Le temps

[b@z66]

tu te caches derrière des pseudo-arguments qui frisent le ridicule... la quantité de carburant, on s'en contrefout!!!!!!!! on t'a dit et répété que l'effet existe dès qu'il y a la moindre accélération et qu'il a été vérifié en pratique. Crois-tu que l'on a vidé les réserves mondial de pétrole pour faire cette expérience??? un peu de sérieux...

Ce qui est bien avec les expériences imaginaires, c'est que l'on peut justement tout imaginer. Langevin, lui-même, n'a pas du se poser de question, quant au fait que l'expérience soit un jour réalisable, avant de répondre au paradoxe.
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[invite6aa21dd9]

On peut alors avoir des objets qui étaient accélérés dans un reférentiel et qui ne le sont plus dans un autre et vice-versa.

Le fait que l'étude d'un mouvement et/ou de ses causes puisse se faire en mécanique Newtonienne depuis plusieurs référentiels, accélérés ou non ne change pas le fait que c'est la fusée qui subit l'accélération "physiquement".

Exemple :

Place toi debout dans une fusée. Lors du décollage, ton sang quitte ta tête pour s'accumuler dans tes pieds : c'est le "voile noir" bien connu des pilotes.

On peut étudier ce mouvement de la fusée qui décolle dans le référentiel de la fusée et se demander ce qui se passe pour un spectateur qui regarde le décollage en étant lié à la Terre.

Dans ce cas, la fusée est fixe et la Terre s'éloigne de manière accélérée. Pourtant, le sang du spectateur n'afflue pas dans sa tête pour autant. Il n'est pas sujet au "voile rouge".

Bref, la conclusion précédente de Rincevent est toujours valable : c'est l'accélération subie qui compte, peu importent les moyens pour la mettre en oeuvre (moteur de fusée, hamster qui péadle etc).

Reste-t-il alors un point obscur ?

[Rincevent]

or ta propre personne semble me les rejetter en permanence sans aucune attention.

j'y accorde une attention suffisante pour voir que ce que tu racontes ne tient pas la route et que tu refuses d'écouter les autres. Je ne vois pas pourquoi je ferais plus d'efforts que toi. Perso, je ne suis pas demandeur dans l'histoire.

On travaille avec la cinématique en se basant au départ sur un reférentiel unique que l'on définit

c'est exactement ce que l'on fait en travaillant avec le point de vue du terrien, ce qui est suffisant.

On ne parle d'ailleurs pas d'inertie (lié à la masse) et de non-inertie en cinématique puisque ces notions font partie de la dynamique (va voir la définition de cinématique sur Wikipédia).

je t'accorde que la notion de référentiel non-inertiel sort de la cinématique en physique newtonienne. Mais en relativité restreinte, tu peux la définir cinématiquement par le fait que la courbe est ou non une géodésique.

C'est ce que j'essayais de dire, si l'on se refère seulement à la cinématique on peut y voir des accélérations n'importe où suivant le reférentiel où l'on se trouve. On ne peut donc pas briser la symétrie de cette façon.

en relativité, si. La relativité est une théorie géométrique et l'accélération est définie de manière géométrique. Tu n'as pas besoin de faire entrer la dynamique (l'étude des causes des mouvements). Ce que tu dis n'est vrai qu'en physique newtonienne.

C'est seulement en introduisant les notions d'inertie(lié à la masse) et de non-inertie que l'on arrive à briser la symétrie dans le paradoxe(et donc en travaillant avec la dynamique).

pas en relativité.

Enfin, dans la réalité, si on enlève les causes de toutes les accélérations, on enlève toutes les accélérations. Si tu dis que c'est l'accélération qui est à l'origine du caractère non inertiel, moi je te réponds que la cause de l'accélération est aussi cause du caractère non-ineriel en me basant sur le fait que:

Si A est cause de B,
et si B est cause de C
donc A cause de C.

évidemment, mais ce que je t'ai déjà dit et répété, c'est qu'ici la cause de l'accélération, on s'en contrefout! vouloir repousser l'explication jusque la cause de l'accélération est absurde car tu peux avoir n'importe quelle cause. Ce que tu essaies de dire avec tes grandes phrases se résume à : la fusée accélère parce qu'elle ne reste pas dans un état isolé". Pour info, ça s'appelle le principe d'inertie, ça date de Galilée et c'est sans grand rapport avec le paradoxe des jumeaux.

