour. Et c'est en niant maintenant cette accélération (qui pourtant doit être bien ressenti par l'occupant de la fusée) et en introduisant la symétrie que vous arrivez à dire encore que seule la RR intervient dans la démonstration(en plus vous réintroduisez le paradoxe avec la symétrie).

Je serai d'accord avec vous sur ce dernier point mais selon moi il faut tenir compte de l'accélération que subit la fusée qui fait alors que, pour étudier le point de vue du jumeau dans la fusée, on est obligé de faire appel à la relativité générale.

Au fait, vous n'aviez pas répondu à la question pour ce qui est de l'outil à utiliser pour étudier le point de vue du jumeau dans la fusée?(reférentiel accéléré)

tout dépend de ce que tu appelles réalité. Il y avant tout des effets de perspective spatiotemporelle. Ca ne t'a sûrement jamais choqué de voir quelqu'un qui s'éloigne de toi devenir de plus en plus petit... bah là, c'est quasiment la même chose. D'ailleurs, l'effet de perspective usuel (la parallaxe serait peut-être mieux) a la même symétrie (la personne qui s'éloigne te voit devenir plus petit) et devrait logiquement conduire à un 'paradoxe' ni plus ni moins riche que celui de Langevin...

Sauf que lorsque les personnes se rapproche à nouveau on les voit à nouveau grandir (l'effet inverse de l'éloignement) tandis que dans le cas du paradoxe des jumeaux l'effet reste le même à l'aller et au retour: chaque jumeau croit vieillir plus que l'autre (là sans considérer l'accélération et en restant dans la RR).

De plus, je ne parlais pas d'effet de perpective spatiotemporelle du à la propagation de la lumière où à l'effet Doppler-Fizeau(effet d'ailleurs intégré de manière indépendante dans la RR) mais au fait de dire que la mesure de la durée d'une expérience n'est en soit réelle et donc valable que dans un reférentiel immobile par rapport à l'expérience et qu'en conséquence les durées mesurées dans d'autres repères en mouvement sont "des illusions" et n'ont donc rien de valable(C'est ce qu'affirme Yat, pas moi).
Là encore, je voudrais que tu réponde à cette question par oui ou par non: la durée(pour l'observateur) d'une réaction chimique dépend t'elle du repère en mouvement d'où on l'observe?

pour conclure sur la "réalité de ce temps", je dirai juste ceci : la relativité restreinte nous a appris qu'il n'y a pas de temps universel. La relativité générale a complété la remise en cause de notre notion newtonienne en nous apprenant qu'en plus le temps est une notion locale et que lorsqu'on cherche à parler du temps "loin de nous", faut être très prudent...

Tout à fait d'accord là.

[b@z66]

Posté pour Rincevent:

Enfin, j'aimerai connaitre ton opinion quant à la réalité du temps mesuré par une personne A sur Terre au sujet d'une réaction chimique embarquée dans une fusée B(ne prenons pas en compte le fait que la fusée revienne). Yat déclare que la durée de cette réaction chimique mesurée par A "n'est pas réelle" (voir la citation complète dans un de mes précédents posts) et qu'en conséquence la durée d'une expérience type ne dépend pas du reférentiel en mouvement par rapport auquel on se place. J'aimerais avoir ton avis là dessus.

A l'intention de Rincevent:

Je me permet de remettre ce probléme puisque tu n'y a pas répondu de manière précise(même si j'ai reformulé aussi ma question dans mon précédent post de façon plus synthétique).

[invité576543]

tandis que dans le cas du paradoxe des jumeaux l'effet reste le même à l'aller et au retour: chaque jumeau croit vieillir plus que l'autre (là sans considérer l'accélération et en restant dans la RR).

De plus, je ne parlais pas d'effet de perpective spatiotemporelle du à la propagation de la lumière où à l'effet Doppler-Fizeau(effet d'ailleurs intégré de manière indépendante dans la RR)

Bonsoir,

Au retour chacun voit l'autre vieillir plus vite. Justement, à cause de l'effet Doppler.

Ce que chacun croit n'engage que chacun! C'est justement l'application de la théorie de la relativité restreinte qui leur fait croire cela, ce n'est pas ce qu'ils voient. Ensuite, quand ils se rencontrent, ils constatent a) que leurs perceptions étaient dues à un effet de perspective, b) que tout bien calculé, l'un a vieilli plus que l'autre, et cela en fonction de l'accélération relative...

Là encore, je voudrais que tu réponde à cette question par oui ou par non: la durée(pour l'observateur) d'une réaction chimique dépend t'elle du repère en mouvement d'où on l'observe?

La question ne m'est pas adressée, mais je donne mon avis: la seule notion correcte de durée est celle mesurée par l'observateur local se déplaçant avec l'expérience, et cette durée est la même quels que soient les lieux et vitesses de l'expérience.

Cordialement,



Tout à fait d'accord là.[/QUOTE]

[invitea29d1598]

Alors là je comprends plus puisque vous avez dit précédemment q'il y avait une accélération au moment du demi-tour.

perso j'ai jamais dit ça. L'accélération, elle peut être n'importe où, on s'en fiche. Mais si elle est là (où que ce soit) elle brise la symétrie entre les deux observateurs. Et si elle la brise, bah y'a plus de paradoxe. Or, pour que le jumeau voyageur revienne sur Terre, il faut qu'il y ait à un moment où à un autre une accélération. C'est exactement ce que j'ai déjà dit.

Et c'est en niant maintenant cette accélération (qui pourtant doit être bien ressenti par l'occupant de la fusée) et en introduisant la symétrie que vous arrivez à dire encore que seule la RR intervient dans la démonstration(en plus vous réintroduisez le paradoxe avec la symétrie).

bon, je vais répéter pour la troisième fois ce que je viens de dire et que j'ai déjà dit (et y'a pas que moi) dans d'autres fils :

tu as 2 situations différentes :

- soit tu parles de jumeaux qui sont dans une situation strictement symétrique. Dans ce cas, il n'y a aucune accélération, et à moins d'une topologie non-triviale, pas de recroisement des jumeaux. Si tel est le cas, la RR s'applique pour les deux jumeaux, mais y'a pas le moindre paradoxe : chacun "voit" (contrairement à mmy je pense qu'il vaut mieux oublier les problèmes liés à Doppler et je ne considère que l'information reconstruite après prise en compte du temps de trajet de la lumière) l'autre vieillir moins vite. Mais il n'y a aucun paradoxe dans cette histoire. Quand je parlais de perspective ou de parallaxe, c'était absolument pas en faisant référence à un effet d'optique qui interviendrait là. Simplement il y a une analogie dans le sens où ces effets sont liés à l'utilisation d'un système de coordonnées mal adapté pour décrire un phénomène lointain.

- soit le jumeau voyageur revient sur Terre, auquel cas il est accéléré et il n'y aucune symétrie entre les deux jumeaux. S'il n'y a pas de symétrie (l'un étant inertiel et l'autre pas), il n'y a strictement aucune raison pour qu'une quelconque théorie (RR ou quoique ce soit) prédise des temps égaux (si on a rejeté l'idée d'un temps absolu).

