Le temps

[b@z66]

J'aimerais aussi avoir l'avis de Rincevent.
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[chaverondier]

Ce qui me gêne dans votre méthode, c'est que vous interprétez vos mesures mais vous ne cherchez pas ensuite à en trouver la cause.

Il ne me semble pas souhaitable de répondre à plusieurs questions trop différentes dans un même fil (sinon la réponse apportée est noyée au milieu d'un flot de nouvelles questions et des nouvelles réponses correspondantes).
* La raison de la disymétrie du vieillissement des jumeaux de Langevin,
* le fait que cette dissymétrie se modélise et s'explique dans le cadre de la Relativité Restreinte,
* la possibilité de le constater aussi bien du point de vue de l'observateur inertiel que du point de vue de l'observateur non inertiel,

ont été mis en évidence de façon détaillée dans ce fil (et dans des fils précédents).

Maintenant, si vous souhaitez poser la question (difficile) de ce qu'est la relativité de l'accélération en RG (par opposition à la question bien plus simple de la relativité de la vitesse en RR) où encore des différentes interactions susceptibles de provoquer une accélération il vaut mieux, à mon sens, ouvrir un autre fil.

Bernard Chaverondier

[b@z66]

Il n'y a pas à bâtir de solution aux problèmes posés par la Relativité Restreinte (elles sont déjà connues). Il faut seulement les comprendre.

Rien n'interdit de refaire une démonstration. Quant à vos mesures si vous arrivez à les interprétez (inertiel, pas inertiel), je ne pense pas que vous les avez compris.

[b@z66]

Il ne me semble pas souhaitable de répondre à plusieurs questions trop différentes dans un même fil (sinon la réponse apportée est noyée au milieu d'un flot de nouvelles questions et des nouvelles réponses correspondantes).
* La raison de la disymétrie du vieillissement des jumeaux de Langevin,
* le fait que cette dissymétrie se modélise et s'explique dans le cadre de la Relativité Restreinte,
* la possibilité de le constater aussi bien du point de vue de l'observateur inertiel que du point de vue de l'observateur non inertiel,

ont été mis en évidence de façon détaillée dans ce fil (et dans des fils précédents).

Maintenant, si vous souhaitez poser la question (difficile) de ce qu'est la relativité de l'accélération en RG (par opposition à la question bien plus simple de la relativité de la vitesse en RR) où encore des différentes interactions susceptibles de provoquer une accélération il vaut mieux, à mon sens, ouvrir un autre fil.

Bernard Chaverondier

Je prends cette réponse comme un manque d'arguments de votre part: vous n'avez pas répondu à mes questions. En particulier la dernière.

[chaverondier]

Rien n'interdit de refaire une démonstration. Quant à vos mesures si vous arrivez à les interprétez (inertiel, pas inertiel), je ne pense pas que vous les ayez comprises.

Si vous souhaitez des détails ou des éclaircissement sur les mesures de poids et d'accélération (on retombe d'ailleurs sur la notion de relativité de l'accélération propre à la RG) ouvrez un fil à ce sujet.

Si vous souhaitez poser la question (difficile) de ce qu'est la relativité de l'accélération en RG (par opposition à la question bien plus simple de la relativité de la vitesse en RR) où encore des différentes interactions susceptibles de provoquer une accélération il vaut mieux, à mon sens, ouvrir un autre fil.

Je prends cette réponse comme un manque d'arguments de votre part : vous n'avez pas répondu à mes questions

Si personne n'y répond, posez les dans un fil séparé. Ces questions n'ont pas de rapport direct avec le présent fil (c'est pour cela qu'il serait, à mon avis, maladroit d'y répondre ici) mais ce sont des questions difficiles et intéressantes. Elles recevront sûrement des réponses si elles sont bien posées.

Bernard Chaverondier

[b@z66]

Vous n'avez toujours pas répondu à ma dernière question: dans la chaine des causes précisant la situation d'une expérience, comment choisissez-vous le maillon à partir duquel vous ne considérez plus les causes? Le choississez-vous arbitrairement? Enfin, comme vous aviez commencez à me répondre, je ne vois pas pourquoi vous ne voulez plus en discutez.

[inviteb851cb30]

posté par bjpBernie
J'ai vainement tenté d'obtenir des réponses de physiciens à propos du temps. Au mieux m'a-t-on répondu qu'on n'avait pas le temps de répondre.
Notre impression qu'il existe un temps résulte de notre capacité à mémoriser qui nous donne ce sentiment de l'avant et de l'après. Le temps n'est alors qu'une création arbitraire de notre cerveau, sans aucune réalité. Mais qu'est-ce que la réalité en dehors de l'image que notre cerveau nous en donne? Le cerveau est à la fois juge et partie puisque c'est avec lui que nous prétendons critiquer, analyser, etc... l'image qu'il nous donne de quelque chose que nous ne pouvons appréhender qu'à travers lui.
Sur quoi peut-on alors se baser pour supposer et prouver l'existence du temps en dehors du phénomène de mémorisation? Ou bien le mot temps pour les physiciens ne désigne-t-il pas quelque chose de complètement différent de la durée perçue par un individu qui se souvient?
......... Le temps a-t-il une existence (ou une réalité) en dehors de toute observation humaine?
.........Enfin, le temps inventé par les hommes avec des horloges qui scandent le passé, n'est qu'une facilité dont on peut se passer. Par exemple lorsqu'on décrit une réaction chimique on exprime habituellement sa vitesse en mesurant la transformation des réactifs en fonction du temps avec un chronomètre. Or il est tout aussi simple de la décrire par son degré d'avancement qui exprime les quantités de réactifs ou les pourcentages transformés et de produits obtenus, sans faire appel à la notion de temps. De plus la réaction dépend des quantités mises en jeu et non pas de la façon de mesurer le temps ce dont elle est totalement indépendante. ..............qu'est-ce que le temps pour un physicien? Existe-t-il en dehors de toute logique humaine? Pourquoi l'avoir désigné avec le même mot qui dans l'expérience quotidienne exprime, de façon arbitraire, la durée? Quelle peut être son influence sur la physiologie d'un organisme vivant?

Bonsoir

Merci d'avoir posé cette question, je m'aperçois que je ne suis pas le seul à penser ainsi.

Je pense , comme toi, que le temps n'a aucune réalité ce que nous prenons pour quelque chose qui passe ce n'est pas "le temps" c'est une suite d'intéractions qui se déroulent dans un ordre très précis irreversible (Tu dis la même chose d'une autre façon....."Or il est tout aussi simple de la décrire par son degré d'avancement qui exprime les quantités de réactifs ou les pourcentages transformés et de produits obtenus).

J'ai déja expliqué ma façon de voir ce problème dans une autre partie de ce forum "Problème avec le temps" ou ma réponse a été particulièrement mal perçue, je m'attaquais comme toi, à une institution.

