Le temps

[invite6efd23ca]

Merci Rincevent, je vais lire ça attentivement ce week-end.
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[invitea29d1598]

Il me semble avoir lu quelque part que que ce modèle contenait un paramètre de plus que la RG,

oui,ça peut être vu comme une variation de la constante de la gravitation.

et que les résultats expérimentaux (disons avec une incertitude) donnait une valeur à ce paramètre qui fait coïncider la dite théorie avec la RG. À confirmer ou infirmer svp.

c'est ce que j'ai répondu plus haut...

un ptit lien que j'ai déjà donné aileur:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9607/9607009.pdf

stp, quand tu mets des liens vers des preprints, essaie de donner plutôt le lien vers l'abstract... Merci.

[chaverondier]

Si j'ai bien compris, lors du demi tour, tu vas faire une sommation des temps propres aux différentes vitesses lors du passage de V à zéro puis de zéro à -V. Comment fais tu?

Lors du 1/2 tour du jumeau voyageur (supposé instantané pour simplifier) je prends en compte le saut de simultanéité (induit par le changement de référentiel inertiel du jumeau voyageur)

Le jumeau voyageur fait en effet les calculs suivants
* son vieillisement personnel à l'aller T'1 = AB/v
* son vieillissement personnel au retour T'2 = T'1 = AB/v
où AB désigne la distance entre son point de départ et son point d'arrivée (mesurée dans le référentiel inertiel R1 comobile avec le jumeau voyageur à l'aller ou dans le référentiel inertiel R2 comobile avec le jumeau voyageur au retour car ça donne la même distance)

* Le vieillissement T1 qu'il attribue à son jumeau sédentaire à l'aller
T1 = T'1(1-v^2/c^2)^(1/2) = (AB/v)(1-v^2/c^2)^(1/2)
* Le vieillissement T2 qu'il attribue à son jumeau sédentaire au retour T2=T1
* Le vieillisement instantané delta T qu'il attribue à son jumeau sédentaire lors de son 1/2 tour. Il découle en fait du saut de simultanéité
delta T = 2 [v AB/c^2]/(1-v^2/c^2)^(1/2) (cf transfo de Lorentz)

Soit un vieillissement total du jumeau sédentaire (calculé par le jumeau voyageur) T_total = [1/(1-v^2/c^2)^(1/2)](2 AB/v)(1-v^2/c^2 + v^2/c^2)
T_total = [1/(1-v^2/c^2)^(1/2)](2 AB/v)

Appelons T'_total = 2 AB/v la durée du voyage mesurée par le jumeau voyageur (son vieillisement). Le calcul du jumeau voyageur, quand il n'oublie pas le saut de simultanéité, donne bien un vieillissement T_total du jumeau sédentaire T_total = T'_total/(1-v^2/c^2)^(1/2)

Bien que tous les calculs soient fait en Relativité Restreinte, jumeau voyageur et jumeau sédentaire sont d'accord. C'est le jumeau sédentaire qui vieillit le plus.

Bernard Chaverondier

[invite3dc2c2f6]

Bonsoir

J'ai survolé en fusée le fil de ce poste... il me semble que le baze confond "acceleration" et "chute libre" non?
L'allusion a l'ascenseur en chute libre dans lequel 1 kilog de plomb et un gramme de plume se "tombent" a la meme vitesse...
De plus, lorsqu'il sugere que l'univers se deplace plutot que moi lorsque je leve le bras, il y a apparemment, en tout cas, pitetre j'ai lu trop vite (ou trop lentement par rapport a un autre referentiel), apremment donc confusion avec l'image de la propulsion d'une fusee par exemple, qui doit envoyer tout un tas de petits paquets d'energie par derriere pour avancer...
L'idee de la relativité a ca de penible qu'on a tendance a penser que TOUT peut etre relatif.. meme le raisonnement..
Enfin bref, bravo a tous pour votre perseverance et votre souci didactique.
manu.

[chaverondier]

La relativité générale n'est pas compatible avec toutes les versions possibles du principe de Mach, en particulier avec celle selon laquelle l'inertie des objets n'est qu'un effet du reste de l'Univers.

Il me semble pourtant que cette compatibilité entre inertie, principe de Mach et Relativité Générale peut-être rétablie si l'on sacrifie le principe de causalité [1] à la manière dont le fait la Transactional Interpretation of Quantum Mechanics de John Cramer [2] ?