Je te le répète encore, s'il n'y avait que la fusée dans l'univers avec jamais rien autour, la fusée ne ressentirais jamais son aspect non-inertiel(à moins qu'elle produisent miraculeusement sa propre non-inertie. C'est en interagissant avec de la matière qui n'est pas en permanence dans la fusée que l'aspect non-inertiel apparaît(exemple: le boule de pétanque qui pousse le cochonet).

oui, ça s'appelle le principe d'inertie.

Enfin, la mesure des accélérations, elles-même, relève de la dynamique puisqu'elle est déterminé à partir des effets sur la matière et donc de l'inertie.

montre moi une mesure de vitesse qui ne soit pas déterminée par observation de matière. D'après ta définition, tout est dynamique. Désolé, mais c'est pas la définition usuelle.

Je croyais que le but ultime de la Physique c'était de tout expliqué ou alors au mieux(on peut douter de pouvoir un jour vraiment "tout" expliquer). Me serais-je trompé?

oui. La physique n'explique pas. Elle modélise. Ce que tu cherches n'entre pas dans le cadre de la science.

Ce qui est bien avec les expériences imaginaires, c'est que l'on peut justement tout imaginer. Langevin, lui-même, n'a pas du se poser de question, quant au fait que l'expérience soit un jour réalisable, avant de répondre au paradoxe.

je ne préfère ne même pas répondre de peur de ne pas être très poli avec quelqu'un qui tient des propos aussi ridicules.

[b@z66]

Enfin, je souligne que l'accélération(variation de vitesse) ne peut pas, à proprement parlé, servir de base ultime à l'explication dans le paradoxe car, pour le jumeau de la fusée, le jumeau de la Terre subit aussi une accélération symétrique de son point de vue(variation de vitesse). Tu m'as déjà répliqué que c'était parce que l'un était dans un reférentiel inertiel et l'autre non. Je t'ai répondu que c'était du au fait que l'un interagissait beaucoup plus avec de la matière que l'autre. Je ne vois pas en quoi ces deux points de vue divergent (prends l'exemple de la boule que l'on fait tomber de la tour Eiffel, avant d'être lachée, elle interagit avec la Terre car elle y est liée).

[b@z66]

Le fait que l'étude d'un mouvement et/ou de ses causes puisse se faire en mécanique Newtonienne depuis plusieurs référentiels, accélérés ou non ne change pas le fait que c'est la fusée qui subit l'accélération "physiquement".

Exemple :

Place toi debout dans une fusée. Lors du décollage, ton sang quitte ta tête pour s'accumuler dans tes pieds : c'est le "voile noir" bien connu des pilotes.

On peut étudier ce mouvement de la fusée qui décolle dans le référentiel de la fusée et se demander ce qui se passe pour un spectateur qui regarde le décollage en étant lié à la Terre.

Dans ce cas, la fusée est fixe et la Terre s'éloigne de manière accélérée. Pourtant, le sang du spectateur n'afflue pas dans sa tête pour autant. Il n'est pas sujet au "voile rouge".

Bref, la conclusion précédente de Rincevent est toujours valable : c'est l'accélération subie qui compte, peu importent les moyens pour la mettre en oeuvre (moteur de fusée, hamster qui péadle etc).

Reste-t-il alors un point obscur ?

Je suis d'accord avec ce que vous dite, mais ce que je disais avant, c'est que l'on ne peut pas s'en tenir à l'accélération qui est relative (puisque la Terre s'éloigne à vitesse accélérée comme vous l'avez dit) mais il faut aussi tenir compte du fait que c'est la fusée qui a des propulseurs et que cela joue sur ses passagers par une interaction(ce que vous appelé "accélération subie" à la différence de la seule "accélération" qui comme on l'a vu est relative). C'est cette interaction qui produit le voile rouge à mon sens.

[Rincevent]

Enfin, je souligne que l'accélération(variation de vitesse) ne peut pas, à proprement parlé, servir de base ultime à l'explication dans le paradoxe car, pour le jumeau de la fusée, le jumeau de la Terre subit aussi une accélération symétrique de son point de vue(variation de vitesse).

lis-tu ce qu'on écrit parfois ?