Je serai d'accord avec vous sur ce dernier point mais selon moi il faut tenir compte de l'accélération que subit la fusée qui fait alors que, pour étudier le point de vue du jumeau dans la fusée, on est obligé de faire appel à la relativité générale.

uniquement si le jumeau revient sur Terre. Or, comme je l'ai dit et répété, dans ce cas la situation est pas symétrique donc y'a aucune raison d'avoir un "pseudo-paradoxe"

Au fait, vous n'aviez pas répondu à la question pour ce qui est de l'outil à utiliser pour étudier le point de vue du jumeau dans la fusée?(reférentiel accéléré)

si, si : j'ai clairement dit que si tu veux te placer dans une situation où y'a une "pseudo-paradoxe" (pas de retour sur Terre) du fait de la symétrie, les deux points de vue sont décrits par la RR. Dans la situation sans symétrie, il est vrai que le point de vue du voyageur doit faire intervenir des effets gravito-inertielles géométriques, c'est-à-dire la RG. Mais je le répète pour la èniemme fois : il est FAUX de dire que la "résolution du paradoxe des jumeaux" nécessite le recours à la RG car la situation sans symétrie n'est en rien paradoxale (déjà que celle avec symétrie l'est pas vraiment...)

Sauf que lorsque les personnes se rapproche à nouveau on les voit à nouveau grandir (l'effet inverse de l'éloignement) tandis que dans le cas du paradoxe des jumeaux l'effet reste le même à l'aller et au retour: chaque jumeau croit vieillir plus que l'autre (là sans considérer l'accélération et en restant dans la RR).

j'ai pas dit que c'était strictement et rigoureusement le même phénomène... si tu veux pas comprendre les analogies, tant pis pour toi....

De plus, je ne parlais pas d'effet de perpective spatiotemporelle du à la propagation de la lumière où à l'effet Doppler-Fizeau(effet d'ailleurs intégré de manière indépendante dans la RR) mais au fait de dire que la mesure de la durée d'une expérience n'est en soit réelle et donc valable que dans un reférentiel immobile par rapport à l'expérience et qu'en conséquence les durées mesurées dans d'autres repères en mouvement sont "des illusions" et n'ont donc rien de valable(C'est ce qu'affirme Yat, pas moi).

bah justement, c'est ce qu'on appelle un effet de perspective spatio-temporelle et yat est pas le seul à tenir ce discours.... enfin, ça dépend du sens du mot "valable"...

Là encore, je voudrais que tu réponde à cette question par oui ou par non: la durée(pour l'observateur) d'une réaction chimique dépend t'elle du repère en mouvement d'où on l'observe?

OUI. C'est exactement ce qu'illustre l'observation des muons qui nous tombent dessus depuis la haute-atmosphère...

[invité576543]

(contrairement à mmy je pense qu'il vaut mieux oublier les problèmes liés à Doppler et je ne considère que l'information reconstruite après prise en compte du temps de trajet de la lumière) l'autre vieillir moins vite.

Bonjour,

Je comprends tout à fait le point de vue, mais n'y a-t-il pas une sorte de cercle logique, dans la mesure où réinjecter la vitesse de transfert de l'information demande une théorie pour connaître cette vitesse? N'y a-t-il pas un risque que cela soit vu comme tautologique, puisque tout calcul de la vitesse de quelque chose de distant demande une hypothèse sur l'écoulement du temps?

Personnellement j'aime bien les analyses du paradoxe où on part de l'observation et on déduit à la fois la vitesse de transmission de l'information (qui peut tout à fait être inférieur à c) et la différence d'écoulement du temps.

Cordialement,

[spi100]

Ce n'est pas vraiment ce type d'expérimentation que je signalais (même si je suis d'accord avec toi sur le résultat de ta précédente considération).
J'imaginais moi un expérimentateur qui observe le résultat de deux réactions chimiques, l'une restée sur Terre et l'autre partie dans les étoiles à vitesse et direction constante (imagine que l'expérimentateur a une longue-vue qui lui permet de la regarder et aussi de corriger le phénomène du à la propagation de la lumière issu de la réaction dans la fusée jusqu'à son labo sur Terre).
Pense tu vraiment qu'il observera vraiment deux réactions au même états d'avancement?

Non, il n'observera pas le même état d'avancement, mais les deux réactions se réalisent exactement de la même façon. C'est juste une question de correspondance entre l'horloge sur terre et celle du vaisseau.
Est ce que tu crois vraiment que si tu réalises une expérience de chimie sur ta paillasse, et que tu te mets à courir en laissant la réaction sur la table, elle va se réaliser différement que si tu restes juste à côté ?

[b@z66]

L'accélération, elle peut être n'importe où, on s'en fiche. Mais si elle est là (où que ce soit) elle brise la symétrie entre les deux observateurs. Et si elle la brise, bah y'a plus de paradoxe. Or, pour que le jumeau voyageur revienne sur Terre, il faut qu'il y ait à un moment où à un autre une accélération. C'est exactement ce que j'ai déjà dit.

D'accord avec toi.

bon, je vais répéter pour la troisième fois ce que je viens de dire et que j'ai déjà dit (et y'a pas que moi) dans d'autres fils :

tu as 2 situations différentes :

- soit tu parles de jumeaux qui sont dans une situation strictement symétrique. Dans ce cas, il n'y a aucune accélération, et à moins d'une topologie non-triviale, pas de recroisement des jumeaux. Si tel est le cas, la RR s'applique pour les deux jumeaux, mais y'a pas le moindre paradoxe : chacun "voit" (contrairement à mmy je pense qu'il vaut mieux oublier les problèmes liés à Doppler et je ne considère que l'information reconstruite après prise en compte du temps de trajet de la lumière) l'autre vieillir moins vite. Mais il n'y a aucun paradoxe dans cette histoire. Quand je parlais de perspective ou de parallaxe, c'était absolument pas en faisant référence à un effet d'optique qui interviendrait là. Simplement il y a une analogie dans le sens où ces effets sont liés à l'utilisation d'un système de coordonnées mal adapté pour décrire un phénomène lointain.

Je suis tout à fait d'accord jusque là. Les jumeaux ne sont pas cote à cote, il peuvent penser ce qu'ils veulent de l'autre (pas comme dans la situation que tu évoques, ci dessous, dans le cas du retour).

- soit le jumeau voyageur revient sur Terre, auquel cas il est accéléré et il n'y aucune symétrie entre les deux jumeaux. S'il n'y a pas de symétrie (l'un étant inertiel et l'autre pas), il n'y a strictement aucune raison pour qu'une quelconque théorie (RR ou quoique ce soit) prédise des temps égaux (si on a rejeté l'idée d'un temps absolu).

C'est peut-être là qu'est notre différent (même s'il relève plus selon moi de la méthode scientifique ou de l'historique de la théorie), en quoi dans la RR peut-on dire qu'il n'y a pas symétrie: les trajectoires fusée/Terre et Terre/fusée ne sont elles pas pourtant exactement analogues? De plus, si on ne prend pas en compte les effets dus à l'accélération et ressenti par le jumeau dans la fusée (effet non pris en compte par la RR), ce même jumeau peut croire que c'est la Terre qui au contraire subit une accélération. On retrouverai dans ce dernier cas la symétrie.
Je me répète une fois encore mais il me semble que c'est avec la RG que Einstein a abandonné l'idée d'une équivalence de tous les reférentiels (quel que soit leur mouvement). La relativité restreinte comme, elle le dit, se restreint aux reférentiels en mouvement rectiligne uniforme et ne présume en rien de la future généralisation aux reférentiels accélérés (si ce n'est comme tu dis "que l'on ne peut pas encore étudier les phénomènes dans un reférentiel accéléré").

Dans la situation sans symétrie, il est vrai que le point de vue du voyageur doit faire intervenir des effets gravito-inertielles géométriques, c'est-à-dire la RG. Mais je le répète pour la èniemme fois : il est FAUX de dire que la "résolution du paradoxe des jumeaux" nécessite le recours à la RG car la situation sans symétrie n'est en rien paradoxale (déjà que celle avec symétrie l'est pas vraiment...)