Bernard Chaverondier

[1] The origin of Inertia 1998, James F. Woodward (7 pages) http://chaos.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/

[2] The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics
John G. Cramer Department of Physics University of Washington
http://mist.npl.washington.edu/ti/

[invitea29d1598]

Il me semble pourtant que cette compatibilité entre inertie, principe de Mach et Relativité Générale peut-être rétablie si l'on sacrifie le principe de causalité [1] à la manière dont le fait la Transactional Interpretation of Quantum Mechanics de John Cramer [2] ?

merci pour les références, mais en survolant ces articles, je n'ai rien vu qui permettent d'expliquer la valeur précise de l'inertie des particules, or c'est en ce sens que la RG n'a pas satisfait la demande de Mach. Je suis d'ailleurs d'accord que la phrase que vous citez est un peu ambigüe sur ça : à lire le reste, on [en tous cas moi ] comprend que c'est ce point précis auquel il est fait référence, mais c'est pas super clair avec cette seule phrase...

par ailleurs, je ne pense pas non plus que le dossier disait que l'idée de Mach ne sera jamais expliquée et/ou vérifiée. Je pense que vous serez néanmoins d'accord pour dire que si on renonce au principe de causalité, on sort un peu du cadre initial de la relativité générale... c'est en ce sens que la RG n'a pas été jusqu'au bout des idées de Mach (à mes yeux, le mécanisme de Higgs complète ainsi ce deuxième aspect pour la "réalisation" des idées de Mach).

[invite192beb19]

Tout est là, en effet. Le temps est cette grandeur dont dépend l'évolution de tous les phénomènes physiques, chimiques, etc.

Je ne comprends pas bien: une réaction chimique dépend des réactifs, du pH, des liaisons et de la compositions des molécules avant tout; idem pour les phénomènes physiques ou autres. Déclencher l'enregistrement de la durée est une facilité extérieure pas une cause.

Remplacer le temps par le degré d'avancement d'une réaction chimique revient à faire du troc plutôt que d'utiliser de l'argent.

Tu ne crois pas si bien dire. Le temps est aux phénomènes ce que l'argent est à l'économie: une facilité. Un riche impotent crèvera de faim si personne ne veut de son fric. Un pauvre qui peut travailler pourra produire sa nourriture. Le vrai moteur en économie c'est le travail et non pas l'argent (Je reconnais sa praticité qui permet d'échanger des fractions de mon boulot contre ceux du boulanger, du libraire, du garagiste, etc..) en phénoménologie le temps joue le même rôle: pratique mais pas essentiel.

En effet, si on lance deux réactions chimiques différentes au même endroit (ou du moins dans le même référentiel) au même moment (donc simultanément dans ce référentiel), quand le degré d'avancement de l'une sera à 1/10, l'autre sera peut-être à 3/10. Et quand la première sera à 2/10 l'autre sera peut-être à 6/10... En gros, quand l'une est à x l'autre sera à 3x. Si on fait intervenir une troisième réaction qui se déroule encore à une vitesse différente, on pourra exprimer son avancement en fonction de celui de la première ou en fonction de celui de la deuxième. Le fait est que tant qu'il existe un rapport de proportionalité entre toutes ces vitesses, il est complêtement insensé de ne pas ramener toutes ces vitesses à une seule constante, qui est le temps qui s'écoule dans ce référentiel.
C'est bien sur une manière de décrire les choses, et dans tous les cas le temps est un concept. Si tu trouves que c'est une raison suffisante pour s'en débarasser, il faut aussi que tu tte débarasses de la notion de distance, de simultanéité, d'accélération, de vitesse etc... tu peux jeter toute la physique à la poubelle, et je me demande bien comment tu pourras décrire quoi que ce soit sans faire intervenir le moindre concept.

Je suis d'accord avec tout ça, avec la causalité, etc... mais concernant le temps ce qui me gêne c'est que la proportionnalité des phénomènes observés peut varier. On connait des tas de réactions qui commencent à une certaine vitesse puis qui continuent à une autre, etc... Donc mesurer la vitesse ne permet pas de savoir ou l'on en est (sauf si on a déjà fait l'expérience) alors que le degré d'avancement permet de se situer exactement dans le processus. Tout ça pour dire que ne pasprendre le temps en considération peut parfois être plus judicieux.
Enfin, nous débarquons dans un univers formé bien avant nous. Nous pensons en connaître l'origine, mais qu'est-ce qui nous dit que son évolution s'est faite suivant des lois ( et notamment des vitesses )que nous déduisons de son état présent et que nous supposons constantes (c'est mal dit mais bon...). Pour reprendre l'exemple des trains que ce cher Albert aimait et fréquentait beaucoup, si l'on imagine un passager tombant dans un train en marche, mesurer sa vitesse ne lui dira rien sur le point de départ, l'heure de départ, la destination, l'heure d'arrivée. Par contre s'il est capable d'interroger les passagers il pourra en déduire bien plus de choses. Je suis donc enclin à penser qu'on devrait faire la même chose avec la matière....

