echec de la théorie des cordes ?

[Deedee81]

Un autre exemple de théorie "fausse" c'est le modèle SU(5) pour la grande unification, elle n'est pas pour autant inutile !

En fait, les seules théories vraiment fausses et inutiles c'est celle qu'on ne connait pas car tout le monde les a oublié

Mais il existe des exceptions : la théorie des rayons N par exemple

Dans deux siècles, lorsque l'on parlera de la théorie des cordes, il y aura une des trois réactions possibles :

Soyons juste, il y a aussi des théories erronées, qui ont eut leur importance et leur utilité dans la progression de la recherche, mais qu'on a presque totalement oublié : la théorie des deux fluides électriques par exemple. L'histoire est injuste.
-----

[Christian Arnaud]

Bonjour,



Elle n'a pas pu démontré non plus que le modèle standard en serait une conséquence logique.


Cordialement,

bonjour )

ça me paraît difficile puisque le modèle standard fait l'hypothèse de particules ponctuelles alors qu'une corde a une dimension, faible,certes mais non nulle )
Ceci dit, l'explication des 3 familles de particules par 3 trous dans le Calabi-Yau est impressionnante et aurait plu à Henri Laborit ("Biologie et structure")
Une question cependant concernant l'unification avec la RG :
- est-ce uniquement à cause du fait que les gravitons apparaissent naturellement dans l'ensemble des théories supercordes ? mais alors cela ne concernerait "que" la gravitation et son unification avec les autres forces (
- ou y-a-t-il inclusion de la courbure locale de l'espace-temps?mais elles semblent pourtant incompatibles avec la géométrie de Rieman (
- ou y-a-t-il une autre réponse ? )

@+

[invite401b9562]

bonjour )


Ceci dit, l'explication des 3 familles de particules par 3 trous dans le Calabi-Yau est impressionnante et aurait plu à Henri Laborit ("Biologie et structure")


@+

Salut

Aurais tu des réferences pour cette partie en quote ? Dit comme ça ça me parait trés leger... Surtout que le choix du Calabi-Yau est intiment liée aux symétrie conservé (supersymétrie en fait).

J'aurai bien tenté de te répondre a tes questions mais je suis sur qu'il y a plus expérimenté que moi sur ce sujet.
A priori j'aurai opter pour la premiere de tes propositions.

[Hamster Jovial]

bonjour )

ça me paraît difficile puisque le modèle standard fait l'hypothèse de particules ponctuelles alors qu'une corde a une dimension, faible,certes mais non nulle )

Bonjour,

Je voulais souligner simplement que la théorie des cordes n'avait pour le moment aucune confirmation expérimentale. Une théorie nouvelle qui veut généraliser un modèle actuel doit pouvoir retrouver les résultats expérimentaux de celui ci.
Comme les équations de la théorie d'Einstein permettent de retrouver les équations de Newton

Cordialement,

[Christian Arnaud]

Salut

Aurais tu des réferences pour cette partie en quote ? Dit comme ça ça me parait trés leger...

.

bonjour,)
c'est un de ces ouvrages (1968, Gallimard) A l'époque j'avais été frappé par l'étendue de ses champs de réflexion et surtout par la prépondérance accordée in fine à la structure, comme racine explicative, qui se suffit à elle-même sans autre formule En revanche, de mêmoire, la physique fondamentale n'était pas abordée(il était plutôt dans dans le vivant)
c'est sur Wiki, et peut-être chez Amazon )

@+

[invite401b9562]

Mais dans ton dernier post, tu "affirme" que les 3 familles peuvent etre expliqué par le genre du Calabi-Yau, c'est présicément sur ce point que j'aurai souhaiter des références.

Merci.

[invite9f80122c]

Vous n'avez pas l'impression que ça fait un peu longtemps qu'on cherche à confirmer SUSY sans aucune preuve expérimentale ?
Et la théorie des cordes, qui est en fait du domaine des mathématiques et non de la physique, ne serait pas le comble de cette attitude à s'acharner à chercher dans une mauvaise direction ?