Je suis enfin d'accord sur l'intervention de la RG à ce niveau là même si je t'ai déjà fait part de mon opinion sur "l'explication du paradoxe".

[B]Citation de Yat[B]
En se plaçant dans un autre référentiel[autre qu'immobile], on n'observe pas la durée réelle de la réaction.

[B]Citation de Rincevent:[B]

bah justement, c'est ce qu'on appelle un effet de perspective spatio-temporelle et yat est pas le seul à tenir ce discours.... enfin, ça dépend du sens du mot "valable"...

Il s'agit peut-être d'un malentendu mais en quoi peut-on dire que la durée d'une expérience est plus réelle quand l'observateur se place dans un reférentiel immobile(au lieu d'un mobile) par rapport à celui de l'expérience (et alors qu'est ce qu'une durée irréelle? ) ? Einstein n'a t'il pas évoqué un certain principe d'équivalence de tous les reférentiels en mouvement rectiligne uniforme (y compris celui immobile)? Interpréterai-tu qu'il n'y aurait seulement à considérer un effet de perspective spatio-temporelle uniquement pour les reférentiels en mouvement alors que, pour ceux immobiles, on ferai une exception (Selon moi, la perspective spatio-temporelle dans ce dernier cas est celle de la mécanique classique qui est à ranger comme cas limite dans la RR)? Je ne nie pas le fait qu'une durée mesurée dans un reférentiel immobile par rapport à l'expérience soit en elle-même un cas limite (durée minimum), ce que je nie c'est le fait de lui accorder plus d'importance et, en ce sens, de "réalité" qu'aux autres durées mesurées (où passerait alors le principe de relativité d'Einstein?).

OUI. C'est exactement ce qu'illustre l'observation des muons qui nous tombent dessus depuis la haute-atmosphère...

C'est bien ce qu'il me semblait même si j'attends ta réponse sur la question de la "réalité" des mesures de durée dans différents reférentiels. Pour en revenir à l'utilisation des particules élémentaires, peut-on dire que l'âge d'un muon "immobile" est plus réel que celui d'un muon auquel on à fait faire un petit tour dans un accélérateur avant de le remettre à coté de son copain resté à quai?

[b@z66]

Non, il n'observera pas le même état d'avancement, mais les deux réactions se réalisent exactement de la même façon. C'est juste une question de correspondance entre l'horloge sur terre et celle du vaisseau.
Est ce que tu crois vraiment que si tu réalises une expérience de chimie sur ta paillasse, et que tu te mets à courir en laissant la réaction sur la table, elle va se réaliser différement que si tu restes juste à côté ?

Je n'ai jamais dit que je considérais une horloge dans le vaisseau pour mesurer le temps de la réaction chimique. Je constate simplement que les deux expériences ne sont pas au même état d'avancement après le retour de celle partie dans l'espace alors qu'elle ont débuté en même temps (ce que tu as admis) et j'en déduis que, pour l'observateur, du point de vue qu'il occupe(sur Terre),les deux expériences ne se sont pas dérouler à la même vitesse.
Je te fais remarquer ensuite que l'exemple que tu prends avec la paillasse est exactement analogue à celui utilisé dans le paradoxe des jumeaux et je répondrai positivement à ta question en sachant que je considère mon point de vue vis à vis de l'expérience et non celui de l'expérience vis à vis d'elle-même(ce qui n'aurait d'ailleurs pas beaucoup de sens pour l'expérimentateur).

[invitea29d1598]

C'est peut-être là qu'est notre différent (même s'il relève plus selon moi de la méthode scientifique ou de l'historique de la théorie), en quoi dans la RR peut-on dire qu'il n'y a pas symétrie: les trajectoires fusée/Terre et Terre/fusée ne sont elles pas pourtant exactement analogues?

du point de vue courbe, oui, mais pas du point de vue physique. L'un subit une réelle accélération (mesurable) au moment du demi-tour, pas l'autre.

De plus, si on ne prend pas en compte les effets dus à l'accélération et ressenti par le jumeau dans la fusée (effet non pris en compte par la RR),

ça n'a aucun sens de pas le prendre en compte. Pendant que tu y es, ne prends pas en compte le fait qu'il y a un voyage et ne considère que le départ et le retour...

ce même jumeau peut croire que c'est la Terre qui au contraire subit une accélération.

absolument pas. Une accélération a des effets mesurables, visibles. Une vitesse, non.

On retrouverai dans ce dernier cas la symétrie.

absolument pas. En tous cas, pas dans le monde réel. Après, tu as le droit de t'amuser à inventer une théorie dans laquelle une accélération n'aurait aucun effet mesurable. Mais ça n'a plus rien à voir ni avec notre monde ni avec la théorie d'Einstein.

Je me répète une fois encore mais il me semble que c'est avec la RG que Einstein a abandonné l'idée d'une équivalence de tous les reférentiels (quel que soit leur mouvement).

NON. La relativité restreinte ne parle que des référentiels inertiels. Point à la ligne. N'importe qui a étudié un peu la physique newtonienne sait que les référentiels accélérés sont pas inertiels et qu'il y a des forces fictives... Einstein n'aurait donc jamais fait ça.

La relativité restreinte comme, elle le dit, se restreint aux reférentiels en mouvement rectiligne uniforme et ne présume en rien de la future généralisation aux reférentiels accélérés (si ce n'est comme tu dis "que l'on ne peut pas encore étudier les phénomènes dans un reférentiel accéléré").

euh, oui, donc justement : ça contredit ce que tu dis juste au-dessus

la RR ne traîte que des référentiels inertiels, point à la ligne.

en quoi peut-on dire que la durée d'une expérience est plus réelle quand l'observateur se place dans un reférentiel immobile(au lieu d'un mobile) par rapport à celui de l'expérience (et alors qu'est ce qu'une durée irréelle? ) ?

bah ils ont des horloges synchronisées de la même façon, c'est tout... c'est pas grand chose, mais c'est énorme quand tu remets en cause la notion de simultanéïté absolue comme le fait la RR...

Einstein n'a t'il pas évoqué un certain principe d'équivalence de tous les reférentiels en mouvement rectiligne uniforme (y compris celui immobile)?

équivalence signifie danns ce cas un truc très précis : tous sont équivalents en ce sens où il n'en existe pas un qui est privilégié. Si on fait une expérience de physique et mesure diverses quantités physiques, elles seront reliées par les mêmes lois si elles ont toutes été mesurées dans le même référentiel. Mais cela ne dit aucunement que des grandeurs physiques auront la même valeur dans tous les référentiels ou que tous les référentiels sont indiscernables.

Interpréterai-tu qu'il n'y aurait seulement à considérer un effet de perspective spatio-temporelle uniquement pour les reférentiels en mouvement alors que, pour ceux immobiles, on ferai une exception (Selon moi, la perspective spatio-temporelle dans ce dernier cas est celle de la mécanique classique qui est à ranger comme cas limite dans la RR)?

tu sembles oublier un truc : la notion de mouvement n'a aucune existence. Tu ne peux pas parler d'un référentiel en mouvement et d'un référentiel fixe. Tu ne peux parler que de référentiels en mouvement relatif.