Quant à la causalité, je suis d'accord sur tout ce que les précédents ont dit mais nous sommes dans un univers dans lequel nous observons des conséquences de causes disparues depuis bien longtemps, bien avant nous....

[invitea29d1598]

mais concernant le temps ce qui me gêne c'est que la proportionnalité des phénomènes observés peut varier. On connait des tas de réactions qui commencent à une certaine vitesse puis qui continuent à une autre, etc... Donc mesurer la vitesse ne permet pas de savoir ou l'on en est (sauf si on a déjà fait l'expérience) alors que le degré d'avancement permet de se situer exactement dans le processus.

l'Univers se résume pas à des phénomènes complexes mettant en jeu des réactions chimiques compliquées. Si la notion de temps s'est dégagée, c'est car il existe une certaine universalité pour des phénomènes très simplement décrits et dont on peut observer toute l'évolution (ou presque) en détails.

Tout ça pour dire que ne pasprendre le temps en considération peut parfois être plus judicieux.

parfois peut-être, mais bien souvent, non.

Enfin, nous débarquons dans un univers formé bien avant nous. Nous pensons en connaître l'origine, mais qu'est-ce qui nous dit que son évolution s'est faite suivant des lois ( et notamment des vitesses )que nous déduisons de son état présent et que nous supposons constantes (c'est mal dit mais bon...).

on ne prétend aucunement en connaître l'origine (en tous cas pas les scientifiques), on ne prétend pas plus que les lois ou que des vitesses (je sais pas à quoi tu fais référence) sont constantes, etc. Pour ce dernier point, on fait l'hypothèse que certains paramètres que l'on mesure aujourd'hui avaient la même valeur autrefois et on compare les prévisions d'un tel modèle avec ce qu'on observe (car pour rappel, du fait de la vitesse finie de propagation de la lumière on observe le passé). Or ça marche. Donc pour le moment rien à redire à cette hypothèse.

Pour reprendre l'exemple des trains que ce cher Albert aimait et fréquentait beaucoup, si l'on imagine un passager tombant dans un train en marche, mesurer sa vitesse ne lui dira rien sur le point de départ, l'heure de départ, la destination, l'heure d'arrivée. Par contre s'il est capable d'interroger les passagers il pourra en déduire bien plus de choses. Je suis donc enclin à penser qu'on devrait faire la même chose avec la matière....

tu sembles prendre les scientifiques pour des gens bien naïfs.... les choses sont bien plus complexes que ce que tu penses. Si le temps a été introduit en physique en tant que paramètre, c'est bien parce qu'il existe de très bonnes raisons de le faire... simplement ces raisons ne sont pas toujours aussi simples que ça. Elles reposent sur des tonnes d'expériences, d'observations minutieuses, etc... Il reste vrai que certains aspects du temps étaient initialement des a priori, ce sont ceux dont Einstein nous a aidés à nous débarrasser. Mais il y a une sorte de "réalité du temps" en ce sens où le temps propre est un invariant pour tous les observateurs et toutes les circonstances. Pour tenter de résumer maladdoitement, c'est un peu comme si le temps lui-même n'existait pas, mais l'unité de temps si.

Quant à la causalité, je suis d'accord sur tout ce que les précédents ont dit mais nous sommes dans un univers dans lequel nous observons des conséquences de causes disparues depuis bien longtemps, bien avant nous....

Parfois, mais bien souvent ce que tu dis est faux. Si dans quelques instants des trucs seront postés sur le forum avec mon nom à côté, c'est bien parce que je les écris en ce moment. J'observerai à la fois la cause et les effets. Pour l'Univers, c'est pareil. On observe quotidiennement des effets de causes qui les ont certes précédés, mais qui ne nous ont pas nécessairement précédés. En plus, je vois pas ce que tu essaies de dire par cette phrase. Si tu reçois une lettre de quelqu'un que tu n'as pas vu poster cette lettre. Tu vas quand même pas me dire que tu doutes du fait que cette personne a posté la lettre avant que tu ne la reçoives ?