C'est cette interaction qui produit le voile rouge à mon sens.

le seul voile rouge dans cette histoire il est dans ta tête...

[b@z66]

Citation de baz33:
Je te le répète encore, s'il n'y avait que la fusée dans l'univers avec jamais rien autour, la fusée ne ressentirais jamais son aspect non-inertiel(à moins qu'elle produisent miraculeusement sa propre non-inertie. C'est en interagissant avec de la matière qui n'est pas en permanence dans la fusée que l'aspect non-inertiel apparaît(exemple: le boule de pétanque qui pousse le cochonet).


citation de Rincevent:
oui, ça s'appelle le principe d'inertie.

Je pense que je peux me satisfaire de ce consensus comme c'était le point clé du problème que je me posais. Enfin, je n'ai jamais dit que "l'accélération subie"(comme l'appele kognou) n'était pas à la cause de la dissymétrie mais que je considérais la "chaine des causes" dans les différents effet cause-conséquence(je suis pas sûr de m'être bien fait comprendre). En bref, je pense quand même que l'on s'est compris sur ce dernier point. Pour preuve:

Citation de baz33:
Enfin, dans la réalité, si on enlève les causes de toutes les accélérations, on enlève toutes les accélérations. Si tu dis que c'est l'accélération qui est à l'origine du caractère non inertiel, moi je te réponds que la cause de l'accélération est aussi cause du caractère non-ineriel en me basant sur le fait que:

Si A est cause de B,
et si B est cause de C
donc A cause de C.

citation de Rincevent:

évidemment, mais ce que je t'ai déjà dit et répété, c'est qu'ici la cause de l'accélération, on s'en contrefout! vouloir repousser l'explication jusque la cause de l'accélération est absurde car tu peux avoir n'importe quelle cause. Ce que tu essaies de dire avec tes grandes phrases se résume à : la fusée accélère parce qu'elle ne reste pas dans un état isolé". Pour info, ça s'appelle le principe d'inertie, ça date de Galilée.

[b@z66]

lis-tu ce qu'on écrit parfois ?



le seul voile rouge dans cette histoire il est dans ta tête...

Sur ces derniers arguments, je me tairai.

[b@z66]

Citation de baz33:
C'est ce que j'essayais de dire, si l'on se refère seulement à la cinématique on peut y voir des accélérations n'importe où suivant le reférentiel où l'on se trouve. On ne peut donc pas briser la symétrie de cette façon.

Citation de Rincevent:
en relativité, si. La relativité est une théorie géométrique et l'accélération est définie de manière géométrique. Tu n'as pas besoin de faire entrer la dynamique (l'étude des causes des mouvements). Ce que tu dis n'est vrai qu'en physique newtonienne.

Je demande à voir (et cela sans parler d'inertie ou de non-inertie puisque ca rentre dans la dynamique).

[b@z66]

Citation de baz33:
On ne parle d'ailleurs pas d'inertie (lié à la masse) et de non-inertie en cinématique puisque ces notions font partie de la dynamique (va voir la définition de cinématique sur Wikipédia).


Citation de Rincevent:
je t'accorde que la notion de référentiel non-inertiel sort de la cinématique en physique newtonienne. Mais en relativité restreinte, tu peux la définir cinématiquement par le fait que la courbe est ou non une géodésique.

Je demande à voir aussi (même si le concept de géodésique n'apparait pas souvent en RR).

[b@z66]