Je ne nie pas le fait qu'une durée mesurée dans un reférentiel immobile par rapport à l'expérience soit en elle-même un cas limite (durée minimum), ce que je nie c'est le fait de lui accorder plus d'importance et, en ce sens, de "réalité" qu'aux autres durées mesurées (où passerait alors le principe de relativité d'Einstein?).

le truc important, c'est que ce "temps minimum" (le temps propre) est une grandeur invariante de Lorentz (c'est un scalaire) alors que le temps mesuré par tout autre observateur n'en est pas un. Tous seront d'accord sur le temps propre écoulé.

C'est bien ce qu'il me semblait même si j'attends ta réponse sur la question de la "réalité" des mesures de durée dans différents reférentiels. Pour en revenir à l'utilisation des particules élémentaires, peut-on dire que l'âge d'un muon "immobile" est plus réel que celui d'un muon auquel on à fait faire un petit tour dans un accélérateur avant de le remettre à coté de son copain resté à quai?

formulé comme ça, non. Mais il y a un truc que tu sembles oublier : si tu mets le deuxième à côté du premier, tu sors de la RR car tu as des accélérations mises en jeu. Les temps ne sont pas équivalents et l'un est "moins réel" que l'autre, uniquement si tu compares des "lignes d'Univers" qui ne se recroisent pas. Or, quand tu as un muon que tu emmènes en voyage et que tu ramènes au point de départ, tu introduis inévitablement une accélération pour que les lignes d'Univers se recroisent et dans ce cas tu peux comparer les deux temps propres qui sont tout aussi réels l'un que l'autre. Un temps est plus réel qu'un autre lorsqu'ils sont comparés pour des phénomènes distants.

Je comprends tout à fait le point de vue, mais n'y a-t-il pas une sorte de cercle logique, dans la mesure où réinjecter la vitesse de transfert de l'information demande une théorie pour connaître cette vitesse? N'y a-t-il pas un risque que cela soit vu comme tautologique, puisque tout calcul de la vitesse de quelque chose de distant demande une hypothèse sur l'écoulement du temps?

j'avoue que je vois pas trop ce que tu veux dire... tu es toujours obligé de faire des hypothèses pour faire le moindre calcul. En physique newtonienne, tu supposes un temps absolu, en RR une vitesse de la lumière invariante. Après, que tu décrives ce qui est effectivement vu ou ce qui est "mesuré" (après prise en compte du transfert d'info), ça change rien aux conclusions si ton but est juste de juger de la validité de la théorie (self consistance).

Personnellement j'aime bien les analyses du paradoxe où on part de l'observation et on déduit à la fois la vitesse de transmission de l'information (qui peut tout à fait être inférieur à c) et la différence d'écoulement du temps.

certes, mais c'est mettre deux complications en même temps et cela ne me semble pas nécessaire. Je préfère deux étapes : 1) observation de l'invariance de c ; 2) on pose la RR et on en voit ce qu'on en déduit dans le cas des jumeaux. En plus, ça change vraiment rien car dans tous les cas tu es obligé pour décrire le résultat des observations de te placer dans un cadre théorique précis.

[invite8ef93ceb]

L'accélération, elle peut être n'importe où, on s'en fiche. Mais si elle est là (où que ce soit) elle brise la symétrie entre les deux observateurs. Et si elle la brise, bah y'a plus de paradoxe. Or, pour que le jumeau voyageur revienne sur Terre, il faut qu'il y ait à un moment où à un autre une accélération. C'est exactement ce que j'ai déjà dit.

La symétrie est brisée, parce qu'un des jumeau accélère, et l'autre n'accélère pas? C'est ça?

Mais si on est deux jumeaux, dans le vide. La seule façon d'accélérer est de pousser sur mon jumeau? On aura la même accélération si on a la même masse. Par exemple, je peut lancer mon jeans sur mon frère... Dans ce cas, pas de brisure de symétrie?

D'autre part, si l'autre type est un ami du même âge que moi mais plus obèse. Alors, on aura pas la même accélération. À la limite, s'il est énorme, il aura une accélération presque nulle, et on pourrait considérer que seulement moi subit une accélération...(?)

Je me demande, est-ce l'accélération qui brise la symétrie, ou la masse relative des objets qui s'accélèrent l'un à l'aide de l'autre?


Merci, je n'ai pas lu la discussion en entier, alors je risque d'être hors contexte...


Simon

[invitea29d1598]

La symétrie est brisée, parce qu'un des jumeau accélère, et l'autre n'accélère pas? C'est ça?

oui

Mais si on est deux jumeaux, dans le vide. La seule façon d'accélérer est de pousser sur mon jumeau? On aura la même accélération si on a la même masse. Par exemple, je peut lancer mon jeans sur mon frère... Dans ce cas, pas de brisure de symétrie?

non, ou plutôt "double brisure"...

car tu ne peux plus considérer que les temps des jumeaux coïncident avec celui du référentiel qui leur était commun initialement. Ce référentiel (qui est inertiel) existe (c'est celui dans lequel l'impulsion totale reste nulle), mais il ne coïncide plus avec le référentiel d'un quelconque jumeau

D'autre part, si l'autre type est un ami du même âge que moi mais plus obèse. Alors, on aura pas la même accélération. À la limite, s'il est énorme, il aura une accélération presque nulle, et on pourrait considérer que seulement moi subit une accélération...(?)

oui car lui ne mesurera qu'une petite accélération et restera quasi-inertiel

Je me demande, est-ce l'accélération qui brise la symétrie, ou la masse relative des objets qui s'accélèrent l'un à l'aide de l'autre?

c'est l'accélération d'un observateur qui décrit le degré de non-inertialité du référentiel qui lui est accroché. C'est pareil en physique newtonienne : les forces d'inertie d'entrainement ne dépendent que de l'accélération. Après, suivant le mécanisme mis en jeu pour fournir une accélération à l'un ou l'autre des référentiels, la masse jouera effectivement. Mais là tu sors du cadre cinématique pour entrer dans celui de la dynamique. Or, pour "le paradoxe" des jumeaux, nul besoin de cette complication supplémentaire.

Merci, je n'ai pas lu la discussion en entier, alors je risque d'être hors contexte...

bah un peu, oui, mais ça tourne toujours autour des jumeaux

[b@z66]

Citation:
Posté par b@z66

Citation:
De plus, si on ne prend pas en compte les effets dus à l'accélération et ressenti par le jumeau dans la fusée (effet non pris en compte par la RR),

Posté par Rincevent:
ça n'a aucun sens de pas le prendre en compte. Pendant que tu y es, ne prends pas en compte le fait qu'il y a un voyage et ne considère que le départ et le retour...

Je suis tout à fait d'accord sur ce point, et c'est pour cela que je dis qu'il faut justement prendre ces effets en compte et ainsi utiliser la RG car la RR ne le permet pas. Toute ma démonstration par l'absurde dans mon précédent post visait ce but.

Citation de baz66:
Je me répète une fois encore mais il me semble que c'est avec la RG que Einstein a abandonné l'idée d'une équivalence de tous les reférentiels (quel que soit leur mouvement).

Citation de Rincevent:
NON. La relativité restreinte ne parle que des référentiels inertiels. Point à la ligne. N'importe qui a étudié un peu la physique newtonienne sait que les référentiels accélérés sont pas inertiels et qu'il y a des forces fictives... Einstein n'aurait donc jamais fait ça.