[spi100]

Il reste vrai que certains aspects du temps étaient initialement des a priori, ce sont ceux dont Einstein nous a aidés à nous débarrasser. Mais il y a une sorte de "réalité du temps" en ce sens où le temps propre est un invariant pour tous les observateurs et toutes les circonstances. Pour tenter de résumer maladdoitement, c'est un peu comme si le temps lui-même n'existait pas, mais l'unité de temps si.

Mesurer la durée d'un phénomène, c'est comparer le mouvement de ce phénomène (dans l'espace réel ou des phases) avec un mouvement périodique i.e. un phénomène qui se repète. En ce sens le temps devient quelque chose de relatif, car la perception du mouvement de l'horloge varie selon le référentiel employé. En revenant à une définition objective du temps, comme quelque chose de mesurer par un mouvement, la relativité affirme que parler de temps hors de l'espace, n'a pas de sens et abandonne ainsi le concept de temps et d'espace séparés pour celui d'espace-temps.

Est-ce que le concept de temps aurait un sens dans un Univers où aucun mouvement périodique n'existe ? A priori, je dirais que sans phénomène périodique, pas d'unité de temps, qu'en pensez-vous ?

[invitea29d1598]

Est-ce que le concept de temps aurait un sens dans un Univers où aucun mouvement périodique n'existe ?

oui pour plusieurs raisons :

- le temps c'est également l'existence d'une relation d'ordre sur au moins une partie des événements : question différente de celle de sa mesure

- pour ce qui est de la mesure, rien de rigoureusement périodique n'existe (effets dissipatifs, fluctuations quantiques, perturbations extérieures, etc.). Ce qu'il faut, c'est une "universalité" et une sorte de "régularité cachée".

A priori, je dirais que sans phénomène périodique, pas d'unité de temps, qu'en pensez-vous ?

juste une tentative de contre-exemple : la durée de vie du muon semble être une constante de l'Univers (évidemment, y'a des effets statistiques étant donné que c'est quantique, mais vu que rien de réellement périodique n'existe, cela ne me semble pas très différent). Tous les muons observés ont la même durée de vie (en "moyenne de temps propre" et en prenant en compte les effets quantiques) si on oublie pas les effets relativistes. Dans ce phénomène, rien de périodique, mais son universalité me semble une illustration du fait qu'on peut trouver non-périodique mais "universel et régulier".

je suis d'accord qu'en pratique, un truc périodique est beaucoup plus simple pour définir une unité de temps (avec des muons tu dois sans cesse reconstruire ta montre). Mon exemple se plaçait uniquement d'un point de vue conceptuel.

[spi100]

oui pour plusieurs raisons :

- le temps c'est également l'existence d'une relation d'ordre sur au moins une partie des événements : question différente de celle de sa mesure

- pour ce qui est de la mesure, rien de rigoureusement périodique n'existe (effets dissipatifs, fluctuations quantiques, perturbations extérieures, etc.). Ce qu'il faut, c'est une "universalité" et une sorte de "régularité cachée".

...

juste une tentative de contre-exemple : la durée de vie du muon

Oui, d'accord avec ça. En fait tu considères les désexcitations qui sont effectivement des phénomènes irréversibles, et qui permette de définir une unité de temps (en se basant sur la demi-vie).
Alors je pousse le bouchon un peu plus loin : dans un univers sans phénomènes irréversibles et sans phénomènes périodiques, peut - on encore parler de temps ?

[invitea29d1598]

Alors je pousse le bouchon un peu plus loin : dans un univers sans phénomènes irréversibles et sans phénomènes périodiques, peut - on encore parler de temps ?

euh, si tu supposes tous les phénomènes réversibles, j'ai du mal à voir comment tu n'aurais strictement aucun phénomène périodique... les deux tendances sont un peu opposées, non ?

m'enfin, pour moi dans l'exemple qui précède, l'important n'est pas la non-réversibilité : c'est le fait que si on prend plusieurs types de phénomènes apparamment sans aucun rapport les uns avec les autres, ils se produisent toujours de telles manières que le rapport de leurs durées propres soient constant. C'est en ce sens qu'il y a à mes yeux argument en faveur de l'existence d'une sorte de "paramètre universel" (par exemple un temps de Planck qui est le même pour tous)...

a priori, si le temps n'existe pas (en dehors de la question d'ordre univoque), on pourrait mettre n'importe quelle échelle de temps et il n'y aurait à mes yeux aucune raison pour que le rapport de la période d'une radiation fixe et du temps de vue du muon soit le même dans tous les cas observés. C'est une sorte d'invariance par reparamétrage du temps (propre!) qui ne semble pas exister...