Bon courage pour toi
Amicalement

[inviteb851cb30]

Posté par bjpBernie

Je ne comprends pas bien: une réaction chimique dépend des réactifs, du pH, des liaisons et de la composition des molécules avant tout; idem pour les phénomènes physiques ou autres. Déclencher l'enregistrement de la durée est une facilité extérieure pas une cause.

Bonsoir
Je te communique ci-dessous une réponse que j'ai donnée ailleurs mais qui n'ai qu'un extrait de ce que je pense

"Lorsque j’écris cette réponse je me situe dans le présent, du lundi 24 octobre 2005, 23h41 mais combien de temps vas durer ce présent ?
Lorsque je commence cette phrase il n’est déjà plus cette heure précise 23h41 (Il est 23h42 et pourtant je me sens toujours dans le présent.
Par contre 22h31 fait partie du passé.
Je constate ainsi que toutes les actions que j’ai faites se situent dans le présent.
Je n’ai absolument rien fait, ni dans le passé ni dans le futur.
Ces temps n’ont donc aucune raison d’être(présent).
«Etre» fait partie du présent
Le seul temps ou je puisse faire des actions, c’est le présent qui est aussi le votre même si nous ne tenons pas compte de l’heure qu’il est.
Je pense que le seul temps qui puisse exister c’est bien le présent
Nous vivons uniquement dans le présent.
Passé et futur ne sont, en fait, que souvenirs ou prévisions (visions de l’esprit) constatés ou faits, eux aussi dans le présent.

Si bien que l’on peut dire ainsi que nous vivons dans le même temps depuis notre naissance jusqu’à notre mort et nous pouvons aussi dire, à plus forte raison, que l’univers qui n’a pas d’esprit pour penser au passé et au futur évolue dans ce même temps.

Ce présent je l’appelle origine, ce n’est pas un temps, il n’est qu’une suite d’interactions qui se succèdent dans un ordre bien précis irréversible qui nous donne l’impression que quelque chose passe.
Par contre dans ce seul «origine» (dans ce seul temps) il y a un avant et un après qui ne sont ni du passé ni du futur

Si mon raisonnement est exact, «le temps n’existe pas».
Il n’existe pas dans le sens ou nous le vivons actuellement à savoir : un passé, un présent, un futur
Pour cela je me base sur une démonstration faite avec des schémas mais cela demande beaucoup de place pour l’exposer et je ne sais pas comment faire apparaître ces schémas sur le Forum.
Je vais, tout de même essayer de le faire par écrit et succinctement, l’espère que ce ne sera pas trop long pour me lire

Supposons, comme il est coutume de le dire, que le temps se déroule linéairement, du passé vers le futur (flèche du temps, (Ce qui pour moi n’est pas le bon sens, vous allez le constater plus loin)
Disposons donc ces trois possibilités comme ci-dessous et choisissons leur des couleurs pour les identifier : vert pour le passé, bleu pour le présent et rouge pour le futur

1) A. Passé Présent ………………………………………………Futur B2) A. Passé…………………[COLOR=Blue]Présent[/COLOR]……………………………..Futur B

3) A. Passé……………………………………………… .Présent Futur B

Considérons que nous sommes, nous, dans le présent et que donc le temps se déroule de A à B, du passé vers le futur
Dans ce cas, nous constatons que ce qui est devant nous c’est le futur.
D’autre part nous constatons aussi que nous avons le passé derrière nous
Bien que le temps semble se dérouler en continu, matérialisons le temps qui s’écoule par des points (Qui peuvent représenter une fraction de seconde, une seconde, une minute…….etc) afin de pouvoir en suivre l’évolution.

En 1 plaçons présent et passé légèrement décalés, le présent étant devant le passé et considérons qu’il est déjà passé sur 6 points du futur qui donc deviennent du passé.
En 2 le présent est passé sur 21 points qui sont, aussi, devenus du passé.
En 3 le temps a passé sur tout le futur et tous les points sont devenus du passé.

Que pouvons nous dire ?
a) Que le passé n’est en fait que le souvenir d’une action passée et qu’il n’a donc pas de réalité.
Par contre on peut le considérer comme ce qui reste d’une action matérielle passée mais alors, il fait partie de notre présent.
En effet l’Univers, non pas celui que l’on voit qui est du passé mais celui qui vit autour de nous, n’est-il pas bien présent ? Pourtant il est le résultat d’actions passées

b) Que le Futur n’a aucune réalité physique, il n’est que la prévision d’action à venir.

c) Que donc, seul le présent existe et s’il est seul à exister c’est qu’il à toujours existé et donc qu’il n’y a pas de temps qui passe.
Ce présent, je l’appellerai «origine», «il est», si l’on peut dire (Puisqu’il n’y a pas de temps) de tout éternité.
Ce n’est pas un début, comme on pourrait l’imaginer, c’est quelque chose qui existe, qui vit, qui interagit, c’est ce qui donne cette impression de temps qui passe

En résumé j’en conclu et c’est là le principal, que ce qui semble passer ce sont les INTERACTIONS qui se déroulent dans un ordre bien précis et qui font évoluer l’Univers.

Une autre représentation du temps est possible et je la préfère, c’est celle d’un volcan que l’on peut schématiser par des cercles concentriques mais par contre elle est plus complexe à expliquer sans schéma, je vais tout de même essayé de le faire.
Pour vous expliquer ma pensée, regardez bien autour de vous, que voyez vous?
Dans les Théories qui ont cours actuellement, autour de vous et même en vous, vous ne voyez que du passé,
Je dis bien «voyez» parce que ce phénomène est la conséquence de la vitesse de la lumière qui n’est pas instantané, vous voyez, par exemple le soleil d’il y a 8 minutes comme vous ne verriez, d’une particule de votre corps, que ce qu’elle était il y a une infime partie d’une seconde.
Alors! Imaginez que vous êtes installé sur un piton au centre d’un volcan et que la lave se mette à s’échapper du cratère tout autour de vous pour couler le long des pentes en une rivière de lave.
A cette instant, vous imaginez ce qui vas se passer lorsque la lave vas s’étaler sur la pente (arbres brûlés, terre et villages dévastées, habitants morts… etc)
Ce que vous imaginez, c’est ce qui est à venir, c’est le futur, prévu ou non, qui vas se concrétiser ou non, mais ce n’est pas une réalité, c’est une éventualité, des événements peuvent intervenir qui bloquent le phénomène et donc la réalisation de ces prévisions.
Le futur n’existe donc pas réellement ce ne sont que des prévisions à venir.
Par contre la lave qui sort du cratère est, elle, une réalité et je l’appelle «origine» et vous en sentez les brûlures
Dés que la lave sort du cratère elle remplace le futur prévu et devient du passé mais ce passé redevient «origine» dés qu’une nouvelle lave apparaît, en effet il y a interactions entre les deux blocs de lave, celle plus ou moins refroidie que nous pourrions dire, déjà dans le passé, et celle en action dans l’origine (qui sort du cratère).
D’autre part, je crois savoir que dans les théories actuellement à l’honneur, on admet de dire, que le présent est le siège des actions ou interactions.
Il est en effet impossible, étant dans le présent, de faire des actions dans le passé ou le futur).
Pour les mêmes raisons, l’origine est donc le siège des actions ou interactions.
En fait si nous prenons cet exemple et le reportons sur l’évolution de l’Univers, tout l’Univers, partie d’une singularité ou non (Du centre du volcan ou de plusieurs centres) se retrouve être dans le présent ou, pour moi, dans l’origine.
Dans ce cas et celui des théories couramment admises on pourrait dire :
1) Que le temps se déroule à partir de l’origine ou présent (Cratère ou vous êtes).
2) Qu’il crée le passé devant lui (Qui devient en fait du présent, puisqu’il interagit avec lui),
3) Qu’il concrétise le futur qui lui n’a aucune réalité.