Justement, sur ce point, je suis en désaccord car Einstein, qui était à l'origine un disciple de la pensée de Mach sur ce qui concerne le principe de relativité, avait commencé avec la RR à prouver l'équivalence des reférentiels inertiels mais rien ne dit dans la RR qu'il n'envisageait pas d'étendre cette équivalence aux reférentiels accélérés, d'une manière ou d'une autre. Et ce n'est pas parce que Einstein avait étudié la mécanique newtonienne qu'il aurait du ne pas la remettre en cause.
C'est quand il a trouvé la RG, que selon moi mais aussi Mach, qu'il a abandonné la perspective de cette généralisation.
En fait, la question qui nous oppose pourrait se résumer ainsi: a quel moment Einstein at-il abandonné l'idée de généraliser le principe d'équivalence des reférentiels inertiels à ceux accélérés (au moment de la RR ou de la RG?).

Citation de baz66:
La relativité restreinte comme, elle le dit, se restreint aux reférentiels en mouvement rectiligne uniforme et ne présume en rien de la future généralisation aux reférentiels accélérés (si ce n'est comme tu dis "que l'on ne peut pas encore étudier les phénomènes dans un reférentiel accéléré").

citation de Rincevent:
euh, oui, donc justement : ça contredit ce que tu dis juste au-dessus
la RR ne traîte que des référentiels inertiels, point à la ligne.

Cela ne contredit rien du tout puisque je disait que la RR ne presumait en rien de sa future généralisation et donc laissait le champs libre à une éventuelle généralisation de l'idée d'équivalence de tous les reférentiels. Idée qui fut finalement abandonné avec la RG.

Citation de baz66:
en quoi peut-on dire que la durée d'une expérience est plus réelle quand l'observateur se place dans un reférentiel immobile(au lieu d'un mobile) par rapport à celui de l'expérience (et alors qu'est ce qu'une durée irréelle? ) ?

Citation de Rincevent:
bah ils ont des horloges synchronisées de la même façon, c'est tout... c'est pas grand chose, mais c'est énorme quand tu remets en cause la notion de simultanéïté absolue comme le fait la RR...

Tu ne réponds pas vraiment à ma question sur la notion de "réalité" ou "d'irréalité" mais bon, je vais faire comme si cela allait dans mon sens.

Citation de baz66:
Interpréterai-tu qu'il n'y aurait seulement à considérer un effet de perspective spatio-temporelle uniquement pour les reférentiels en mouvement alors que, pour ceux immobiles, on ferai une exception (Selon moi, la perspective spatio-temporelle dans ce dernier cas est celle de la mécanique classique qui est à ranger comme cas limite dans la RR)?

Citation de Rincevent:
tu sembles oublier un truc : la notion de mouvement n'a aucune existence. Tu ne peux pas parler d'un référentiel en mouvement et d'un référentiel fixe. Tu ne peux parler que de référentiels en mouvement relatif.

Si tu veux vraiment jouer sur les mots et sortir les phrases de leur contexte...Je veux juste te faire remarquer que, ds mon précédent post, je t'indiquais quelques lignes avant que c'était par rapport au reférentiel de l'expérience que je placais ces reférentiels.

Citation de baz66:
Je ne nie pas le fait qu'une durée mesurée dans un reférentiel immobile par rapport à l'expérience soit en elle-même un cas limite (durée minimum), ce que je nie c'est le fait de lui accorder plus d'importance et, en ce sens, de "réalité" qu'aux autres durées mesurées (où passerait alors le principe de relativité d'Einstein?).

Citation de Rincevent:
le truc important, c'est que ce "temps minimum" (le temps propre) est une grandeur invariante de Lorentz (c'est un scalaire) alors que le temps mesuré par tout autre observateur n'en est pas un. Tous seront d'accord sur le temps propre écoulé.

Le truc aussi important que tu semble oublier, c'est que toutes les durées mesurées sont aussi invariantes du moment que l'on connait la vitesse de déplacement relatif par rapport à l'expérience (que la vitesse soit nulle et le temps propre n'est qu'un cas particulier). D'ailleurs, on peut très bien retrouver le temps propre à partir du temps mesuré dans un autre reférentiel en mouvement juste en connaissant la vitesse relative.

Citation de baz66:
C'est bien ce qu'il me semblait même si j'attends ta réponse sur la question de la "réalité" des mesures de durée dans différents reférentiels. Pour en revenir à l'utilisation des particules élémentaires, peut-on dire que l'âge d'un muon "immobile" est plus réel que celui d'un muon auquel on à fait faire un petit tour dans un accélérateur avant de le remettre à coté de son copain resté à quai?

Citation de Rincevent:
formulé comme ça, non. Mais il y a un truc que tu sembles oublier : si tu mets le deuxième à côté du premier, tu sors de la RR car tu as des accélérations mises en jeu. Les temps ne sont pas équivalents et l'un est "moins réel" que l'autre, uniquement si tu compares des "lignes d'Univers" qui ne se recroisent pas. Or, quand tu as un muon que tu emmènes en voyage et que tu ramènes au point de départ, tu introduis inévitablement une accélération pour que les lignes d'Univers se recroisent et dans ce cas tu peux comparer les deux temps propres qui sont tout aussi réels l'un que l'autre. Un temps est plus réel qu'un autre lorsqu'ils sont comparés pour des phénomènes distants.

Je suis effectivement d'accord sur le fait que j'ai fait intervenir des accélérations dans mon exemple du muon mais comme tu veux faire rebondir le sujet sur le thème du cas de la vision "de loin", j'accepte l'invitation.
Je ne vois toujours pas en quoi l'observation d'un phénomène "distant" (comme un muon qui te passe sous le nez à une vitesse proche de celle de la lumière) peut avoir moins de réalité que celle du même phénomène arrêté (comme si le muon restait pendu sous ton nez). A moins que pour toi temps propre soit pareil que temps réel (ce qui serait pour moi un abus car je ne vois pas le rapport précis entre propre et réel), je ne vois pas non plus comment on peut y voir un effet de perpective(=déformation) spatio-temporelle en sachant que cet effet de perpective existe pour toutes les vitesses (dans le cas d'un reférentiel immobile par rapport à l'espérience, cette pesrpective se résumant à celle de mécanique classique qui est à ranger comme cas limite de la RR). Si cet effet de perspective n'existe pas pour toute les vitesses relatives, indique-moi sinon pour quelle vitesse on a un changement?

[b@z66]

Pour expliquer pourquoi l'accélération brise la symétrie dans le paradoxe des jumeaux (avec retour sur Terre), on a besoin de la RG, qui elle traite des accélérations et de ses effets.

[invitea29d1598]

Je suis tout à fait d'accord sur ce point, et c'est pour cela que je dis qu'il faut justement prendre ces effets en compte et ainsi utiliser la RG car la RR ne le permet pas. Toute ma démonstration par l'absurde dans mon précédent post visait ce but.

mais non!!! tu dois prendre en compte l'existence d'accélération, mais ça veut pas dire que tu dois te placer dans le cadre de la RG... faut te le répéter combien de fois? la preuve que le calcul peut se faire en RR ne signifie pas pour toi que la RG est inutile pour "résoudre" le "paradoxe"? je sais pas ce qu'il te faut alors...

Justement, sur ce point, je suis en désaccord car Einstein, qui était à l'origine un disciple de la pensée de Mach sur ce qui concerne le principe de relativité, avait commencé avec la RR à prouver l'équivalence des reférentiels inertiels mais rien ne dit dans la RR qu'il n'envisageait pas d'étendre cette équivalence aux reférentiels accélérés, d'une manière ou d'une autre.

euh, si tu te mets à essayer de prendre en compte ce qu'Einstein avait en tête au moment où il a commencé la RR, désolé, mais tu sors du cadre de cette théorie. Il a pondu une théorie sur laquelle on a des informations claires et précises. Ce qu'il aurait bien voulu faire quand il avait 21 et deux mois, on le saura jamais et ça n'entre absolument pas dans le débat actuel...