[spi100]

euh, si tu supposes tous les phénomènes réversibles, j'ai du mal à voir comment tu n'aurais strictement aucun phénomène périodique... les deux tendances sont un peu opposées, non ?

Oui, effectivement, sur ce coup là j'ai poussé le bouchon un peu trop loin. En résumé pour pouvoir définir le temps dans un Univers donné, il suffit de disposer d'un phénomène qui se reproduise à l'identique en tout point de cet Univers.

[b@z66]

Citation de BjpBernie:

Je suis d'accord avec tout ça, avec la causalité, etc... mais concernant le temps ce qui me gêne c'est que la proportionnalité des phénomènes observés peut varier. On connait des tas de réactions qui commencent à une certaine vitesse puis qui continuent à une autre, etc... Donc mesurer la vitesse ne permet pas de savoir ou l'on en est (sauf si on a déjà fait l'expérience) alors que le degré d'avancement permet de se situer exactement dans le processus. Tout ça pour dire que ne pasprendre le temps en considération peut parfois être plus judicieux.

Le problème avec ce que tu dis quand tu évoques des experiences qui voient leur vitesse varier, c'est que tu ne fais pas attention au fait que ces changements de rythme se produisent toujours après la même durée par rapport au début de la réaction(si elle se produit toujours dans les mêmes conditions et à des moments différents). En conséquence, tu peux quand même dire que tu mesure le temps avec puisque à partir de ces changements de rythme, on peut toujours dire à quel moment a commencé l'expérience soit en prenant comme reférence la rythme de la réaction avant un de ces changements ou soit après. Dans les deux cas, on peut obtenir des mesures de temps différentes mais cela n'engage rien à ce que ces mesures ne soient pas valables car elles ont été faites avec des vitesses de réaction différentes comme reférence. Tu pourrais me répondre: mais comment vois-t'on que les vitesses sont différentes si on ne mesure justement pas le temps au préalable? Pour voir la différence, considérons une réaction qui a deux phases, une T1 et l'autre T2, mais, au lieu de ne l'executer qu'une fois, on la répète une deuxième fois de façon que la phase T1 de la deuxième réaction coincide avec la phase T2 de la première. Dans ce cas là, on voit la différence de rythme car on observe les deux rythmes "en même temps". A partir de cette différence de rythme, on arrive donc à dire que les temps mesurées à partir de plusieurs rytmes de réaction correspondent finalement au même "temps". Dans tous les cas, en mécanique classique, cela traduit une propriété du temps que l'on appele homogeneité et qui dit que la durée d'une expérience reste toujours la même(à conditions que les conditions initiales soient les mêmes) si on la répète à n'importe quel moment. C'est pour cela que l'on utilise des horloges et non des réactions chimiques pour mesurer le temps: il est en effet très important, pour l'horloger, que le rythme des aiguilles de deux montres fabriquées successivement soit exactement le mêmes et ce quel que soit le moment où on les observe.
La relativité n'a fait que reprendre le cadre de ces considérations en exprimant en plus les déformations du temps observées dans certains reférentiels différents de celui de l'observateur. C'est pour cela que le temps propre (celui observé en MC) occupe aussi une place si remarquable dans la relativité (où il devient un cas particulier même si j'ai une différence de vue par rapport à Rincevent qu'en au fait qu'il soit plus "réel").

[b@z66]

Bonsoir

J'ai survolé en fusée le fil de ce poste... il me semble que le baze confond "acceleration" et "chute libre" non?

Non, effectivement, car je parlais de la relativité de l'accélération dans le principe de Mach qui ne me semble pas respecté dans la théorie de la relativité. Par rapport à quel reférentiel, peut-on dire, dans le paradoxe des jumeaux, que c'est le jumeau voyageur qui doit subir l'accélération et pas l'autre? Un reférentiel en particulier? Celui de la Terre?