S’il n’y a pas de temps, il n’y a pas de vitesse et la lumière n’a pas de vitesse limite, elle n’a pas de vitesse du tout, elle n’est qu’une suite d’interactions plus ou moins rapprochées.

En fait tout ce qui est autour de nous est de l’origine, même ce qui se situe à des milliards d’années de nous, pas ce que nous voyons bien sur mais tout ce qui est réellement dans l’origine.

Si nous ne voyons pas tout ce qu’il y a autour de nous c’est que notre vision n’est pas adaptée, il faudrait que nous ayons des yeux aussi grand que l’univers pour capter tous la lumière que les astres rayonnent autour d’eux.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre dans ce que j’ai essayé de vous expliquer mais tout cela rentre dans un contexte bien particulier de structure de l’Univers que j’ai découvert et que moi j’appréhende d’une certaine façon, mais que je ne pourrai vous communiquer que par des schémas impossibles à réaliser dans ce forum.
Excusez moi si je n’ai pas atteint mon but.

Le temps est une invention de l’homme

Amicalement

[invite6aa21dd9]

Si on ne considère pas l'intervention d'un troisième intervenant, à l'extérieur du couple Terre-Fusée, je ne pense pas que l'on puisse trouver de dissymétrie entre la fusée et la Terre: la Fusée et la Terre continue de s'éloigner indéfiniment à une vitesse v constante. C'est par l'intervention de ce troisième facteur et qui agit seulement sur la fusée que, à mon sens, la symétrie est brisée.

Tout le soucis vient de ce qu'en RR, il y a "une notion de référentiels privilégiés" sous-jacente/implicite : les référentiels inertiels.
Votre problème est de pouvoir décider si c'est la fusée ou la Terre qui est inertielle. La solution est de mesurer l'accélération localement, comme le souligne Bernard. Tenez un ballon gonflé à l'hélium sur Terre et dans la fusée. Si le ballon se met en mouvement par rapport à vous, vous n'êtes plus dans un référentiel inertiel. Du coup, la RR ne permet pas de décrire la physique à partir de ce référentiel.

Par contre, on peut parfaitement étudier le mouvement d'un référentiel non inertiel en RR à partir d'un référentiel inertiel.

Bref, votre questionnement vient de ce que les accélérations ne sont pas "relatives" en RR.

En RG, ce "soucis" disparaît, mais au prix de la localité des équations : quand vous faites une planisphère à partir de la surface de la Terre, vous perdez forcément des points (les pôles ne sont pas des lignes).


Cordialement.

[b@z66]

Tout le soucis vient de ce qu'en RR, il y a "une notion de référentiels privilégiés" sous-jacente/implicite : les référentiels inertiels.
Votre problème est de pouvoir décider si c'est la fusée ou la Terre qui est inertielle. La solution est de mesurer l'accélération localement, comme le souligne Bernard. Tenez un ballon gonflé à l'hélium sur Terre et dans la fusée. Si le ballon se met en mouvement par rapport à vous, vous n'êtes plus dans un référentiel inertiel. Du coup, la RR ne permet pas de décrire la physique à partir de ce référentiel.

Par contre, on peut parfaitement étudier le mouvement d'un référentiel non inertiel en RR à partir d'un référentiel inertiel.

Bref, votre questionnement vient de ce que les accélérations ne sont pas "relatives" en RR.

En RG, ce "soucis" disparaît, mais au prix de la localité des équations : quand vous faites une planisphère à partir de la surface de la Terre, vous perdez forcément des points (les pôles ne sont pas des lignes).


Cordialement.

Mon probléme avec votre explication ne provient pas du fait qu'elle ne soit pas valable mais tient plutôt au fait qu'elle n'est pas complète à mon sens. Je pense d'ailleurs que c'est pour cela que la solution de ce paradoxe reste aussi mal comprise par bon nombre de personne, tout simplement parce que "la tradition" de cette explication n'explique pas tout et donc explique mal. Votre explication passe donc pour moi plus pour un tour de passe passe ou de magie que pour une véritable explication scientifique.
Vous me redonnez le même argument que M. Chaverondrier qui consiste à dire:"Si vous ne me croyez pas, mesurez". Or pour moi, la physique ne doit pas qu'être une question de mesure, elle doit aussi pouvoir se baser sur des modèles abstraits qui se rapprochent le plus possible de la réalité et de ses mesures. Une fois que le modèle abstrait a été construit et vérifié, on a alors normalement plus besoin de se baser sur les mesures (à l'exception des conditions initales) pour pouvoir faire des prévisions ou étudier des expériences imaginaires.
Dans la tradition de "l'explication du paradoxe des jumeaux" tel que je l'ai souvent vu expliquée, on explique pas vraiment la différence fondamentale entre le jumeau resté sur Terre et l'autre parti dans l'Espace. Les explications se contentent de dire "le jumeau dans l'espace ressent une accélération parce qu'il n'est pas en permanence dans un reférentiel inertiel". Excusez-moi, mais cette phrase relève plus pour moi plus de la vérité proclamée que d'une véritable suite dans une démarche scientifique. En effet, on peux alors légitimement se demander, moi en premier lieu, "Pourquoi est-ce que que la Terre est considérer comme un reférentiel inertiel et pas la fusée où embarque le jumeau voyageur"? Personne sur ce forum ne m'a donné d'explication (vous non plus). Vous vous êtes juste contentez de me dire "Faites des mesures" alors que ce n'était pas le sujet de ma question. Il m'a fallu une réflexion personelle pour comprendre pourquoi on faisait cette distinction. Je ne vais pas remettre la conclusion de cette réflexion puisque je l'ai déjà mise dans le post 206 de ce sujet et dans mes autres précédents posts. Je vais simplement dire que ce n'est pas en se contentant d'en expliquer un minimum que l'on arrive finalement à faire comprendre la Physique car tout le monde ne se contente pas de tour de magie.