En quoi les fondements de la Mécanique classique et de la Théorie de la relativité restreinte sont-ils insuffisants ? Comme nous l’avons déjà signalé à plusieurs reprises, la Mécanique classique part de ce principe : Les points matériels suffisamment éloignés d’autres points matériels effectuent un mouvement rectiligne et uniforme ou restent au repos. Nous avons aussi plus d’une fois fait remarquer que cette
loi fondamentale ne peut être valable que pour des corps de reférence K qui sont dans des états de mouvement particuliers et qui effectuent, les uns par rapport aux autres, un mouvement de translation uniforme. Relativement à d’autres corps de référence K’ la loi n’est pas valable. Aussi bien dans la Mécanique classique que dans la Théorie de la relativité restreinte on distingue, en conséquence, entre les corps de référence K relativement auxquels les lois de la nature sont valables, et les corps de référence K’ relativement auxquels les lois de la nature ne sont pas valables. Mais aucun homme qui pense logiquement ne peut se contenter de cet état de chose. Il se demande : « Comment est-il possible que cerrtains corps de référence (ou leurs états de mouvement) se distinguent d’autres corps de référence (ou de leurs états de mouvement) ? Quelle est la raison de cette préférence ? » Pour montrer clairement ce que j’entends par cette question, je vais me servir d’une comparaison. Je suppose que je me trouve devant un fourneau à gaz sur lequel se trouvent deux marmites qui se ressemblent tellement qu’on pourrait prendre l’une pour l’autre. Toutes les deux sont à moitié remplies d’eau. Je remarque que de l’une de ces marmites s’échappe continuellement de la vapeur, mais non pas de l’autre. J’en suis étonné, même si je n’avais jamais vu un fourneau à gaz et une marmite. Mais si je remarque quelque chose de
bleuâtre et de lumineux sous la première marmite et rien sous la seconde, mon étonnement disparaît, même si je n’avais jamais vu une flamme de gaz. Car je peux dire seulement que ce quelque chose de bleuâtre est la cause de l’échappement de la vapeur ou, du moins, en est peut-être la cause. Mais si je n’aperçois ce quelque chose de bleuâtre sous aucune des deux marmites et que je constate que l’une d’elles dégage de la vapeur sans cesse, mais non pas l’autre, je m’en étonne et suis peu satisfait tant que je n’ai pas aperçu quelque circonstance que je peux rendre responsable du comportement différent des deux marmites.

La théorie
de la relativité

(Albert Einstein)

Einstein, lui, était un vrai pédagogue.

[Rincevent]

Merci de rester dans le sujet initial de ce fil.

[b@z66]

Est-ce que la perception que l'on a du temps comme "plat" ou de l'image que l'on a d'un "long fleuve tranquille" ne viendrai pas de l'homogeneité du temps en MC? Le fait que l'on dise que le temps suit le même rytme dans la MC viendrait-il de notre perception de la répétition de différentes expériences? En RR, serait-ce à cause du fait que cette perception est profondément modifiée que l'on dit que le temps "ralentit" ou "accélère"?
D'un point de vue subjectif, comme exemple, j'essaye d'imaginer ce qui se passerait (expérience conceptuelle qui n'a rien de réel) si les réactions chimiques dans mon cerveau se produisaient plus vite ou moins vite que dans celui d'autres personnes. On pourrait imaginer que cela aurait pour conséquence d'augmenter ou de diminuer la conscience du monde qui m'entoure, j'aurais alors la fameuse impression "de voir le temps passer lentement" ou "vite". D'un autre coté, nous ne savons rien de ce qui se passe dans le cerveau des autres, on ne sait donc rien de la perception du temps des autres (même si ça arrive de dire à quelqu'un qu'il est lent d'esprit ou prompt d'esprit). Est-ce que la seule chose qui nous fait dire que nous vivons dans le même temps que les autres ne serait pas le fait que nous nous comprenions mutuellement dans la plupart des cas? Pour comparaison, la notion de temps pour un ordinateur est difficile à suivre pour un être humain (dont la durée des raisonnements dépasse souvent la seconde) et la communication avec lui en "temps réel" est alors impossible.
Cela me fait enfin penser à un exemple que j'avais lu, comme quoi le temps passait rapidement lorsque l'on se trouve dans des situations agréables et lentement dans les situations opposées.

[invité576543]

Le fait que l'on dise que le temps suit le même rytme dans la MC viendrait-il de notre perception de la répétition de différentes expériences? En RR, serait-ce à cause du fait que cette perception est profondément modifiée que l'on dit que le temps "ralentit" ou "accélère"?

Bonjour,

Je ne comprends pas. Il n'y a aucune différence dans la perception de son temps propre entre la RR et la MC, que je sache. Les théories divergent quand on compare le temps propre de deux observateurs ayant des lignes d'univers très différentes. Or rien dans le texte ne fait intervenir ce cas?

Cordialement,

[b@z66]

Bonjour,

Je ne comprends pas. Il n'y a aucune différence dans la perception de son temps propre entre la RR et la MC, que je sache. Les théories divergent quand on compare le temps propre de deux observateurs ayant des lignes d'univers très différentes. Or rien dans le texte ne fait intervenir ce cas?