Soyons sérieux s'il y avait des superparticules on les aurait détectées, non ? Même discours pour le boson de Higgs ... même s'il expliquerait pas mal de choses ...

Est-ce que vous connaissez d'autres théories concurrentes ? Ce serait intéressant d'en discuter car forcément les financements vont en SUSY et aux cordes, donc d'autres théories émergentes restent inconnues du grand public.

Il faudrait un post dédié aux théories autres que celles surfinancées et sans résultats dont on entend parler tout le temps sans raison.

[Christian Arnaud]

Mais dans ton dernier post, tu "affirme" que les 3 familles peuvent etre expliqué par le genre du Calabi-Yau, c'est présicément sur ce point que j'aurai souhaiter des références.

Merci.

Ah Ok C'est toujours dans l'Univers élégant de Brian Greene, Gallimard, Amazon(deuxième moitié) Bonne lecture

[Christian Arnaud]

Bonjour,

Une théorie nouvelle qui veut généraliser un modèle actuel doit pouvoir retrouver les résultats expérimentaux de celui ci.
Comme les équations de la théorie d'Einstein permettent de retrouver les équations de Newton

Cordialement,

Bonjour ,

Oui, je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais il me semblait important de souligner une différence majeure d'hypothèse de base qui obère sans doute tout espoir de retrouver directement les formules:
Car comment retrouver le vecteur d'état quantique, ou Heisenberg, ou Schrödinger qui s'expriment dans un espace restreint à 4 dimensions et avec des particules sans dimension, à partir de particules unidimensionnelles et 11 à 12 dimensions?
Mais je m'avance sans doute un peu trop et il va me falloir un ouvrage plus précis sur les bases de la théorie qui ne soit pas ,si possible, une suite ininterrompue de formules (par exemple comment obtient-on les masses et charges des particules à partir des différents modes de vibration, ou quel est le film d'un événement comme la création d'une paire électron/positron à partir de 2 rayons gamma ou... le film de l'effet Compton ?
Que me conseillez-vous ?
(et si je trouve tout ça dans un ouvrage pas trop technique, il pourra aussi me dire, sans doute, si la Margot de Brassens, la Madeleine de Brel et la Lili de Perret existent vraiment

Du coup, si c'était possible, j'enverrai bien un mail au Prince (Louis de Broglie), lui qui présentait une particule comme un disque plat auquel étaient suspendus un ensemble de systèmes ressorts-poids oscillants ensemblesOn était plus près d'une corde vibrante que d'un point sans dimension, non ?

Mais je n'ai pas son adresse-mail Peut-être en demandant à Georges Clooney, qui semble bien connaître St Pierre

Pour être plus général , et plus sérieux , je me demandais, au constat que des Calabi-Yaupeuvent être générés par ordinateur( Philip Cadelas - Université du Texas, et Aspinwall ), donc que la communauté cordiste dispose de logiciels à cet effet :
Comment sefait-il qu'on ne puisse faire une sélection des candidats, en exécutant un simple programme de test systématique en prenant par exemple les masses et charges précises des particules déjà connues par le modèle standard ?
En plus, on peut en éliminer la moitié grâce à l'effet miroir qui relie 2 variétés
Mais j'ai peut-être loupé quelquechose .....

@+

[Christian Arnaud]

Soyons sérieux s'il y avait des superparticules on les aurait détectées, non ? Même discours pour le boson de Higgs ... même s'il expliquerait pas mal de choses ...

Bonjour,(ça ne coûte rien)
Combien de temps les neutrinos sont-ils restés cachés ? et certains quarks ?

Il faudrait un post dédié aux théories autres que celles surfinancées et sans résultats dont on entend parler tout le temps sans raison.