[b@z66]

J'ai aussi oublié de demander à Kognou son opinion sur le troisième intervenant, que j'ai cité dans mes précédents posts, pour que l'on puisse se retrouver dans la situation du "paradoxe des jumeaux".

[Rincevent]

Vous me redonnez le même argument que M. Chaverondrier qui consiste à dire:"Si vous ne me croyez pas, mesurez". Or pour moi, la physique ne doit pas qu'être une question de mesure, elle doit aussi pouvoir se baser sur des modèles abstraits qui se rapprochent le plus possible de la réalité et de ses mesures.

c'est ce qu'elle fait même si tu refuses de l'admettre.

Une fois que le modèle abstrait a été construit et vérifié, on a alors normalement plus besoin de se baser sur les mesures (à l'exception des conditions initales) pour pouvoir faire des prévisions ou étudier des expériences imaginaires.

ça tombe bien, c'est ce qui s'est passé avec la RR.

Dans la tradition de "l'explication du paradoxe des jumeaux" tel que je l'ai souvent vu expliquée, on explique pas vraiment la différence fondamentale entre le jumeau resté sur Terre et l'autre parti dans l'Espace.

si, mais tu refuses d'écouter.

Les explications se contentent de dire "le jumeau dans l'espace ressent une accélération parce qu'il n'est pas en permanence dans un reférentiel inertiel".

tu prouves une fois encore ton incompréhension en inversant effet et cause.

Excusez-moi, mais cette phrase relève plus pour moi plus de la vérité proclamée que d'une véritable suite dans une démarche scientifique.

car tu n'as strictement rien compris à la démarche scientifique qui t'a été expliquée plusieurs fois et que tu préfères rester dans tes idées fausses mais que tu penses justes.

En effet, on peux alors légitimement se demander, moi en premier lieu, "Pourquoi est-ce que que la Terre est considérer comme un reférentiel inertiel et pas la fusée où embarque le jumeau voyageur"? Personne sur ce forum ne m'a donné d'explication (vous non plus).

je ne perdrai plus la moindre seconde avec toi et je recommande à tous les autres d'en faire autant. Il n'y a pas plus sourd que celui qui refuse d'écouter et arrive avec ses "en vérité, en vérité, je vous le dis"...

Vous vous êtes juste contentez de me dire "Faites des mesures"

des tonnes d'autres explications t'ont été données...

Il m'a fallu une réflexion personelle pour comprendre pourquoi on faisait cette distinction.

Je vais simplement dire que ce n'est pas en se contentant d'en expliquer un minimum que l'on arrive finalement à faire comprendre la Physique car tout le monde ne se contente pas de tour de magie.

des explications claires et détaillées t'ont été données. Tes propos témoignent d'une fermeture d'esprit, d'un manque de compréhension et d'une prétention impressionnantes.

[b@z66]

c'est ce qu'elle fait même si tu refuses de l'admettre.



ça tombe bien, c'est ce qui s'est passé avec la RR.



si, mais tu refuses d'écouter.



tu prouves une fois encore ton incompréhension en inversant effet et cause. Franchement, je comprend que beaucoup de personnes ne comprennent rien à cette explication: l'explication est très mal faite.



car tu n'as strictement rien compris à la démarche scientifique qui t'a été expliquée plusieurs fois et que tu préfères rester dans tes idées fausses mais que tu penses justes.





je ne perdrai plus la moindre seconde avec toi et je recommande à tous les autres d'en faire autant. Il n'y a pas plus sourd que celui qui refuse d'écouter et arrive avec ses "en vérité, en vérité, je vous le dis"...



des tonnes d'autres explications t'ont été données...








des explications claires et détaillées t'ont été données. Tes propos témoignent d'une fermeture d'esprit, d'un manque de compréhension et d'une prétention impressionnantes.

Merci pour ces arguments qui me vont droit au coeur et quant à tes autres arguments, je ne les vois pas. Alors si tu veux vraiment être clair, je te conseille d'en faire une synthèse et de ne pas simplement me dire "la fusée subit une accélération" et pourquoi pas la Terre pendant que t'y es.

[b@z66]

De plus, ce n'est pas en refusant le dialogue, que l'on finit par avoir raison. Je suis sûr que tu n'as même pas fait attention à mes précédents arguments alors quand tu parles de prétention...

[b@z66]

Enfin (en m'excusant effectivement pour avoir inverser effet et cause), Rincevant, tu n'as jamais expliqué "la cause de l'accélération" en montrant que c'est elle qui est à l'origine de la dissymétrie. A moins que tu imagine qu'il puisse y avoir des accélérations qui naissent d'elle-même ("Tiens, les pommes volent à l'horizontale aujourd'hui"). Encore un dernier point (ca n'en finit pas), ce n'est pas parce beaucoup ont fait moins d'études de physique que toi que tous les arguments des autres doivent être à jeter. Je ne pense pas que tu soit très pédagogue.

[invite6aa21dd9]

Vous me redonnez le même argument que M. Chaverondrier qui consiste à dire:"Si vous ne me croyez pas, mesurez".

Je me suis mal expliqué. Je n'ai pas dit que vous "deviez mesurer" si vous ne me croyez pas. Je voulais seulement vous rappeler qu'une théorie possède un domaine de validité.

Je vous ai ensuite donné une méthode (le ballon) pour savoir dans quel référentiel vous pouvez utiliser la RR. (hors de son domaine de validité une théorie n'explique que rarement le réel).

Or pour moi, la physique ne doit pas qu'être une question de mesure, elle doit aussi pouvoir se baser sur des modèles abstraits qui se rapprochent le plus possible de la réalité et de ses mesures.

Sans mesures, comment savoir si votre modèle est proche ou éloigné de ces mesures ?

Une fois que le modèle abstrait a été construit et vérifié, on a alors normalement plus besoin de se baser sur les mesures (à l'exception des conditions initales) pour pouvoir faire des prévisions ou étudier des expériences imaginaires.

Je crois comprendre ce que vous voulez dire : un bon modèle est prédictif.
C'est le cas de la RR. Le noeud du problème est que vous pensez que pour "casser" le "paradoxe" des jumeaux, il est nécessaire d'étudier le problème des 2 points de vues (à savoir dans le référentiel de la Terre, et dans celui de la fusée). Or ça n'est non seulement pas nécessaire et en plus "impossible".

Pourquoi pas nécessaire ?
Puisque connaissant les "conditions initiales", on arrive à calculer l'age respectif de chaque jumeau après le voyage. Le modèle est donc prédictif et en accord avec les résultats expérimentaux.
On pourrait confirmer ces résultats en faisant les calculs dans un autre référentiel inertiel, en translation rectiligne uniforme par rapport à la Terre.