Cordialement,

Quand tu dis que la perception du temps entre la MC et la RR ne change pas, tu y vas un peu fort. En MC, les expériences du même types ont la même durée qu'elles soient sur n'importe quelle lignes d'univers. En RR, le temps s'étire pour l'observation de ces mêmes expériences sur différentes lignes d'univers, par rapport au temps propre. C'est pour ça qu'on peut dire que le temps passe "lentement" en voyant un objet voyagé à une vitesse proche de c, il "vit" plus longtemps c'est comme si on voyait un film au ralenti.

Rmq: il ne faut pas oublié qu'en MC, on considère l'espace et le temps comme homogène et indépendant. En RR, c'est un peu différent quant aux caractéristiques séparées du temps et de l'espace.

PS:Au fait, je t'ai édité une réponse plus complète sur le sujet consacré au théorème de "Shannon".

[b@z66]

Enfin, si tu ne considère que le temps propre en RR, c'est comme si tu vidais la théorie de la RR de sa substance pour ne t'intéresser qu'à une de ses limites qui est la MC.

[invité576543]

Quand tu dis que la perception du temps entre la MC et la RR ne change pas, tu y vas un peu fort.

Non, non et non. J'ai parlé du temps propre. En RR ou RG le temps propre est défini comme en MC, l'index donné par les horloges locales. Point barre.

C'est la perception du temps d'autres lignes d'univers qui est changée.

Cette nuance est plus qu'importante, elle implique qu'aucun observateur ne peut observer localement (= percevoir) d'accélération ou de ralentissement de son temps propre. D'ailleurs, ce serait par rapport à quoi, localement??

Cordialement,

[b@z66]

Non, non et non. J'ai parlé du temps propre. En RR ou RG le temps propre est défini comme en MC, l'index donné par les horloges locales. Point barre.

C'est la perception du temps d'autres lignes d'univers qui est changée.

Cette nuance est plus qu'importante, elle implique qu'aucun observateur ne peut observer localement (= percevoir) d'accélération ou de ralentissement de son temps propre. D'ailleurs, ce serait par rapport à quoi, localement??

Cordialement,

Mea culpa, je parlais en fait des temps observés en général et pas uniquement du temps propre alors que toi oui.

[invité576543]

Enfin, si tu ne considère que le temps propre en RR, c'est comme si tu vidais la théorie de la RR de sa substance pour ne t'intéresser qu'à une de ses limites qui est la MC.

C'est le mot percevoir dans ton poste qui renvoie au temps propre. C'est l'extension du repère Newtonnien au-delà du voisinage de sa propre ligne d'univers qui pose problème, et qui amène à prendre la RG (plutôt que la RR, d'ailleurs) en compte. Tant que l'on reste dans ce voisinage (cas usuel, à bien regarder!), la limite classique est acceptable. Or c'est le cas quand on réfléchit en terme de "comment je perçois l'écoulement du temps", il s'agit d'une perception locale du temps propre, rien d'autre.

Cordialement,

[b@z66]

C'est le mot percevoir dans ton poste qui renvoie au temps propre. C'est l'extension du repère Newtonnien au-delà du voisinage de sa propre ligne d'univers qui pose problème, et qui amène à prendre la RG (plutôt que la RR, d'ailleurs) en compte. Tant que l'on reste dans ce voisinage (cas usuel, à bien regarder!), la limite classique est acceptable. Or c'est le cas quand on réfléchit en terme de "comment je perçois l'écoulement du temps", il s'agit d'une perception locale du temps propre, rien d'autre.

Cordialement,

J'ai franchement un peu du mal à comprendre pourquoi on s'attache au local uniquement pour avoir une perception du temps. Effectivement, si on s'attache à sa petite personne, ça nous limite assez par rapport à la perception du temps que l'on a envers nous-même. La sensibilité vis à vis du temps est aussi quelque chose que l'on vit par les choses qui sont extèrieures à soi, qu'elles soient immobiles ou en mouvement (d'ailleurs quelles choses sont parfaitement immobile ?). Quand on observe la durée de vie d'une particule élémentaire et que l'on voit sa durée de vie changer en fonction de sa vitesse, c'est en cela que l'on dit que le temps devient élastique dans la théorie d'Einstein et plus absolu.