[b@z66]

D'un autre point de vue, si le principe d'une relativité de l'accélération est respecté, peut-on dire que la dissymétrie dans l'explication du paradoxe est due au fait que la fusée perd une partie de sa matière (pour produire une accélération) au moment où elle expulse du "lest" dans le sens du mouvement (la vitesse du lest augmente alors par rapport au jumeau sur la Terre dépassant ainsi v tandis que celle de la fusée diminue jusqu'à s'inverser et devenir -v) alors que la Terre elle n'expulse rien. La dissymétrie serait alors du au fait que l'ensemble fusée n'est pas stable dans sa composition puisque sa masse diminue et cela prouverait que la disposition de la matière, dans l'exemple des jumeaux, joue un rôle plus important que le simple fait de dire que "la fusée subit une accélération". Ai-je faux?

[invitea29d1598]

Ai-je faux?

oui.

tu peux très bien imaginer que ton jumeau est électriquement chargé et soumis à un champ le temps de l'accélérer... (ou qu'il subit un choc pour faire demi-tour)... c'est que de la cinématique...

[chaverondier]

D'un autre point de vue, si le principe d'une relativité de l'accélération est respecté, peut-on dire que la dissymétrie dans l'explication du paradoxe est due au fait que la fusée perd une partie de sa matière ?

Toutes les questions posées concernant les raisons et le traitement, dans le cadre de la Relativité Restreinte, de la dissymétrie de vieillissement des jumeaux de Langevin ont reçu une réponse soit dans ce fil, soit dans des fils antérieurs.

La question de la relativité de l'accélération propre à la Relativité Générale, c'est à dire en fait son principe d'équivalence (permettant de trouver en chaque évènement d'une variété pseudo-Riemannienne un système de coordonnées localement inertiel permettant d'effacer le champ de pesanteur en cet évènement) n'a pas de rapport direct avec le paradoxe de Langevin. A mon avis, pour la clarté de la discussion, il vaudrait mieux poser la question du principe d'équivalence de la Relativité Générale et des subtilités de son interprétation dans un autre fil pour ne pas tout mélanger.

Bernard Chaverondier

[b@z66]

oui.

tu peux très bien imaginer que ton jumeau est électriquement chargé et soumis à un champ le temps de l'accélérer... (ou qu'il subit un choc pour faire demi-tour)... c'est que de la cinématique...

Je suis daccord, mais la présence d'un champ nécéssite une interaction avec de la matière qui doit se trouver à proximité (la matière génératrice du champs de force qui ne peut pas être à mon avis celle de la Terre, surtout si elle se trouve à des années lumières) donc je maintiens ma question est ce que l'accélération de la fusée n'est pas due à l'intervention de matière (qu'elle soit propre à la fusée lorsqu'elle l'expulse(lest ou carburant) ou due à celle créant un champ de force)? L'accélération et donc la dissymétrie expliquant le paradoxe serait donc due à l'intervention de cette matière influençant seulement la fusée et son occupant. Ai-je faux?

La question de la relativité de l'accélération propre à la Relativité Générale, c'est à dire en fait son principe d'équivalence (permettant de trouver en chaque évènement d'une variété pseudo-Riemannienne un système de coordonnées localement inertiel permettant d'effacer le champ de pesanteur en cet évènement) n'a pas de rapport direct avec le paradoxe de Langevin. A mon avis, pour la clarté de la discussion, il vaudrait mieux poser la question du principe d'équivalence de la Relativité Générale et des subtilités de son interprétation dans un autre fil pour ne pas tout mélanger.

Bernard Chaverondier

Excusez-moi de me répéter mais, en parlant de relativité de l'accélération, je ne faisais pas allusion à la RG ni à la gravitation. J'essayais simplement de me poser la question pourquoi, dans votre explication du paradoxe des jumeaux, l'accélération concernait uniquement la fusée et pas la Terre au vue des trajectoires fusée/Terre et Terre/fusée qui sont identiques. Vous m'avez répondu dans un précédent post qu'on le savait par une mesure avec un accéléromètre. Je veux bien mais cela n'explique pas exactement la provenance de cette accélération. J'ai donc réfléchi et je me suis rendu compte que l'accélération de la fusée était du à l'intervention de matière, extèrieur au problème jusqu'à présent, provenant soit de la fusée elle-même lorqu'elle l'expulse pour se propulser soit d'un corps lointain sous la forme d'un champs de force. Matière qui a première vue agit seulement sur la fusée et son occupant et pas sur le jumeau resté sur Terre. Si j'ai faux, dites moi où se trouve mon erreur?

[b@z66]

Une accélération, pour moi, ne peut pas naitre d'elle-même dans la fusée, il faut qu'il y ait une interaction avec autre chose et, pour moi, il s'agit de cette matière qui n'est pas en permanence interne à la fusée.