Pourquoi impossible ?
Les résultats de la RR ne sont vrais que dans le domaine de validité de cette théorie. Or étudier le "voyage" dans le référentiel de la fusée sort de ce cadre, d'où le "paradoxe".

Finalement, la RR est parfaitement capable de "casser" le paradoxe, si on se borne à l'utiliser dans son domaine de validité.

La grande question est donc :
Comment diable décider du caractère inertiel d'un référentiel en RR ?

Tout simplement en confrontant théorie et réalité. Si vous considérez comme vraie l'affirmation que la fusée est un référentiel inertiel, alors le résultat des calculs n'est plus en accord avec l'expérience. On en conclu dans le cadre de cette théorie que la fusée n'est pas un référentiel inertiel.

La démarche Newtonienne est similaire. On définit souvent un référentiel galiléen comme un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vrai. On rajoute ensuite de manière "ad hoc" des forces d'inertie d'entraînement etc pour étudier des phénomènes dans des référentiels non galiléens.

En effet, on peux alors légitimement se demander, moi en premier lieu, "Pourquoi est-ce que que la Terre est considérer comme un reférentiel inertiel et pas la fusée où embarque le jumeau voyageur"? Personne sur ce forum ne m'a donné d'explication (vous non plus).

En restant dans le cadre de la RR, la réponse à cette question est que si on considère la fusée comme référentiel inertiel, les prédictions de la théorie sont fausses. Et c'est bien "normal", puisqu'on est sorti du domaine de validité de la théorie.
C'est bien pour cela que la RR est "restreinte". Il existe en RR, des référentiels "privilégiés", où la RR marche, qui sont inertiels.
Ca n'est effectivement pas complètement satisfaisant. Enstein est allé plus loin avec la RG, en créant une théorie qui est en accord avec le principe que les lois de la physique doivent être les mêmes dans tout référentiel, inertiel ou non. Mais la RG est "seulement" locale.

ce n'est pas en se contentant d'en expliquer un minimum que l'on arrive finalement à faire comprendre la Physique car tout le monde ne se contente pas de tour de magie.

Je suis d'accord avec vous. Il n'est malheureusement pas simple de bien comprendre certaines questions. Non pas parce qu'elles ne sont pas exprimées clairement, mais parce que chacun possède ses propres modes de représentation des concepts.
Il faut pour cela essayer de comprendre les représentations propres des concepts de celui qui pose la question, puis "corriger" certaines de ces représentation si elles paraîssent erronées etc.
Les forums d'échanges comme celui-ci sont amha un excellent outil pour cela.

J'attends donc vos réactions à cette contribution, pour que nous cernions plus précisément le problème.

Cordialement.

[b@z66]

Je me suis mal expliqué. Je n'ai pas dit que vous "deviez mesurer" si vous ne me croyez pas. Je voulais seulement vous rappeler qu'une théorie possède un domaine de validité.

Je vous ai ensuite donné une méthode (le ballon) pour savoir dans quel référentiel vous pouvez utiliser la RR. (hors de son domaine de validité une théorie n'explique que rarement le réel).


Sans mesures, comment savoir si votre modèle est proche ou éloigné de ces mesures ?


Je crois comprendre ce que vous voulez dire : un bon modèle est prédictif.
C'est le cas de la RR. Le noeud du problème est que vous pensez que pour "casser" le "paradoxe" des jumeaux, il est nécessaire d'étudier le problème des 2 points de vues (à savoir dans le référentiel de la Terre, et dans celui de la fusée). Or ça n'est non seulement pas nécessaire et en plus "impossible".

Pourquoi pas nécessaire ?
Puisque connaissant les "conditions initiales", on arrive à calculer l'age respectif de chaque jumeau après le voyage. Le modèle est donc prédictif et en accord avec les résultats expérimentaux.
On pourrait confirmer ces résultats en faisant les calculs dans un autre référentiel inertiel, en translation rectiligne uniforme par rapport à la Terre.

Pourquoi impossible ?
Les résultats de la RR ne sont vrais que dans le domaine de validité de cette théorie. Or étudier le "voyage" dans le référentiel de la fusée sort de ce cadre, d'où le "paradoxe".

Finalement, la RR est parfaitement capable de "casser" le paradoxe, si on se borne à l'utiliser dans son domaine de validité.

La grande question est donc :
Comment diable décider du caractère inertiel d'un référentiel en RR ?

Tout simplement en confrontant théorie et réalité. Si vous considérez comme vraie l'affirmation que la fusée est un référentiel inertiel, alors le résultat des calculs n'est plus en accord avec l'expérience. On en conclu dans le cadre de cette théorie que la fusée n'est pas un référentiel inertiel.

La démarche Newtonienne est similaire. On définit souvent un référentiel galiléen comme un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vrai. On rajoute ensuite de manière "ad hoc" des forces d'inertie d'entraînement etc pour étudier des phénomènes dans des référentiels non galiléens.


En restant dans le cadre de la RR, la réponse à cette question est que si on considère la fusée comme référentiel inertiel, les prédictions de la théorie sont fausses. Et c'est bien "normal", puisqu'on est sorti du domaine de validité de la théorie.
C'est bien pour cela que la RR est "restreinte". Il existe en RR, des référentiels "privilégiés", où la RR marche, qui sont inertiels.
Ca n'est effectivement pas complètement satisfaisant. Enstein est allé plus loin avec la RG, en créant une théorie qui est en accord avec le principe que les lois de la physique doivent être les mêmes dans tout référentiel, inertiel ou non. Mais la RG est "seulement" locale.


Je suis d'accord avec vous. Il n'est malheureusement pas simple de bien comprendre certaines questions. Non pas parce qu'elles ne sont pas exprimées clairement, mais parce que chacun possède ses propres modes de représentation des concepts.
Il faut pour cela essayer de comprendre les représentations propres des concepts de celui qui pose la question, puis "corriger" certaines de ces représentation si elles paraîssent erronées etc.
Les forums d'échanges comme celui-ci sont amha un excellent outil pour cela.

J'attends donc vos réactions à cette contribution, pour que nous cernions plus précisément le problème.

Cordialement.

Je suis d'accord avec vous sur ce dernier post mais j'aimerai que vous me donniez votre avis sur ce que j'ai écrit précédemment:

A mon sens, la Terre peut-être considérer comme un reférentiel inertiel car elle interagit faiblement avec le restant de l'univers à cause des distances (exception faite du soleil). La fusée peut-être considérée comme non inertiel car elle interagit fortement avec soit un corps proche(qui crée une accélération) par l'intermédiaire d'un champs de force, soit avec la matière qu'elle éjecte pour se propulser et ainsi créer l'accélération.