[glevesque]

Salut

Le véritable temps est a l'extérieurs des choses et ne peut être mesurer directement, ce que nous observons ne sont en fait que ses effets virtuelle sur la matière car le temps s'écoule toujours de la même manière à travers l'Univers (le véritable temps de Newton) mais ses effets se mesure en toute relativité aux taux d'énergie (gravitationnelle ou autre) qui est apporté ou fourni au systèmes étudier en question !

Car l'énergie influence la manifestation comportementale des choses !

Gilles

[invite192beb19]

Je n'ai pas vraiment eu de réponse à la question par laquelle j'avais lancé ce débat: la durée que nous percevons (de façon très subjective) provient de notre capacité de mémorisation (propre à certains animaux). Nous avons artificiellement découpé cette durée en temps avec des unités variables, jours, mois lunaire, saisons, solstices, heures,etc... En quoi cette "chose" totalement arbitraire intimement liée à l'homme est-elle devenue une référence incontournable en physique? Et ensuite les différentes définitions du temps recouvrent-elles la même chose?
Pour ma part, afin de m'affranchir des querelles de références etc... je demanderai ceci: un homme part de la terre, voyage pendant dix ans (mesurés sur terre) et rentre sur terre. Quelque soit la vitesse à laquelle il a voyagé il aura vieilli de la même façon que s'il n'avait pas bougé. Sinon il faut m'expliquer comment la vitesse influence le déroulement des réactions biologiques dont le voyageur est le siège. Si leur déroulement a été perturbé le voyageur a du s'en ressentir.

[b@z66]

Je n'ai pas vraiment eu de réponse à la question par laquelle j'avais lancé ce débat: la durée que nous percevons (de façon très subjective) provient de notre capacité de mémorisation (propre à certains animaux). Nous avons artificiellement découpé cette durée en temps avec des unités variables, jours, mois lunaire, saisons, solstices, heures,etc... En quoi cette "chose" totalement arbitraire intimement liée à l'homme est-elle devenue une référence incontournable en physique?

Je t'avais déjà répondu pour cette question dans le post #196 mais tu n'as pas du le lire. Je te le remet et tu me donneras ton avis:

Le problème avec ce que tu dis quand tu évoques des experiences qui voient leur vitesse varier, c'est que tu ne fais pas attention au fait que ces changements de rythme se produisent toujours après la même durée par rapport au début de la réaction(si elle se produit toujours dans les mêmes conditions et à des moments différents). En conséquence, tu peux quand même dire que tu mesure le temps avec puisque à partir de ces changements de rythme, on peut toujours dire à quel moment a commencé l'expérience soit en prenant comme reférence la rythme de la réaction avant un de ces changements ou soit après. Dans les deux cas, on peut obtenir des mesures de temps différentes mais cela n'engage rien à ce que ces mesures ne soient pas valables car elles ont été faites avec des vitesses de réaction différentes comme reférence. Tu pourrais me répondre: mais comment vois-t'on que les vitesses sont différentes si on ne mesure justement pas le temps au préalable? Pour voir la différence, considérons une réaction qui a deux phases, une T1 et l'autre T2, mais, au lieu de ne l'executer qu'une fois, on la répète une deuxième fois de façon que la phase T1 de la deuxième réaction coincide avec la phase T2 de la première. Dans ce cas là, on voit la différence de rythme car on observe les deux rythmes "en même temps". A partir de cette différence de rythme, on arrive donc à dire que les temps mesurées à partir de plusieurs rytmes de réaction correspondent finalement au même "temps". Dans tous les cas, en mécanique classique, cela traduit une propriété du temps que l'on appele homogeneité et qui dit que la durée d'une expérience reste toujours la même(à conditions que les conditions initiales soient les mêmes) si on la répète à n'importe quel moment. C'est pour cela que l'on utilise des horloges et non des réactions chimiques pour mesurer le temps: il est en effet très important, pour l'horloger, que le rythme des aiguilles de deux montres fabriquées successivement soit exactement le mêmes et ce quel que soit le moment où on les observe.
La relativité n'a fait que reprendre le cadre de ces considérations en exprimant en plus les déformations du temps observées dans certains reférentiels différents de celui de l'observateur. C'est pour cela que le temps propre (celui observé en MC) occupe aussi une place si remarquable dans la relativité (où il devient un cas particulier même si j'ai une différence de vue par rapport à Rincevent qu'en au fait qu'il soit plus "réel").