Et ce n'est pas parce que Einstein avait étudié la mécanique newtonienne qu'il aurait du ne pas la remettre en cause.
C'est quand il a trouvé la RG, que selon moi mais aussi Mach, qu'il a abandonné la perspective de cette généralisation.

tout au contraire : la RG généralise justement le principe de relativité et d'équivalence des référentiels...

En fait, la question qui nous oppose pourrait se résumer ainsi: a quel moment Einstein at-il abandonné l'idée de généraliser le principe d'équivalence des reférentiels inertiels à ceux accélérés (au moment de la RR ou de la RG?).

la réponse est simple : il ne l'a jamais abandonné et la preuve se nomme RG...

Cela ne contredit rien du tout puisque je disait que la RR ne presumait en rien de sa future généralisation et donc laissait le champs libre à une éventuelle généralisation de l'idée d'équivalence de tous les reférentiels. Idée qui fut finalement abandonné avec la RG.

non, elle ne fut pas abandonnée avec la RG mais réalisée avec la RG... la nuance est pas minime...

Tu ne réponds pas vraiment à ma question sur la notion de "réalité" ou "d'irréalité" mais bon, je vais faire comme si cela allait dans mon sens.

je vois pas ce qu'est le sens de ta question... ce que j'ai déjà dit et répété est simple : pour qu'une grandeur physique soit considérée comme "réelle", il faut (c'est une définition généralement admise même si on peut en avoir 50 autres différentes) que cette grandeur prenne la même valeur pour tous les observateurs. C'est le cas du temps propre. Ce n'est pas le cas d'un temps-coordonnée utilisé pour décrire des événements lointains.

Si tu veux vraiment jouer sur les mots et sortir les phrases de leur contexte...

le seul truc que je veux c'est essayer de comprendre ton point de vue qui me semble incohérent. Je m'en contrefous d'avoir raison. Ce que je te raconte, ce sont pas mes idées personnelles. Ce sont celles qui résultent de la RR, la RG et de quelques décénnies de leur compréhension...

Je veux juste te faire remarquer que, ds mon précédent post, je t'indiquais quelques lignes avant que c'était par rapport au reférentiel de l'expérience que je placais ces reférentiels.

ça veut rien dire placer un référentiel par rapport à un autre référentiel.

Le truc aussi important que tu semble oublier, c'est que toutes les durées mesurées sont aussi invariantes du moment que l'on connait la vitesse de déplacement relatif par rapport à l'expérience (que la vitesse soit nulle et le temps propre n'est qu'un cas particulier).

non. Un temps coordonné n'est pas et ne sera jamais un scalaire de Lorentz. As-tu déjà étudié ces théories "avec les mains" et pas seulement en lisant des trucs vulgarisés?

D'ailleurs, on peut très bien retrouver le temps propre à partir du temps mesuré dans un autre reférentiel en mouvement juste en connaissant la vitesse relative.

on peut toujours tout retrouver. Mais c'est pas pour ça que c'est invariant de Lorentz. Tu comprends pas la différence?

Je ne vois toujours pas en quoi l'observation d'un phénomène "distant" (comme un muon qui te passe sous le nez à une vitesse proche de celle de la lumière) peut avoir moins de réalité que celle du même phénomène arrêté (comme si le muon restait pendu sous ton nez).

tu mélanges plusieurs trucs. Le phénomène a tout autant de "réalité". Il s'agit de sa description qui fait ou non intervenir des "grandeurs" "proprement définies" ou non. Tu sembles réfléchir tout le temps avec un temps universel absolu.

A moins que pour toi temps propre soit pareil que temps réel (ce qui serait pour moi un abus car je ne vois pas le rapport précis entre propre et réel),

c'est pas un abus car les seules grandeurs qui peuvent réellement être comparées par divers observateurs sont des invariants de Lorentz (ou des grandeurs quadri-tensorielles). C'est ce qu'enseigne les théories d'Einstein.

je ne vois pas non plus comment on peut y voir un effet de perpective(=déformation) spatio-temporelle en sachant que cet effet de perpective existe pour toutes les vitesses (dans le cas d'un reférentiel immobile par rapport à l'espérience, cette pesrpective se résumant à celle de mécanique classique qui est à ranger comme cas limite de la RR). Si cet effet de perspective n'existe pas pour toute les vitesses relatives, indique-moi sinon pour quelle vitesse on a un changement?

je comprends rien... perspective, ça veut dire que les dimensions apparentes sont différentes des dimensions réelles. Point barre. Et c'est bien le cas pour toute vitesse.

[invitea29d1598]

Pour expliquer pourquoi l'accélération brise la symétrie dans le paradoxe des jumeaux (avec retour sur Terre), on a besoin de la RG, qui elle traite des accélérations et de ses effets.

Non. Il suffit d'utiliser la RR qui permet de faire le calcul des deux temps propres et de montrer qu'ils différent (vingtième édition... )

[invité576543]

certes, mais c'est mettre deux complications en même temps et cela ne me semble pas nécessaire. Je préfère deux étapes : 1) observation de l'invariance de c ; 2) on pose la RR et on en voit ce qu'on en déduit dans le cas des jumeaux. En plus, ça change vraiment rien car dans tous les cas tu es obligé pour décrire le résultat des observations de te placer dans un cadre théorique précis.

Bonjour,

Je continue mon sous-fil, cela changera peut-être les idées de Rincevent qui a bien de la patience... (Ou moins positivement, je prélève un peu sur la patience de Rincevent??)

Imaginons un univers où toutes les particules sont massiques. Il n'y alors pour les pauvres locaux tout une collection de modes de transmission de l'information donnant des visions des horloges distantes variées... Les physiciens locaux vont d'abord déduire de l'observation que l'écoulement du temps ne peut pas être considéré comme uniforme (le Doppler classique ne tient pas), et que la notion de vitesse d'un objet distant pose problème. Ensuite (et seulement ensuite, à mon avis), un Poincaré local va montrer qu'il existe un autre groupe de changement de repères qui respecte la relativité, et que ce groupe implique une vitesse limite, vitesse jamais réalisée dans leur univers. L'explication qui serait donnée au paradoxe dans cet univers serait d'abord le non écoulement uniforme du temps, ensuite la formule correcte du Doppler, et seulement ensuite l'existence d'une vitesse limite, inatteignable et sans réalité physique (pour eux!): un simple paramètre dans la formule de changement de repère.

Dans notre univers, il se trouve que l'on peut suivre les étapes dans l'autre sens (c'est historiquement ce qui s'est passé, et c'est ce que tu proposes, et ça marche très bien), mais cela me semble moins général, la notion de vitesse d'un objet distant étant quelque peu "parachutée" (elle demande à la fois une hypothèse sur le temps et sur l'espace).

C'est plus un point esthétique qu'autre chose, mais cela me semble conceptuellement "sonner mieux"...

En espérant que cela clarifie mon point de vue, ce qui est le seul but de ce poste!

Cordialement,

Michel

[invitea29d1598]

salut,

mais cela me semble moins général, la notion de vitesse d'un objet distant étant quelque peu "parachutée" (elle demande à la fois une hypothèse sur le temps et sur l'espace).

de quelles "hypothèse sur le temps et l'espace" parles-tu ?