Puisque tu es le découvreur du Higgs, parles-nous en stp
Sinon, je suis pour (j'avais ouvert un sujet sur la QLG par exemple),
mais je suis loin d'avoir les épaules nécessaires Alors, ne te gênes pas et indiques le nous dans cette discussion.

Merci et @+

[invite401b9562]

Bonjour ,

Oui, je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais il me semblait important de souligner une différence majeure d'hypothèse de base qui obère sans doute tout espoir de retrouver directement les formules:
Car comment retrouver le vecteur d'état quantique, ou Heisenberg, ou Schrödinger qui s'expriment dans un espace restreint à 4 dimensions et avec des particules sans dimension, à partir de particules unidimensionnelles et 11 à 12 dimensions?

Bonsoir,
Petite correction, c'est 10 dimensions pour les théories des cordes, et 11 pour la théorie M (en mettant de coté la supergravité).
Sinon a ce que j'en ai compris, le modèle standard se décrit par un lagrangien, et les théories des cordes aussi, de plus le formalisme est trés ressemblant, je ne sais pas si c'est un réel probleme la dimension interne des particules. En partant du lagrangien (ou de l'action plutot) de la théorie des cordes, ils essayent de redescendre au lagrangien du modéle standard, en regardant la limite basse énergie. Et sur ce point précis, les travaux avancent bien, il suffit de regarder le lien entre un secteur des théorie des corde et les théorie de jauge trouvé en 2003 je crois.

Mais je m'avance sans doute un peu trop et il va me falloir un ouvrage plus précis sur les bases de la théorie qui ne soit pas ,si possible, une suite ininterrompue de formules (par exemple comment obtient-on les masses et charges des particules à partir des différents modes de vibration, ou quel est le film d'un événement comme la création d'une paire électron/positron à partir de 2 rayons gamma ou... le film de l'effet Compton ?
Que me conseillez-vous ?
(et si je trouve tout ça dans un ouvrage pas trop technique, il pourra aussi me dire, sans doute, si la Margot de Brassens, la Madeleine de Brel et la Lili de Perret existent vraiment

J'ai trouvé quelques bon documents sur le net en tapant "introduction a la théorie des corde" notamment de Tong, Belhaj et Green.
Pour le dernier je te conseil "String theory on calabi-yau manifold".

Pour être plus général , et plus sérieux , je me demandais, au constat que des Calabi-Yaupeuvent être générés par ordinateur( Philip Cadelas - Université du Texas, et Aspinwall ), donc que la communauté cordiste dispose de logiciels à cet effet :
Comment sefait-il qu'on ne puisse faire une sélection des candidats, en exécutant un simple programme de test systématique en prenant par exemple les masses et charges précises des particules déjà connues par le modèle standard ?

J'ai pas tout compris, qu'est ce que tu entend par "généré par ordinateur" ?
C'est clair qu'il y a un nombre important de possibilité, d'abord choisir la supersymétrie que l'on souhaite, savoir si on considere les cordes ouverte ou non etc.. Mais Witten a montré les nombreuse dualité qu'il y a entre toute ses théorie, et a permis de les ranger dans 2 catégories.
Ensuite, il faut choisir sur quoi on compactifie...
Je crois que le probleme est inverse, toute les possibilité étudié sont plausible et il faut attendre les test expérimentaux pour les départager car chacune apportent des prédictions différentes (et encore je m'aventure dans des choses dont je suis pas sur du tout :s)

En plus, on peut en éliminer la moitié grâce à l'effet miroir qui relie 2 variétés
Mais j'ai peut-être loupé quelquechose .....

@+

J'ai croisé la symétrie mirroir a plusieurs reprise, mais dans mon cas, elle ne sert qu'a simplifier les calculs, elle ne permet pas d'éliminer la moitié des théories possibles...

[invite9f80122c]

Bonjour,(ça ne coûte rien)
Combien de temps les neutrinos sont-ils restés cachés ? et certains quarks ?