[b@z66]

Salut

Le véritable temps est a l'extérieurs des choses et ne peut être mesurer directement, ce que nous observons ne sont en fait que ses effets virtuelle sur la matière car le temps s'écoule toujours de la même manière à travers l'Univers (le véritable temps de Newton) mais ses effets se mesure en toute relativité aux taux d'énergie (gravitationnelle ou autre) qui est apporté ou fourni au systèmes étudier en question !

Car l'énergie influence la manifestation comportementale des choses !

Gilles

C'est ce que je disais en évoquant le fait que "le temps" sensible que l'on vit était surtout accessible par l'expérience. Quant à la définition du temps comme on peut le voir à un niveau plus haut, je reconnais que ça sort de mes capacités d'imagination.

[glevesque]

Salut

Je n'ai pas vraiment eu de réponse à la question par laquelle j'avais lancé ce débat: la durée que nous percevons (de façon très subjective) provient de notre capacité de mémorisation (propre à certains animaux). Nous avons artificiellement découpé cette durée en temps avec des unités variables, jours, mois lunaire, saisons, solstices, heures,etc... En quoi cette "chose" totalement arbitraire intimement liée à l'homme est-elle devenue une référence incontournable en physique? Et ensuite les différentes définitions du temps recouvrent-elles la même chose?
Pour ma part, afin de m'affranchir des querelles de références etc... je demanderai ceci: un homme part de la terre, voyage pendant dix ans (mesurés sur terre) et rentre sur terre. Quelque soit la vitesse à laquelle il a voyagé il aura vieilli de la même façon que s'il n'avait pas bougé. Sinon il faut m'expliquer comment la vitesse influence le déroulement des réactions biologiques dont le voyageur est le siège. Si leur déroulement a été perturbé le voyageur a du s'en ressentir.

C'est juste une question d'apport d'énergie !

Voici un file qui a traité abodament du sujet et qui devrait t'aider quelque peut sur plusieurs de tes intérogation sur la question : Einstein c trompé, le temps n’existe pas (INDEX)


Gilles

[invite192beb19]

J'insiste sur le fait qu'en physique (de même qu'en d'autres sciences expérimentales) il y a des paramètres qui ont une "réalité" telle que la masse, la distance, la charge électrique, etc... en dehors de toute observation et de tout observateur. Ce n'est pas le cas du temps. D'autre part quand je dis qu'on peut se passer du temps (même si c'est moins pratique, on peut le faire) dans la description des phénomènes, c'est pour faire ressortir le fait qu'on ne peut y parvenir pour des paramètres tels que la masse, la distance, la charge, etc...On mélange donc des paramètres qui ont une "réalité" (la masse par ex, constituée de particules) avec un concept qui n'en a aucune (à mon avis). Comment réussit-on à concilier tout cela sans avoir à se poser de question concernant la cohérence de ce montage?
Je suis tout à fait d'accord pour dire que quand on se sert du concept de temps on est amené à tenir compte de la position de l'observateur, que la relativité qui en découle fait que les perceptions de divers observateurs peuvent être différentes, contradictoires, etc...mais ça ne répond pas à ma demande qui est: en dehors du cerveau humain (qui mémorise, qui classe, qui décide du début et de la fin, qui mesure, arbitrairement) où est la "réalité" du temps? En l'absence de tout observateur, la masse d'une étoile ou d'une particule subsiste, idem pour la distance ou la charge, mais en l'absence d'observateur où est le temps?

[Rincevent]

J'insiste sur le fait qu'en physique (de même qu'en d'autres sciences expérimentales) il y a des paramètres qui ont une "réalité" telle que la masse, la distance, la charge électrique, etc... en dehors de toute observation et de tout observateur. Ce n'est pas le cas du temps.