[chaverondier]

Excusez-moi de me répéter mais, en parlant de relativité de l'accélération, je ne faisais pas allusion à la RG ni à la gravitation.

C'est pourtant dans ce cadre que se pose la question de la relativité de l'accélération (équivalence locale entre accélération et gravitation propre à la RG). En Relativité Restreinte, l'accélération n'est pas relative. La relativité de l'accélération, propre à la Relativité Générale, est de nature différente de la relativité de la vitesse, propre à la Relativité Restreinte. Un observateur peut mesurer son accélération alors qu'il ne peut pas mesurer sa vitesse.

J'essayais simplement de me poser la question pourquoi, dans votre explication du paradoxe des jumeaux, l'accélération concernait uniquement la fusée et pas la Terre au vue des trajectoires fusée/Terre et Terre/fusée qui sont identiques.

Parce que "la terre" n'accélère pas. Elle est considérée comme un référentiel inertiel alors que le jumeau voyageur appartient à deux référentiels inertiels successifs différents.

Vous m'avez répondu dans un précédent post qu'on le savait par une mesure avec un accéléromètre. Je veux bien mais cela n'explique pas exactement la provenance de cette accélération.

Cette explication ne répondrait pas à la question de l'origine de la disymétrie que vous avez posée (question qui a déjà obtenu une réponse). L'accélération brise la symétrie de la situation. Donner la cause de la cause de la perte de symétrie ne serait pas répondre à question posée mais répondre à la question quelle cause est susceptible d'engendrer l'accélération provoquant la disymétrie ? Répondre dans un même fil à deux questions aussi différentes provoquerait des confusions entre Relativité Restreinte et Relativité Générale.

Bernard Chaverondier

[b@z66]

C'est pourtant dans ce cadre que se pose la question de la relativité de l'accélération (équivalence locale entre accélération et gravitation propre à la RG). En Relativité Restreinte, l'accélération n'est pas relative. La relativité de l'accélération, propre à la Relativité Générale, est de nature différente de la relativité de la vitesse, propre à la Relativité Restreinte. Un observateur peut mesurer son accélération alors qu'il ne peut pas mesurer sa vitesse.

(A priori, j'essaye de ne pas me placer ni dans la RR ni ds la RG, j'essaye simplement de poser des questions qui me semblent de bon sens) Vous dites que la Terre est considérée comme appartenant à un reférentiel inertiel et que la Fusée n'appartient pas à un reférentiel en permanence inertiel. Comment faites vous cette distinction? La relativité ne dit-elle pas qu'il ne faut pas attribuer arbitrairement des rôles semblabes à différents corps? Si on avait appelé fusée, la Terre et Terre, la fusée, cela donnerait-il le droit de dire que la fusée peut-être considérée comme inertiel à la différence de la Terre. Pour preuve, dans le reférentiel de la fusée, la Terre semble subir une accélération pendant le demi-tour et, dans le reférentiel de la Terre, c'est la fusée qui semble subir une accélération pendant ce demi-tour. Comment peut on trouver la dissymétrie là-dedans?

Cette explication ne répondrait pas à la question de l'origine de la disymétrie que vous avez posée (question qui a déjà obtenu une réponse). L'accélération brise la symétrie de la situation. Donner la cause de la cause de la perte de symétrie ne serait pas répondre à question posée mais répondre à la question quelle cause est susceptible d'engendrer l'accélération provoquant la disymétrie ? Répondre dans un même fil à deux questions aussi différentes provoquerait des confusions entre Relativité Restreinte et Relativité Générale.

C'est pour cela que la frontière entre RR et RG me parait ténue dans le problème des jumeaux. Si on ne considère pas la cause de l'accélération, l'accélération elle-même disparait et aussi le demi-tour de la fusée et enfin la situation même qui amène à se poser des questions sur le jumeau voyageur après son retour sur Terre. Je ne pense pas que c'est en faisant diparaître proprement la situation, que l'on se propose d'étudier, que l'on finit par l'expliquer. J'attends votre réponse sur ce sujet.

[chaverondier]

(A priori, j'essaye de ne pas me placer ni dans la RR ni ds la RG, j'essaye simplement de poser des questions qui me semblent de bon sens) Vous dites que la Terre est considérée comme appartenant à un reférentiel inertiel et que la Fusée n'appartient pas à un reférentiel en permanence inertiel. Comment faites vous cette distinction ?

En mesurant l'accélération du référentiel dans lequel je me trouve. Quand elle est nulle tout le temps, je suis dans un référentiel inertiel.