Salut à toi , désolé mais en plein post j'y pense pas ...

Puisque tu es le découvreur du Higgs, parles-nous en stp

MDR, j'ai découvert la théorie de Higgs et de son potentiel récemment, je m'intéresse à des théories que je n'ai jamais appris à la fac et qui m'intéressent, d'où le pseudo et l'inscription sur ce site.
Ce que j'ai compris c'est qu'un potentiel à minimums négatifs multiples impliquerait des termes de masses pour les boson W et Z dans le lagrangien électrofaible, d'où la nécessité d'un boson que nos amis au LHC cherchent à détecter. Je ne suis pas un expert loin de là, mais ça je le sais

Sinon, je suis pour (j'avais ouvert un sujet sur la QLG par exemple),
mais je suis loin d'avoir les épaules nécessaires Alors, ne te gênes pas et indiques le nous dans cette discussion.

En fait je suis loin d'avoir les épaules nécessaires aussi c'est pour ça que je demande ... Un post comme celui de la librairie avec une liste de liens ne fut-ce que vers wikipedia pour savoir ce qui existe. Y'a google aussi, je sais, mais sur un forum tel que celui-ci ça serait bien.

[Hamster Jovial]

Bonjour,

Le problème avec la théorie des cordes, c'est que toute vérification expérimentale est n'est pas envisageable aujourd'hui.

Certes d'autres théories existent, géométrie non commutative, gravité quantique à boucles, twisters, ect..

Mais pour le moment aucune de ces théories (dans leur état d'avancement actuel) ne permet de faire des prédictions expérimentales.

Dans sa version actuelle le modèle standard pour assurer sa cohérence requiert l'existence du boson de Higgs. Sa définition du dans le modèle standard le mettrai à la portée du LHC.
Sa découverte permettrait de confirmer le modèle standard.

Je ne sais pas si cela a été envisagé par les scientifiques, mais il se pourrait aussi qu'il n'y ait pas de théorie unificatrice. En tout cas pas avec la gravitation.

Cordialement,

[invite401b9562]

Bonjour,

Je ne sais pas si cela a été envisagé par les scientifiques, mais il se pourrait aussi qu'il n'y ait pas de théorie unificatrice. En tout cas pas avec la gravitation.

Cordialement,

Ce serais tellement triste que je refuse de l'imaginer....

Le probleme vient peut etre qu'on a trop rapidement décrit la gravitation (Einstein aurais pus attendre un peu ^^) car peut etre que si on l'avait formulé plus tard, disons 50 ans plus tard, elle n'aurait pas la meme tete, serait peut etre moins géométrique et plus proche de la description des autres interactions.

Malgres la beauté et la simplicité de sa description, Einstein nous a amené devant un problème de taille, qui 100 ans aprés n'est toujours pas résolu... Mais peut on vraiment lui en vouloir ?

Bien sur on pourrai retourner la critique sur les autres interactions, et se demander pourquoi ne pas avoir essayé de la "coller" sur le modele de la gravité ?

[Hamster Jovial]

Bonjour,

N'oublions pas cependant qu'une "théorie de grande unification" n'est toujours pas achevée.

A l'heure actuelle la seule unification qui tienne la route tant d'un point de vue expérimentale que théorique est l'unification électrofaible.

L'interaction forte décrite par la chromodynamique quantique n'est décrite dans le modèle standard que sous un formalisme commun sans réaliser leur unification.

C'est peut pourquoi une "théorie du tout" incluant la relativité générale a du mal à émerger.

Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

A lire, le dernier numéro de La Recherche sur la théorie du tout.

Essentiellement concentré sur tout ce qui tourne autour de l'unification (ou la non unification). Pas mal de référence à la théorie des cordes (moins à la gravité quantique à boucles ce qui se comprend vu le sujet).

Très bien, je viens de le finir.

[invite9f80122c]

Au sujet de la RG vs MS.