[ClaudeH]

Ce présent je l’appelle origine, ce n’est pas un temps, il n’est qu’une suite d’interactions qui se succèdent dans un ordre bien précis irréversible qui nous donne l’impression que quelque chose passe.
Par contre dans ce seul «origine» (dans ce seul temps) il y a un avant et un après qui ne sont ni du passé ni du futur.

Bonjour...

Si effectivement le temps n'existait pas, et que la seule chose qui existe soit la succession des évènements, cela signifierait peut-être que notre perception du temps suive la même logique.
A savoir : notre perception des ces évènement n'est pas continue. Elle pourrait se faire par à-coup. Ce qui nous paraîtrait être le temps, serait une suite infinie d'interruptions et de présence de notre conscience?
La conscience a l'habitude d'établir une chronologie des évènements par la mémoire et la discrimine entre l'avant et l'après créant une illusion du continu.
Mais malheureusement la structure de notre esprit semblerait nous empêcher de percevoir la " vraie réalité temporelle" car notre conscience est conçu de telle manière que la cause doit précéder la conséquence.

amicalement..

[chaverondier]

Le noeud du problème est que vous pensez que pour "casser" le "paradoxe" des jumeaux, il est nécessaire d'étudier le problème des 2 points de vues (à savoir dans le référentiel de la Terre, et dans celui de la fusée). Or ça n'est non seulement pas nécessaire et en plus "impossible".

Si, c'est possible. J'ai montré en détail le calcul dans ce fil.

Le calcul relativiste du vieillissement du jumeau sédentaire par le jumeau voyageur fait intervenir le "vieillissement instantané" (saut de simultanéité en fait) du jumeau sédentaire lorsque le voyageur fait 1/2 tour. Il a un sens parfaitement défini en Relativité Restreinte et découle des transformations de Lorentz. Le temps à rajouter au vieillissement du jumeau sédentaire à l'aller et au retour (tel que calculé par le jumeau voyageur dans ses deux référentiels inertiels successifs) est celui du changement d'événement se produisant "sur terre au même moment" (saut de simultanéité) quand le jumeau voyageur fait demi-tour (donc change de référentiel inertiel d'observation).

Bernard Chaverondier

[invite6aa21dd9]

A mon sens, la Terre peut-être considérer comme un reférentiel inertiel car elle interagit faiblement avec le restant de l'univers à cause des distances (exception faite du soleil). La fusée peut-être considérée comme non inertiel car elle interagit fortement avec soit un corps proche(qui crée une accélération) par l'intermédiaire d'un champs de force, soit avec la matière qu'elle éjecte pour se propulser et ainsi créer l'accélération.

Je ne partage pas cette analyse pour plusieurs raisons :

Pour moi un bon critère qui défini un référentiel inertiel, c'est simplement que les calculs théoriques soient le plus proche possible des valeurs expérimentales.
Ainsi, on peut exhiber des situations où la Terre n'est pas un "bon" référentiel inertiel. On peut aussi trouver des phénomènes à étudier dans la fusée où celle-ci pourra être un très bon référentiel inertiel.

Exemple : pour étudier le mouvement d'une balle de tennis lancée à 10 mètres de son point de départ, la Terre est un excellent référentiel inertiel : vous aurez du mal à trouver des décimales de vos mesures expérimentales qui ne "collent pas" à la théorie. Et si ça ne colle pas, ce sera surement à cause d'autres facteurs qui sont alors prépondérants (vent, frottements, précision des dispositifs de mesure etc) devant la "non-inertialité" du référentiel.

Pour étudier le mouvement d'un obus d'artillerie, qui parcours bien plus de distance et dont le vol est plus long (et donc moins négligeable devant la rotation propre de la Terre), vous aurez des incohérences si vous ne tenez pas compte des forces d'inertie. La Terre est alors un moins bon référentiel inertiel.

Un problème classique de mécanique et de calculer la déviation vers l'est d'une masse lâchée verticalement de la tour Eiffel. Ce problème montre que la Terre n'est pas un référentiel inertiel relativement à la précision des mesures.

Bref, il n'existe certainement pas de référentiels inertiels au sens idéal du terme. Mais ça n'est pas grave ! Du moment que nos théories permettent d'expliquer avec la précision souhaitée les phénomènes physiques dans un cadre bien défini.

[invite6aa21dd9]

Si, c'est possible. J'ai montré en détail le calcul dans ce fil.

Je suis d'accord avec vous, on peut techniquement s'en sortir en modélisant une accélération continue par 2 vitesses constantes puis un saut de simultanéité et un changement de référentiel lors du demi-tour.
Je voulais simplement exprimer de manière abordable au non physicien que la RR a un domaine de validité bien précis, pour ne pas compliquer la discussion. En fait, par cette "astuce", vous "ramenez" cette expérience de pensée dans le cadre de la RR.

Votre contribution est néanmoins tout à fait pertinente à mes yeux.
Aussi, je n'ai jamais prétendu que le "paradoxe" des jumeaux est "incassable" en RR.

[b@z66]

Bref, il n'existe certainement pas de référentiels inertiels au sens idéal du terme. Mais ça n'est pas grave ! Du moment que nos théories permettent d'expliquer avec la précision souhaitée les phénomènes physiques dans un cadre bien défini.

Je suis d'accord avec vous: on ne peut pas considérer un reférentiel comme complètement inertiel ou non-inertiel. D'ailleurs, dans l'histoire des jumeaux, la fusée est soit inertielle (durant l'allé puis le retour), soit non inertielle (durant le demi-tour). Ce qui est à l'origine de mon malaise, c'est que je voudrai connaitre précisément ce qui est à l'origine de la non-inertialité observée durant les mesures que vous cités(pendant le demi-tour). Dans le cas de la fusée, si elle n'a pas emmené suffisament de carburant qu'elle va ejecter durant le demi-tour pour produire l'accélération, je ne vois pas comment on peut y observer ce caractère non-inertiel (en ne supposant pas d'intervention extèrieure au système "fusée"), ce qui est à mon sens prédictible.

[b@z66]

Je suis d'accord avec vous: on ne peut pas considérer un reférentiel comme complètement inertiel ou non-inertiel. D'ailleurs, dans l'histoire des jumeaux, la fusée est soit inertielle (durant l'allé puis le retour), soit non inertielle (durant le demi-tour). Ce qui est à l'origine de mon malaise, c'est que je voudrai connaitre précisément ce qui est à l'origine de la non-inertialité observée durant les mesures que vous cités(pendant le demi-tour). Dans le cas de la fusée, si elle n'a pas emmené suffisament de carburant qu'elle va ejecter durant le demi-tour pour produire l'accélération, je ne vois pas comment on peut y observer ce caractère non-inertiel (en ne supposant pas d'intervention extèrieure au système "fusée"), ce qui est à mon sens prédictible.