Si on avait appelé fusée, la Terre et Terre, la fusée, cela donnerait-il le droit de dire que la fusée peut-être considérée comme inertielle à la différence de la Terre ?

Non.

Pour preuve, dans le reférentiel de la fusée, la Terre semble subir une accélération pendant le demi-tour et, dans le reférentiel de la Terre, c'est la fusée qui semble subir une accélération pendant ce demi-tour. Comment peut on trouver la dissymétrie là-dedans?

En mesurant l'accélération du référentiel dans lequel on se trouve.

Si on ne considère pas la cause de l'accélération, l'accélération elle-même disparait

Non. Ignorer la raison d'un effet ne suffit pas à le faire disparaître.

Bernard Chaverondier

[b@z66]

Si on ne considère pas l'intervention d'un troisième intervenant, à l'extérieur du couple Terre-Fusée, je ne pense pas que l'on puisse trouver de dissymétrie entre la fusée et la Terre: la Fusée et la Terre continue de s'éloigner indéfiniment à une vitesse v constante. C'est par l'intervention de ce troisième facteur et qui agit seulement sur la fusée que, à mon sens, la symétrie est brisée.

[b@z66]

En mesurant l'accélération du référentiel dans lequel je me trouve. Quand elle est nulle tout le temps, je suis dans un référentiel inertiel.

Ce n'est pas en se servant de mesure que l'on batit des solutions à des problèmes, il faut aussi expliquer ces mesures (ce que vous ne faites pas).

[b@z66]

A mon sens, la Terre peut-être considérer comme un reférentiel inertiel car elle interagit faiblement avec le restant de l'univers à cause des distances (exception faite du soleil). La fusée peut-être considérée comme non inertiel car elle interagit fortement avec soit un corps proche par l'intermédiaire d'un champs de force, soit avec la matière qu'elle éjecte pour se propulser et ainsi créer l'accélération.

[b@z66]

Non. Ignorer la raison d'un effet ne suffit pas à le faire disparaître.

Excusez-moi, mais jusqu'à preuve du contraire: si on enlève la cause, on enlève la conséquence. Ca me parait logique.

[chaverondier]

Ce n'est pas en se servant de mesures que l'on bâtit des solutions à des problèmes.

Il n'y a pas à bâtir de solution aux problèmes posés par la Relativité Restreinte (elles sont déjà connues). Il faut seulement les comprendre.

Il faut aussi expliquer ces mesures (ce que vous ne faites pas).

Je considère un peson (ou un accéléromètre) et je regarde ce qu'il donne. Si la masse que j'accroche à mon peson a un poids tout le temps nul, c'est que mon référentiel est un référentiel inertiel.

si on enlève la cause, on enlève la conséquence.

Bien sûr. Si on enlève l'accélération (peu importe sa cause. Qu'on la connaisse ou non n'a pas d'incidence sur son existence) on enlève la conséquence qui en découle (le poids que prends la masse du peson et le caractère non inertiel du référentiel où l'on réalise cette mesure).

Bernard Chaverondier

[b@z66]

Je considère un peson (ou un accéléromètre) et je regarde ce qu'il donne. Si la masse que j'accroche à mon peson a un poids tout le temps nul, c'est que mon référentiel est un référentiel inertiel.

Ce qui me gêne dans votre méthode, c'est que vous interpretez vos mesures mais vous ne cherchez pas ensuite à en trouver la cause. Je vous ai donné ma vision des choses concernant la cause de vos mesures dans un de mes précédents posts.

Bien sûr. Si on enlève l'accélération (peu importe sa cause. Qu'on la connaisse ou non n'a pas d'incidence sur son existence) on enlève la conséquence qui en découle (le poids que prends la masse du peson et le caractère non inertiel du référentiel où l'on réalise cette mesure).

Selon moi, il s'agit d'une question de méthode scientifique: je pense que pour épuiser la réalité d'une expérience(même imaginaire), il est quand même nécessaire de remonter toute la chaine des causes pour connaitre vraiment tous les intervenants de l'expérience. Selon moi, négliger un maillon dans cette chaîne condamne à ne pas considérer au mieux la réalité complète de l'expérience. Et si la RG intervient dans cette chaine, c'est qu'elle intervient. Un point c'est tout.

[b@z66]

[Suite de mon précédent post]Enfin, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, dites-moi à partir de quel maillon de la chaîne vous ne considérez plus les causes. Le choisissez-vous arbitrairement?