L'unification électrofaible et surtout sa quantification on été viralement critiquées par Feynman et Dirac eux-même, il me semble important d'en tenir compte.

La RG n'est pas quantifiée (quantifiable ?), alors que visiblement la mécanique quantique implique une quantification un peu partout en physique.

Peut-être que la RG et le MS sont incomplets et impossible à unifier, ce qui rendrait toute théorie de gravitation quantique ou de théorie des cordes ou supersymétrie caduqe étant donné qu'elles cherchent à unifier deux théories incomplètes et partiellement fausse ?

Discussion de comptoir je sais, mais à envisager vous ne pensez pas ?
Ok,
, je sais merci

[invite60be3959]

Bonjour,

A l'heure actuelle la seule unification qui tienne la route tant d'un point de vue expérimentale que théorique est l'unification électrofaible.

La théorie électrofaible n'est pas une véritable unification où les bosons de jauges de l'interaction faible et électromagnétique seraient les générateurs d'un seul et unique groupe de jauge. Le tour de force réside plutôt dans la prédiction des masses des bosons W et Z gràce à la procédure de Higgs-Englert-Brout-Guralnik-Hagen-Kibble et que l'expérience à admirablement confirmée. Il serait d'ailleurs très étonnant que les bosons (de Higgs-etc....) responsables de ces masses préditent avec précision n'existent pas.

La RG n'est pas quantifiée (quantifiable ?), alors que visiblement la mécanique quantique implique une quantification un peu partout en physique.

La RG est quantifiable au même titre que tout autre champs classique. Le problème est plus profond et provient d'une non-renormalisibilité de la théorie. La procédure de renormalisation en théorie quantique des champs permet d'éliminer certaines quantités infinies lors du calcul de diagrammes de Feynman où interviennent des boucles, et ceci en tenant compte des fluctuations quantique du vide. En RG, pour simplifier, cela est impossible car le champs de gravitation ne peut être écranté par ces fluctuations quantiques du vide.

Peut-être que la RG et le MS sont incomplets et impossible à unifier, ce qui rendrait toute théorie de gravitation quantique ou de théorie des cordes ou supersymétrie caduqe étant donné qu'elles cherchent à unifier deux théories incomplètes et partiellement fausse ?

Mais oui ça doit être ça ! Pourquoi n'y avons nous pas pensé plus tôt ? Nan, sérieusement, c'est chercher des problèmes là où il n'y en a pas car, jusqu'à présent, la RG et le MS sont les 2 meilleures théories dont on dispose et exeptionnellement bien confirmées par l'expérience. Comme toute théorie, ce sont en fait des modèles qui représentent une certaine partie de la "réalité". Un modèle est par définition incomplet, et il ne faut pas èspérer "créer" une théorie complètement complète dans un laps de temps inférieur à 2,5 millions d'années (et encore je suis très optimiste) !
Donc vouloir partir de théories "parfaites" pour en créer une autre n'a pas de sens. Si on avait pu le faire, on l'aurait fait, et actuellement le métier de physiciens serait obsolète !

[inviteccac9361]

Bonjour,

Car comment retrouver le vecteur d'état quantique, ou Heisenberg, ou Schrödinger qui s'expriment dans un espace restreint à 4 dimensions et avec des particules sans dimension, à partir de particules unidimensionnelles et 11 à 12 dimensions?

4 ou 11 ou 12 dimension c'est un detail finalement.

Puisque la question porte à mon sens plus sur le sens physique à donner aux dimensions.
Mathematiquement nous savons ce que represente une dimension.
Mais physiquement ?
La physique reste muette sur ce point.
A moins qu'il existe une définition réaliste d'une dimension physique que je ne connaisse pas.