C'est plus un point esthétique qu'autre chose, mais cela me semble conceptuellement "sonner mieux"...

le problème sur ce genre de forum est selon moi que (au moins dans un premier temps) il faut non pas chercher à être le plus rigoureux ou réaliste possible, mais plutôt tenter d'être pédagogique en mettant en avant les phénomènes les plus importants quitte à passer sous silence des trucs qui seraient cruciaux (ou complexes) pour "la situation réelle" (laquelle fait intervenir plein d'appareils de mesure).

mais justement, même si je pense que je comprends très bien ton point de vue (et que je suis d'accord qu'il s'appliquerait pour deux jumeaux seuls au monde), je vais essayer de défendre mon point de vue selon lequel le Doppler n'est pas fondamental en te décrivant une situation équivalente au "paradoxe usuel" mais dans laquelle le Doppler intervient pas du tout.

c'est très simple : tu imagines que le terrien a invité toute une bande de ses amis à venir avec lui observer le départ de son frangin. Ils se répartissent régulièrement (un tous les kms par exemple) pour observer le voyageur quand il passera. Une fois en place, pour être sûrs d'avoir de bonnes mesures, ils synchronisent leurs horloges (ils sont immobiles les uns par rapport aux autres, synchronisent avec n'importe quel type de support d'information dont ils connaissent la vitesse, et hop, la synchronisation va rester car aucun d'entre eux ne va bouger pendant l'expérience).

ensuite, arrive le jumeau voyageur. Il grimpe sur son pigeon d'acier et s'éloigne de la Terre (on peut considérer une accélération ou pas : pour pas avoir d'accélération suffit de dire qu'il part d'un point situé en "arrière" de la Terre, que la phase d'accélération finit avant qu'il ne passe à côté d'elle et qu'il synchronise sa montre avec celle de son frère au moment où il passe à côté de la Terre).

après, le voyageur va passer devant chacun des observateurs. A chaque fois, il dira à celui qui est là (avec son horloge synchronisée avec celle du terrien) l'heure qu'il est pour lui (le gars synchronisé avec la Terre notant son temps personnel - celui de la Terre donc - et celui du voyageur). Tous les copains du terrien gardent le temps que leur a dit le voyageur en mémoire (avec le leur qui est aussi celui du terrien), puis ils retournent sur Terre. Une fois là-bas tous mettent leurs nombres en commun.

de cette façon-là, tu as une mesure du temps du voyageur sans effet Doppler. Et si tu veux une situation symétrique (pour obtenir un "paradoxe"), c'est pas dur : "suffit" [] que les copains invités aient eux-mêmes tous un jumeau et qu'on ait une troupe de jumeaux fixes par rapport à la Terre et une troupe de jumeaux fixes par rapport à la fusée.

[invité576543]

Merci! Je retiens l'exemple, c'est convaincant! (Ca soulève la question pourquoi n'est-il pas plus publié, mais c'est peut-être juste moi qui ne l'ai pas vu...)

Amicalement,

Michel

[b@z66]

mais non!!! tu dois prendre en compte l'existence d'accélération, mais ça veut pas dire que tu dois te placer dans le cadre de la RG... faut te le répéter combien de fois? la preuve que le calcul peut se faire en RR ne signifie pas pour toi que la RG est inutile pour "résoudre" le "paradoxe"? je sais pas ce qu'il te faut alors...

Je ne vois pas en quoi le fait de prendre en compte l'existence de l'accélération et ses effets dans le cadre de la relativité restreinte permet de résoudre le problème vu que justement, comme tu le dis, elle ne peut pas y être prise en compte. A l'époque où le paradoxe a été posé, on aurait très bien pu imaginer comme on ne connaissait pas encore l'importance des résultats de la RG, que l'accélération ne suffisait pas à expliquer le truc et que le paradoxe pouvait très bien persister.

euh, si tu te mets à essayer de prendre en compte ce qu'Einstein avait en tête au moment où il a commencé la RR, désolé, mais tu sors du cadre de cette théorie. Il a pondu une théorie sur laquelle on a des informations claires et précises. Ce qu'il aurait bien voulu faire quand il avait 21 et deux mois, on le saura jamais et ça n'entre absolument pas dans le débat actuel...

Je n'imagine rien du tout, tu n'as qu'à te renseigner sur ce point là si tu n'est pas d'accord. Et cela rentre très bien dans le débat puisque le paradoxe a été complètement dissous au moment où la RG a été prise en compte.

tout au contraire : la RG généralise justement le principe de relativité et d'équivalence des référentiels...
la réponse est simple : il ne l'a jamais abandonné et la preuve se nomme RG...

Tu n'as qu'à lire ce que dit Mach sur le sujet et tu auras son opinion. Tu n'as en fait qu'à t'imaginer, dans le paradoxe des jumeaux, que c'est la Terre qui s'en va en balade tandis que la fusée elle reste au même endroit. Diras-tu que la situation des jumeaux sera inversée? Ne voit-tu pas que en fait, dans cette dernière situation, si on n'a pas de reférentiel privilégié d'observation(qu'il soit inertiel ou accéléré), on ne peut pas trouver de distinction avec le précédent exemple des jumeaux et ainsi aussi ne pas trouver une dissymétrie. Cela me parait évident pourtant.

non, elle ne fut pas abandonnée avec la RG mais réalisée avec la RG... la nuance est pas minime...

Je t'ai déjà dit pourquoi je n'étais pas d'accord.

je vois pas ce qu'est le sens de ta question... ce que j'ai déjà dit et répété est simple : pour qu'une grandeur physique soit considérée comme "réelle", il faut (c'est une définition généralement admise même si on peut en avoir 50 autres différentes) que cette grandeur prenne la même valeur pour tous les observateurs. C'est le cas du temps propre. Ce n'est pas le cas d'un temps-coordonnée utilisé pour décrire des événements lointains.

Si tu ne considère pas les observateurs qui se déplace dans ton explication, c'est un peu de la discrimination. Mais bon, si c'est une question de vocabulaire...

ça veut rien dire placer un référentiel par rapport à un autre référentiel.

C'est pas toi qui disait que c'était la position et surtout la vitesse relative qui compte pour ce qui est par exemple de deux objets liés à 2 reférentiels différents.

non. Un temps coordonné n'est pas et ne sera jamais un scalaire de Lorentz. As-tu déjà étudié ces théories "avec les mains" et pas seulement en lisant des trucs vulgarisés?

Je m'en fous un peu de la définition de "scalaire de Lorentz", ce que je disais c'est que la durée d'un phénomène observée dans un reférentiel en mouvement relatif est aussi invariante que celle du temps propre car l'on connait, dans les deux cas, la vitesse relative (pour le temps propre v=0, pour l'autre temps mesuré la valeur est aussi fonction de v)

on peut toujours tout retrouver. Mais c'est pas pour ça que c'est invariant de Lorentz. Tu comprends pas la différence?

Je le répète encore, je m'en fous de ta définition du scalaire de Lorentz.

tu mélanges plusieurs trucs. Le phénomène a tout autant de "réalité". Il s'agit de sa description qui fait ou non intervenir des "grandeurs" "proprement définies" ou non. Tu sembles réfléchir tout le temps avec un temps universel absolu.