Je reconnais en plus que j'ai supposé l'aspect prépondérant du caractère non-inertiel de la fusée devant le caractère inertiel à cause de l'accélération extraordinaire que doit subir la fusée pour rentrer dans le cadre bien défini du paradoxe des jumeaux (durant le demi-tour).

[Rincevent]

De plus, ce n'est pas en refusant le dialogue, que l'on finit par avoir raison. Je suis sûr que tu n'as même pas fait attention à mes précédents arguments alors quand tu parles de prétention...

j'ai lu tous tes messages et il me semble que j'ai perdu pas mal de temps (et je suis loin d'être le seul) à te répondre sans que tu daignes écouter quoi que ce soit. La grande différence entre toi et moi, c'est que je ne prétends aucunement que mes propos sont originaux ou géniaux et que je me suis renseigné avant de critiquer.

Enfin (en m'excusant effectivement pour avoir inverser effet et cause), Rincevant, tu n'as jamais expliqué "la cause de l'accélération" en montrant que c'est elle qui est à l'origine de la dissymétrie.

je ne l'ai jamais expliqué car j'ai répété plusieurs fois que :

- le paradoxe des jumeaux ne fait aucunement appel à de la dynamique. Il reste dans le cadre de la cinématique où les causes des mouvements sont pas importantes. Regarde dans le fil et tu verras que je l'ai dit et répété. Ce que ça signifie : simplement que si l'accélération est la même en valeur, tu obtiendras exactement le même résultat que cette accélération ait été provoquée par un choc, un champ électrique, un moteur nucléaire, une pomme-frite ou un hamster qui pédale...

- ce n'est pas la cause de l'accélération qui est à l'origine de la dissymétrie mais l'accélération elle-même. C'est de la cinématique, pas de la dynamique!!! une accélération se remarque par mesure (mais tu préfères faire de la pseudo-philo-physico-prétendue théorique plutôt que de la physique et refuses donc cela) ou par le fait que la quadri-vitesse n'est pas auto-parallèle. Je te l'ai dit et répété : la physique se fait avec des calculs, des démonstrations, des expériences. Tu refuses toutes ces méthodes en bloc et restes donc dans un cadre qui n'a strictement rien de scientifique malgré tes prétentions.

A moins que tu imagine qu'il puisse y avoir des accélérations qui naissent d'elle-même ("Tiens, les pommes volent à l'horizontale aujourd'hui").

c'est plutôt le genre de trucs que tu te plais à imaginer avec ton univers qui se met en mouvement quand j'ai envie de bouger....

Encore un dernier point (ca n'en finit pas), ce n'est pas parce beaucoup ont fait moins d'études de physique que toi que tous les arguments des autres doivent être à jeter.

quand un argument est dépassé depuis 1911, que je passe pas mal de temps à l'expliquer et qu'on ne m'écoute pas (pas plus qu'on écoute d'autres intervenants qui ont réfléchi bien plus - ou en tous cas mieux - que toi à ce problème), désolé mais je ne vois pas ce que je peux faire de plus.

Je ne pense pas que tu soit très pédagogue.

la pédagogie et la patience ont des limites tout comme l'ouverture d'esprit de certaines personnes. Si tu plaçais le débat à un niveau plus élevé, je ferais peut-être encore des efforts supplémentaires de participation. Mais à te parler, je n'ai le sentiment que de perdre mon temps. Pourtant, j'ai commencé par te réécrire des choses déjà expliquées de nombreuses fois sur ce forum, ce qui me semble une preuve d'un minimum d'efforts de ma part...

Je reconnais en plus que j'ai supposé l'aspect prépondérant du caractère non-inertiel de la fusée devant le caractère inertiel à cause de l'accélération extraordinaire que doit subir la fusée pour rentrer dans le cadre bien défini du paradoxe des jumeaux (durant le demi-tour).

la norme de l'accélération peut être aussi petite qu'on veut (mais pas strictement nulle) pour que le "paradoxe" existe. Renseigne-toi avant de dire des anneries pareilles.

Ce qui est à l'origine de mon malaise, c'est que je voudrai connaitre précisément ce qui est à l'origine de la non-inertialité observée durant les mesures que vous cités(pendant le demi-tour).

une accélération dont on se fout de l'origine comme cela t'a été expliqué une bonne centaine de fois sur ce forum... et comme Langevin l'avait expliqué dès 1911...

Dans le cas de la fusée, si elle n'a pas emmené suffisament de carburant qu'elle va ejecter durant le demi-tour pour produire l'accélération, je ne vois pas comment on peut y observer ce caractère non-inertiel (en ne supposant pas d'intervention extèrieure au système "fusée"), ce qui est à mon sens prédictible.

tu te caches derrière des pseudo-arguments qui frisent le ridicule... la quantité de carburant, on s'en contrefout!!!!!!!! on t'a dit et répété que l'effet existe dès qu'il y a la moindre accélération et qu'il a été vérifié en pratique. Crois-tu que l'on a vidé les réserves mondial de pétrole pour faire cette expérience??? un peu de sérieux...

[b@z66]

Un problème classique de mécanique et de calculer la déviation vers l'est d'une masse lâchée verticalement de la tour Eiffel. Ce problème montre que la Terre n'est pas un référentiel inertiel relativement à la précision des mesures.

C'est la première fois que j'entend parler de ce pb. S'explique t'il par le fait que d'une "certaine façon"(vous m'avez demandé de relativisé le caractère inertiel et non-inertiel) un objet qui est attaché à la Terre subit de sa part une accélération (la Terre tourne donc nous tournons avec, mouvement circulaire) et que lorsqu'il n'y est plus attaché, le fait de ne plus ressentir cette accélération le conduit à se comporter différemment de se que l'on attendrait si la Terre ne tournait pas?

[invite6aa21dd9]

c'est que je voudrai connaitre précisément ce qui est à l'origine de la non-inertialité observée

C'est l'accélération subie par la fusée, comme le souligne Rincevent.

[Rincevent]

C'est la première fois que j'entend parler de ce pb.

pourtant tout étudiant de première année y a le droit... c'est le pendule de Foucault

http://visite.artsetmetiers.free.fr/pendule_musee.html

S'explique t'il par le fait que d'une "certaine façon"(vous m'avez demandé de relativisé le caractère inertiel et non-inertiel) un objet qui est attaché à la Terre subit de sa part une accélération (la Terre tourne donc nous tournons avec, mouvement circulaire)

oui. Tu tournes avec la Terre en ce moment car tes pieds sont en contact avec elle. Si ce contact cessait et que la gravitation disparaissait soudain, tu irais en ligne droite avec la vitesse instantanée qui serait la tienne au moment de la séparation. Vitesse par rapport à un référentiel inertiel qui pourrait (par exemple) coïncider avec les étoiles lointaines.

et que lorsqu'il n'y est plus attaché, le fait de ne plus ressentir cette accélération le conduit à se comporter différemment de se que l'on attendrait si la Terre ne tournait pas?

oui. C'est vrai autant en physique newtonienne qu'en RG.