Quelle est la bonne réponse concernant le nombre de dimensions de l'Univers. (englobant l'univers connu)

* 2 : Il semble que l'Univers soit plat...ca a été mesuré.
* 4 : C'est la même que la notre, nous sommes dans la même dimension que l'Univers.
* 5 : Il est composé de superamas etc, il se construit avec les dimensions inferieurs, soir les notres 4+1 ?
* 11: Il a la même dimension que l'atome prédit par la théorie des cordes, finalement l'Univers est plus vaste que l'univers connu, il se contruit donc des 4 + 1+1+1+1+1+1+1 dimensions.

[invite7399a8aa]

Bonjour

Bonjour,
J'encouragerais donc les jeunes à ne surtout pas se contenter d'étudier la théorie des cordes, à s'imprégner de toutes les théories sérieuses existantes en particulier la triangulation dynamique causale et la géométrie non commutative (comme par hasard recommandées également par Smolin).
@+

Ben oui cette bonne vielle causalité, c'est pas Albert qui disait que l'univers est causal?

Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais rencotré de système non causal, suposer leur existance équivaut à vouloir faire de la prédiction et ça c'est plutôt Madame Soleil me semble t'il.

La flêche du temps qui pointe dans une seule direction bien sur. Nous avons la facheuse manie de nier ce que nous ne savons pas démontrer, une attitude légerement arrogante me semble t'il.
Si mes souvenir sont juste, Prigogine proposait déjà l'iréversibilité du temps je crois.

Et si on une bonne fois pour toute nous virons les histoires de dimension à la poubelle et posons comme hypothèse une théorie ou la notion de dimension ne veut rien dire, en cosidérant que les objets que nous observons sont une application technologique de cette théorie?

Le fait est que ça marche pour la gravitation ainsi que la MQ, le prix à payer les dimensions c'est dirrection poubelle.

C'est rassurant de constater que le monde de la physique commence par redécouvrir la notion de causabilité.


Cordialement

Ludwig

Il me vient ici à l'esprit une célèbre citation de Lao Tsé,

" Le savoir n'est qu'ornement du Tao, c'est le comencement de l'erreur"

[invite401b9562]

Bonjour,




Le tour de force réside plutôt dans la prédiction des masses des bosons W et Z gràce à la procédure de Higgs-Englert-Brout-Guralnik-Hagen-Kibble et que l'expérience à admirablement confirmée.

C'était une prédiction tu est sur ? Je confond peut etre mais je croyais que l'on a introduit le mécanisme de higgs justement parce que on a mesuré expérimentalement que les boson w et Z possédait une masse !

Il serait d'ailleurs très étonnant que les bosons (de Higgs-etc....) responsables de ces masses préditent avec précision n'existent pas.

Donc, si comme je le dit, on a introduit ce mécanisme aprés les mesure, rien de trés fanstatique que de dire que ça "colle"... Le Higgs n'existe pas, ou si il existe, il faudra en donner une meilleurs justification de son introduction dans le modèle.

Bonjour,



4 ou 11 ou 12 dimension c'est un detail finalement.

Non 12 n’apparaît dans aucun modèle ! C'est 10 et 11 pour ce qui concerne les cordes.

Quelle est la bonne réponse concernant le nombre de dimensions de l'Univers. (englobant l'univers connu)

* 2 : Il semble que l'Univers soit plat...ca a été mesuré.
* 4 : C'est la même que la notre, nous sommes dans la même dimension que l'Univers.
* 5 : Il est composé de superamas etc, il se construit avec les dimensions inferieurs, soir les notres 4+1 ?
* 11: Il a la même dimension que l'atome prédit par la théorie des cordes, finalement l'Univers est plus vaste que l'univers connu, il se contruit donc des 4 + 1+1+1+1+1+1+1 dimensions.

Je comprend vraiment pas ta question et tes réponses !

L'univers est plat donc il est en 2 dimensions ?? Tiens je croyais que la platitude pouvait exister dans des espaces de dimensions quelconque ??

*5 alors là j'ai vraiment pas compris ?? qu'est ce que les superamas viennent faire avec la dimension ??