Je te rassure, je ne réfléchis pas avec un temps universel absolu (je ne t'ai pas attendu pour plonger dans des bouquins qui parlent de relativité, de transformation de Lorentz, de quadrivecteurs et autres tenseurs de Maxwell). Je suis d'accord sur le fait que le phénomène est réel, je suis seulement choqué par le fait d'attribuer le qualificatif réel à seulement ce qui est propre. C'est comme si je mesurais la vitesse d'un rayon de lumière dans un reférentiel(où est fixée la source lumineuse) et trouver c, dire que c'est sa valeur réelle, la mesurer ensuite dans un autre reférentiel en mouvement par rapport au dernier, trouver c et dire alors que cette dernière mesure serait "irréelle". Ya pas quelque chose d'illogique là-dedans.

je comprends rien... perspective, ça veut dire que les dimensions apparentes sont différentes des dimensions réelles. Point barre. Et c'est bien le cas pour toute vitesse.

pour toute vitesse=la vitesse nulle est incluse.
On ne peut donc pas évoquer cet argument pour dissocier la vision de l'expérience immobile d'un coté et celle de l'expérience mobile de l'autre coté.(mobile par rapport à l'observateur)

Enfin, autre exemple, dans le cas du rétrécissement des longueurs ou de l'allongement du temps pour certains phénomènes, ce qu'on observe là n'est pas une illusion mais est aussi très "réel" puisque chacun à une vision de "son propre espace-temps" et toutes les mesures qui peuvent être faites par différents observateurs ont toutes autant de valeur puisqu'aucun n'occupe de position privilégiée dans la RR.

[b@z66]

Citation:
Posté par b@z66
Pour expliquer pourquoi l'accélération brise la symétrie dans le paradoxe des jumeaux (avec retour sur Terre), on a besoin de la RG, qui elle traite des accélérations et de ses effets.


Rincevent:
Non. Il suffit d'utiliser la RR qui permet de faire le calcul des deux temps propres et de montrer qu'ils différent (vingtième édition... )

Oui mais seulement du point de vue du jumeau restée sur Terre, pas pour l'autre. Or le point de vue de l'autre jumeau qui est dans sa fusée est aussi important que celui resté sur Terre pour résoudre le paradoxe (vingt et unième édition).

[chaverondier]

Pour expliquer pourquoi l'accélération brise la symétrie dans le paradoxe des jumeaux (avec retour sur Terre), on a besoin de la RG,

Non.

RG qui traite des accélérations et de ses effets.

Comme te le dit Rincevent, la Relativité Restreinte sait aussi traiter l'accélération quand il s'agit de particules ponctuelles en mouvement non uniforme observées depuis un référentiel inertiel. Leur vieillissement propre c'est l'intégrale du ds/c = dt(1-v^2/c^2)^(1/2) le long de leur ligne d'univers.

Ca suffit pour faire apparaître le vieillisement plus lent du jumeau de Langevin voyageant à vitesse v et revenant à son point de départ dans un référentiel inertiel où l'autre jumeau ne bouge pas.

Bernard Chaverondier

[invite6efd23ca]

Juste pour mettre mon grain de sel dans ce débat houleux...

Comme si bien dit par Tortue Géniale

"deep turtle" signifie "profond tortueux" et non "tortue géniale" !! C'est quand même plus classe, non ?

[b@z66]

Petit article sur le principe de Mach (à voir surtout la dernière ligne):

Le principe de Mach et une théorie Relativiste de la Gravitation

Original : Mach's principle and a Relativistic Theory of Gravitation

C. Brans et R.H Dicke ( Physical review )1961

Palmer Physical Laboratory, Princetown University, Princetown; New Jersey



Traduction par J. Fric qui endosse toute responsabilité pour les erreurs que sa traduction aurait pu introduire, commentaires personnels entre [..]



Le rôle du principe de Mach en physique est discuté, en particulier sa compatibilité avec le principe d'équivalence. Les difficultés d'intégration du principe de Mach en Relativité générale sont discutés. Une théorie relativiste modifiée de la gravitation, apparemment compatible avec le principe de Mach est proposée.



Introduction.

Il est intéressant que seulement deux idées concernant la nature de l'espace aient dominé notre pensée depuis Descartes. Selon l'une d'elle l'espace est une structure absolue physique avec ses propriétés intrinsèques. On peut la suivre depuis Descartes , puis à travers Newton jusqu'à la théorie de l'éther du 19° siècle. La conception contraire est que les propriétés géométriques et inertielles de l'espace n'ont aucun sens dans un espace vide, car les propriétés physiques tirent leur origine de la matière qui y est contenue, et que le seul mouvement d'une particule qui ait un sens est celui par rapport à la matière de l'Univers. Cette conception ne s'est pas concrétisé parfaitement dans le cadre d'une théorie. Cette conception est également ancienne, on la trouve dans les écrits de Berkeley puis dans ceux de Mach. Ces idées ont trouvé une application limitée dans le cadre de la Relativité Générale, mais on doit reconnaître , que bien qu'en Relativité Générale la géométrie spatiale est affectée par la distribution des masses , elle n'est pas uniquement gouvernée par cette distribution. Il n'a pas été possible jusqu'à présent de spécifier des conditions aux limites dans les équations du champ en Relativité Générale qui mettrait la théorie en accord parfait avec le principe de Mach. Ces conditions devant entre autres éliminer toutes les solutions sans masses présentes.

Remarquons, que selon les idées de Mach , les forces inertielles que l'on observe localement dans un laboratoire accéléré peuvent être interprétées comme étant la conséquence de l'effet gravitationnel dû à la matière distante relativement accélérée par rapport au laboratoire. On peut montrer comment la Relativité générale ne satisfait qu'imparfaitement à ce principe sur l'exemple d'un laboratoire avec observateur unique flottant dans un espace vide. Si on utilise le référentiel de Minkowski attaché au laboratoire pour caractériser cette situation, en considérant le laboratoire de masse suffisamment petite pour que son influence sur la métrique soit minime, on peut considérer qu'on est dans l'approximation de "champ faible".

L'observateur peut conformément à la Relativité Générale, vérifier les lois habituelles de la physiques avec ses instruments. Cependant, toujours en vertu de la Relativité Générale, l'observateur peut générer un mouvement de rotation de son laboratoire en se penchant par une fenêtre et en tirant une balle avec son revolver tangentiellement. Par la suite, le gyroscope sensible de son laboratoire va continuer à pointer environ dans une direction pratiquement fixe par rapport à celle du projectile qui s' éloigne à alors grande vitesse. Le gyroscope va tourner relativement aux murs du laboratoire. Donc du point de vue de Mach, le projectile minuscule et de masse presque nulle et très éloigné semble jouer un rôle plus important que celui de la structure proche bien plus massive du laboratoire dans la détermination du référentiel inertiel et l'orientation du gyroscope ( Du fait de l'effet Lense Thirring le laboratoire " en rotation" va influer légèrement sur l'axe du gyroscope). Il est clair que ce qui est décrit ici est plus proche d'un espace absolu " à la Newton" qu'un espace physique au sens de Berkeley et Mach .

L''exemple ci dessus nous pose un problème. Apparemment nous devons supposer au moins une des possibilités suivantes:

1- L'espace physique a des propriétés géométriques et inertielles qui ne dépendent pas de la matière qui y est contenue.

2- L'exemple ci dessus est impossible en Relativité générale en raison de conditions aux limites que nous ne connaissons pas encore aujourd'hui.

tiré de http://www-cosmosaf.iap.fr/Relativite-Brans-Dicke.htm

Pour dire en gros, que la distribution des masses (fusée et Terre) a sans doute une importance plus forte dans le paradoxe des jumeaux que ce que tu laisse suggérer.

[yat]

"deep turtle" signifie "profond tortueux" et non "tortue géniale" !! C'est quand même plus classe, non ?

Plutôt tortue profonde (qui est un pseudo profondément tortueux, je te l'accorde, surtout si la tortue devient violette), mais moi je trouve que c'est rigolo aussi tortue géniale.