La masse, pour la plupart des systèmes, c'est une grandeur qu'on ne peut même pas définir (je parle en RG en considérant que c'est une théorie moins fausse que la physique newtonienne). Elle n'est d'ailleurs bien définie que si on se donne une échelle de temps. De plus, le temps n'est ni plus ni moins "réel" que l'espace et la distance. Donc on peut certes remettre en cause certains aspects du concept nommé temps, mais c'est un concept qui en réunit plusieurs, et si on veut aller jusqu'au bout de la critique, on s'aperçoit qu'en fait il est bien plus fondamental que la distance ou la masse... auquel cas, s'il va à la poubelle, beaucoup de choses suivent

[b@z66]

J'insiste sur le fait qu'en physique (de même qu'en d'autres sciences expérimentales) il y a des paramètres qui ont une "réalité" telle que la masse, la distance, la charge électrique, etc... en dehors de toute observation et de tout observateur. Ce n'est pas le cas du temps. D'autre part quand je dis qu'on peut se passer du temps (même si c'est moins pratique, on peut le faire) dans la description des phénomènes, c'est pour faire ressortir le fait qu'on ne peut y parvenir pour des paramètres tels que la masse, la distance, la charge, etc...On mélange donc des paramètres qui ont une "réalité" (la masse par ex, constituée de particules) avec un concept qui n'en a aucune (à mon avis). Comment réussit-on à concilier tout cela sans avoir à se poser de question concernant la cohérence de ce montage?
Je suis tout à fait d'accord pour dire que quand on se sert du concept de temps on est amené à tenir compte de la position de l'observateur, que la relativité qui en découle fait que les perceptions de divers observateurs peuvent être différentes, contradictoires, etc...mais ça ne répond pas à ma demande qui est: en dehors du cerveau humain (qui mémorise, qui classe, qui décide du début et de la fin, qui mesure, arbitrairement) où est la "réalité" du temps? En l'absence de tout observateur, la masse d'une étoile ou d'une particule subsiste, idem pour la distance ou la charge, mais en l'absence d'observateur où est le temps?

Tu sembles dire que la notion de temps en physique ne repose sur rien en dehors de la définition qu'en fait l'esprit humain, pourtant le temps a une définition propre à la physique en ce sens que certaine règles le concernant sont toujours vérifiées même en l'absence d'esprit humain. On pourrait très bien remplacer cet esprit par un robot qui arriverait à se mouvoir dans cet univers de façon tout aussi naturelle(anticipation, souvenir). Il ne faut surtout pas oublier que notre cerveau (en dehors de toute considération spirituelle) est aussi fait de matière et réagit aux mêmes lois physiques que le restant de l'univers. Pour en revenir à notre robot, il n'aurait qu'à considérer des considérations comme le principe de causalité et l'homogeneité du temps (qui explique aussi la conservation de l'énergie) pour se sentir "en harmonie" avec l'univers qui l'entoure. Pour en revenir à l'existence du temps, je me rangerai plutôt du coté de Einstein qui considèrait qu'il n'a pas d'existence objective à partir du moment qu'il n'y aurait pas de corps ou de matière dans un univers pour le mettre en branle et faire sentir son existence(comme les acteurs sur une scène de théatre). Au fait, tu ne m'as pas répondu sur mon précédent post #263 mais, bon, ca ne doit servir à rien de te le répèter une nouvelle fois.

[GillesH38a]

Il y a quelque chose de vrai cependant : le temps a besoin de conditions particulières pour être "enregistré" : un système macroscopique hors équilibre, dans lequel l'entropie croit.
Une particule élémentaire n'enregistre pas le temps qui passe, pas plus qu'un système statistiquement à l'équilibre. Le cerveau humain est effectivement un de ces systèmes, même si ce n'est pas le seul. C'est uniquement la croissance de l'entropie qui nous pemet d'orienter sur une echelle temporelle les différents états de l'Univers.
Dans la vision multi Univers de la Meca Q, on peut concevoir que l'Univers est une superposition statique éternelle de l'ensemble des configurations possibles, mais que nous n'ayons conscience à chaque "moment" que d''une composante "quasi-classique" reliée apparemment à d'autres états quasiclassiques constituant son "passé" justement par cette condition d'entropie classique croissante.

[b@z66]

Il y a quelque chose de vrai cependant : le temps a besoin de conditions particulières pour être "enregistré" : un système macroscopique hors équilibre, dans lequel l'entropie croit.
Une particule élémentaire n'enregistre pas le temps qui passe, pas plus qu'un système statistiquement à l'équilibre. Le cerveau humain est effectivement un de ces systèmes, même si ce n'est pas le seul. C'est uniquement la croissance de l'entropie qui nous pemet d'orienter sur une echelle temporelle les différents états de l'Univers.

Donc,c 'est aussi parce que notre cerveau n'est pas quelque chose de "statique" que nous avons une perception "propre" du temps ?