Enfin 11 ? Dans les théories des cordes, qui proposent 10 dimensions, ce serait plutot quelque chose comme 4+6 .

La théorie M (qui évolue en 11 dimensions) on peut retrouver les théorie des cordes par compactification sur un cercle par exemple (pour les théorie type II) et ce serai donc un truc du genre 4+6+1...

[invite60be3959]

C'était une prédiction tu est sur ? Je confond peut etre mais je croyais que l'on a introduit le mécanisme de higgs justement parce que on a mesuré expérimentalement que les boson w et Z possédait une masse !

Donc, si comme je le dit, on a introduit ce mécanisme aprés les mesure, rien de trés fanstatique que de dire que ça "colle"... Le Higgs n'existe pas, ou si il existe, il faudra en donner une meilleurs justification de son introduction dans le modèle.

Pas de doute la dessus, c'était bien une prédiction. La théorie électrofaible a été finalisée à la fin des années 60, alors que les bosons W et Z ont été découvert en 1983. Pour une revue historique de l'interaction faible voir ici.
Dans toute théorie de Yang-Mills qui se respecte, les bosons de jauge doivent être de masse nulle. Or la courte portée de l'interaction faible imposait que ces bosons soit massifs. Afin de lever cette contradiction, Higgs en 1963, Englert et Brout en 1964, et Guralnik, Hagen et Kibble en 1965, ont proposé un exemple de théorie des champs avec brisure spontanée de symétrie à basse énergie, induisant des bosons vecteurs massifs.

[inviteccac9361]

Non 12 n’apparaît dans aucun modèle ! C'est 10 et 11 pour ce qui concerne les cordes.

11 même pour être précis, mais je pensait que quelqu'un essayerait au moins de definir ce que represente une dimension physique...

Et si on une bonne fois pour toute nous virons les histoires de dimension à la poubelle et posons comme hypothèse une théorie ou la notion de dimension ne veut rien dire, en cosidérant que les objets que nous observons sont une application technologique de cette théorie?

Un peu de cette maniere.
Mais sans aller jusqu'à éliminer les dimensions.

L'univers est plat donc il est en 2 dimensions ?? Tiens je croyais que la platitude pouvait exister dans des espaces de dimensions quelconque ??

Oui,
L'univers connu est plat.
Donc à 2 dimensions spatiales.
Un plan est à 3 dimensions ? 4 ? ça gène l'esprit d'avoir un univers sur un plan ?
Peut-être faut-il définir ce que represente une dimension...

Les modèles de Friedmann ont dominé la pensée cosmologique du XXe siècle et la mesure de la densité réelle de l’Univers a été et reste l’un des grands enjeux de l’observation astronomique. Des observations de la fin des années 1990, en particulier des mesures précises du rayonnement fossile, ont néanmoins montré que ces modèles étaient trop simplistes. Nous y reviendrons, mais notons déjà qu’à l’heure actuelle la densité réelle est estimée à 30 pour cent de la densité critique. Un autre facteur encore mal déterminé, la constante cosmologique ou une énergie sombre, fournit néanmoins les 70 pour cent nécessaires pour rendre l’Univers plat ou légèrement ouvert.

http://www.astronomes.com/lunivers/courbure-univers/

Bien sur on pourrait dire qu'une sphere est plate...pour une sphere tres tres tres grande.
Mais pure supposition.

[inviteccac9361]

*5 alors là j'ai vraiment pas compris ?? qu'est ce que les superamas viennent faire avec la dimension ??

Les superamas sont-ils plats ? Non.
Les superamas sont-ils dans notre univers ? Oui.
Notre univers est-il plat ? Oui.

Comment expliquer ce "paradoxe" ?

[inviteccac9361]

Pour correction...

*5 alors là j'ai vraiment pas compris ?? qu'est ce que les superamas viennent faire avec la dimension ??