[b@z66]

j'ai lu tous tes messages et il me semble que j'ai perdu pas mal de temps (et je suis loin d'être le seul) à te répondre sans que tu daignes écouter quoi que ce soit. La grande différence entre toi et moi, c'est que je ne prétends aucunement que mes propos sont originaux ou géniaux et que je me suis renseigné avant de critiquer.

Je ne prétends aucunement que mes propos sont originaux ou géniaux, je cherche seulement à confronter mes arguments avec ceux d'autres or ta propre personne semble me les rejetter en permanence sans aucune attention.

je ne l'ai jamais expliqué car j'ai répété plusieurs fois que :

- le paradoxe des jumeaux ne fait aucunement appel à de la dynamique. Il reste dans le cadre de la cinématique où les causes des mouvements sont pas importantes. Regarde dans le fil et tu verras que je l'ai dit et répété. Ce que ça signifie : simplement que si l'accélération est la même en valeur, tu obtiendras exactement le même résultat que cette accélération ait été provoquée par un choc, un champ électrique, un moteur nucléaire, une pomme-frite ou un hamster qui pédale...

On travaille avec la cinématique en se basant au départ sur un reférentiel unique que l'on définit(si tu ne me crois pas va voir la définition de cinématique sur wikipédia). Toutes les accélérations et les vitesses que l'on calcule sont alors relatives à ce reférentiel mais rien n'empêche en cinématique de lier l'origine d'un reférentiel à une particule qui était accéléré dans un précédent reférentiel puisque l'on se fiche des causes du mouvement. On peut alors avoir des objets qui étaient accélérés dans un reférentiel et qui ne le sont plus dans un autre et vice-versa. On ne parle d'ailleurs pas d'inertie (lié à la masse) et de non-inertie en cinématique puisque ces notions font partie de la dynamique (va voir la définition de cinématique sur Wikipédia). C'est ce que j'essayais de dire, si l'on se refère seulement à la cinématique on peut y voir des accélérations n'importe où suivant le reférentiel où l'on se trouve. On ne peut donc pas briser la symétrie de cette façon.
C'est seulement en introduisant les notions d'inertie(lié à la masse) et de non-inertie que l'on arrive à briser la symétrie dans le paradoxe(et donc en travaillant avec la dynamique). Or pour moi, la non-inertie de la fusée provient du fait que la fusée, à un moment de son voyage interagit avec de la matière (ou toutes les causes que tu as cité plus haut, ce qui revient indirectement au même). Franchement, je ne vois pas comment tu peux prétendre parler de cinématique uniquement en parlant d'inertie à coté.
Enfin, dans la réalité, si on enlève les causes de toutes les accélérations, on enlève toutes les accélérations. Si tu dis que c'est l'accélération qui est à l'origine du caractère non inertiel, moi je te réponds que la cause de l'accélération est aussi cause du caractère non-ineriel en me basant sur le fait que:

Si A est cause de B,
et si B est cause de C
donc A cause de C.

- ce n'est pas la cause de l'accélération qui est à l'origine de la dissymétrie mais l'accélération elle-même. C'est de la cinématique, pas de la dynamique!!! une accélération se remarque par mesure (mais tu préfères faire de la pseudo-philo-physico-prétendue théorique plutôt que de la physique et refuses donc cela) ou par le fait que la quadri-vitesse n'est pas auto-parallèle. Je te l'ai dit et répété : la physique se fait avec des calculs, des démonstrations, des expériences. Tu refuses toutes ces méthodes en bloc et restes donc dans un cadre qui n'a strictement rien de scientifique malgré tes prétentions.

Je te le répète encore, s'il n'y avait que la fusée dans l'univers avec jamais rien autour, la fusée ne ressentirais jamais son aspect non-inertiel(à moins qu'elle produisent miraculeusement sa propre non-inertie. C'est en interagissant avec de la matière qui n'est pas en permanence dans la fusée que l'aspect non-inertiel apparaît(exemple: le boule de pétanque qui pousse le cochonet).
Enfin, la mesure des accélérations, elles-même, relève de la dynamique puisqu'elle est déterminé à partir des effets sur la matière et donc de l'inertie.

[b@z66]

c'est plutôt le genre de trucs que tu te plais à imaginer avec ton univers qui se met en mouvement quand j'ai envie de bouger....

C'est parfois en prêchant le faux que l'on obtient le vrai or je n'ai pas été satisfait de tes réponses.

la pédagogie et la patience ont des limites tout comme l'ouverture d'esprit de certaines personnes. Si tu plaçais le débat à un niveau plus élevé, je ferais peut-être encore des efforts supplémentaires de participation. Mais à te parler, je n'ai le sentiment que de perdre mon temps. Pourtant, j'ai commencé par te réécrire des choses déjà expliquées de nombreuses fois sur ce forum, ce qui me semble une preuve d'un minimum d'efforts de ma part...

Ce n'est pas en réecrivant eternelement les mêmes choses que l'on est pédagogue, c'est aussi en se montrant à l'écoute des arguments ds autres. De plus, tu sais ce que l'on dit des personnes qui ne changent pas parfois leur fusil d'épaule.

la norme de l'accélération peut être aussi petite qu'on veut (mais pas strictement nulle) pour que le "paradoxe" existe. Renseigne-toi avant de dire des anneries pareilles.

Exactement, pas strictement nulle, de plus si on réduit l'accélération, on est obligé de la maintenir plus longtemps. Ce qui est perdu d'un côté est gagné de l'autre.

une accélération dont on se fout de l'origine comme cela t'a été expliqué une bonne centaine de fois sur ce forum... et comme Langevin l'avait expliqué dès 1911...

Je croyais que le but ultime de la Physique c'était de tout expliqué ou alors au mieux(on peut douter de pouvoir un jour vraiment "tout" expliquer). Me serais-je trompé? Je suis d'accord que l'accélération est à l'origine du paradoxe mais, dans la réalité, une accélération ne surgit pas du néant.


tu te caches derrière des pseudo-arguments qui frisent le ridicule... la quantité de carburant, on s'en contrefout!!!!!!!! on t'a dit et répété que l'effet existe dès qu'il y a la moindre accélération et qu'il a été vérifié en pratique. Crois-tu que l'on a vidé les réserves mondial de pétrole pour faire cette expérience??? un peu de sérieux... [/QUOTE]

[b@z66]

pourtant tout étudiant de première année y a le droit... c'est le pendule de Foucault

Je n'ai jamais été étudiant en Physique. Mon truc, c'est plutôt l'électronique (même si on bien obligé d'étudier l'électromagnétisme et pourquoi pas de s'interresser aux domaines voisins comme la relativité).