[invite60be3959]

L'univers connu est plat.
Donc à 2 dimensions spatiales.
Un plan est à 3 dimensions ? 4 ? ça gène l'esprit d'avoir un univers sur un plan ?
Peut-être faut-il définir ce que represente une dimension...


http://www.astronomes.com/lunivers/courbure-univers/

Bien sur on pourrait dire qu'une sphere est plate...pour une sphere tres tres tres grande.
Mais pure supposition.

Quand on dit que l'univers est globalement plat, il est clair que cela ne signifie pas qu'il n'a que 2 dimensions spatiales ! Tout simplement parce que l'on sait que l'on vit pas dans un plan ! Univers plat, signifie univers de courbure moyenne nulle. La courbure d'une variété riemannienne est indépendante du nombre de dimensions qu'elle possède, et donc la platitude également. Pour, une 1ère approche, voir la courbure intrinsèque de Gauss.

[inviteccac9361]

Quand on dit que l'univers est globalement plat, il est clair que cela ne signifie pas qu'il n'a que 2 dimensions spatiales !
Tout simplement parce que l'on sait que l'on vit pas dans un plan !

On est d'accord sur ce point.
Rien ne vit dans un plan.

Univers plat, signifie univers de courbure moyenne nulle.

Plat en moyenne, c'est déja une meilleur approche...
Donc finalement notre 3D est vue applatie sur de grandes distances.

La courbure d'une variété riemannienne est indépendante du nombre de dimensions qu'elle possède, et donc la platitude également. Pour, une 1ère approche, voir la courbure intrinsèque de Gauss.

Rien ne vit dans une variété riemannienne.
Je vois qu'on repart dans la mathématisation du monde.

Il n'y a pas moyen d'être concret un peu ?

C'est pour ça, je repose ma question :
Quelle est la définition d'une Dimension Physique ?

Pour faire concret, voila déja ce que nous savons de l'univers proche :Une Vision de l'Univers, (Simulation)

1/20ieme de l'univers observable présenté ici.
Pour un Univers considéré infini.

Des amas, superamas etc "reliés" par des filaments.
En 3D a petite echelle, en feuillet à plus grande, etc.
C'est parlant non ?

[Deedee81]

Salut,

Quelle est la définition d'une Dimension Physique ?

Dans le livre Gravitation de MTW il donnait une méthode physique, mais je ne sais plus trop comment ça marchait.

Quelqu'un s'en souvient ?

[Deedee81]

Quelqu'un s'en souvient ?

Hummmm.... Il me semble que c'était basé sur la notion de frontière.

Si je prend une partie de l'espace physique, je prend sa frontière, si cette frontière se réduit à des points isolés, alors l'objet est à 1 dim. Eventuellement en coupant un petit morceau s'il n'a pas de frontière (pour les boucles).

Si la frontière se réduit à un objet du premier type, alors il est à 2 dim.

Etc....

La dimension de l'espace physique est la dimension la plus grande pour toute partie de cet espace.

[inviteccac9361]

Si je prend une partie de l'espace physique, je prend sa frontière, si cette frontière se réduit à des points isolés, alors l'objet est à 1 dim. Eventuellement en coupant un petit morceau s'il n'a pas de frontière (pour les boucles).

Si la frontière se réduit à un objet du premier type, alors il est à 2 dim.

Etc....

Interressant,
donc, si je comprend bien, on voit là que la dimension physique est une construction. Basée sur les dimensions de niveau inferieur.

La dimension de l'espace physique est la dimension la plus grande pour toute partie de cet espace.

Ce qui amene aux 10,11 dimensions supposées des supercordes.

Comment l'univers, qui contient donc des atomes, à 10 ou 11 dimensions, serait-il lui-même de dimension moindre ?
En toute rigueur je précise.
Si on néglige ou travaille en approximation, on peut dire un peu ce qu'on veut de la dimension physique de l'Univers.