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f.e.m induite: positive ou négative ?



  1. #1
    chess_yuss

    f.e.m induite: positive ou négative ?


    ------

    Bonjour,

    La question que je me pose est: Quand puis-je savoir que la f.e.m induite d'une bobine d'induction sera négative ou positive ? Et dans chaque cas, comment représenter la polarité de la f.e.m sur un circuit ?

    -----

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  3. #2
    LPFR

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bonjour.
    Regardez cette page.
    Au revoir.

  4. #3
    chess_yuss

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Merci mais je cherche à dessiner cela dans un circuit en série sans pour autant mentionner le flux éléctrique ou magnétique.

    Comment dessiner une bobine dont la f.e.m est négative dans un circuit en série avec seulement une résistance et une f.e.m idéale ?

  5. #4
    LPFR

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Re.
    Dans ce cas vous n'avez rien à dessiner. Il n'y a pas d'ambigüité. La tension obéira à la règle de Lenz. La tension induite aura le signe qui "s'oppose" aux variations de courant.
    A+

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    chess_yuss

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Merci beaucoup de ta réponse. Dans le cas où la f.e.m est négative par exemple, on dessine la bobine normalement, mais comment est-ce qu'on va représenter sa f.e.m sur le circuit ?

  8. #6
    chess_yuss

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    J'ai remarqué que dans la formule : E = - L di/dt pouvait parfois avoir un moins à la place d' un +, ca m'aiderait beaucoup si tu pouvais aussi m'expliquer pourquoi s'il te plait.

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  10. #7
    LPFR

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bonjour.
    Vous choisissez une direction arbitraire pour le signe de la tension, comme vous le faites pour la direction du courant, et vous écrivez vos équations en tenant compte de ces choix.

    Le signe moins dans la formule E = - L di/dt est un piège à cons. Il correspond à un certain choix de direction du courant et de la tension. Utiliser cette formule sans le petit dessin qui va avec (avec le choix des sens) est une connerie. Ce qu'il faut retenir est que quand le courant augmente (le di/dt positif) la tension de la borne par laquelle le courant rentre, devient plus positive.

    Les enseignants (ou les directives ministérielles) préfèrent donner des recettes de cuisine (convention générateur, etc.) pour éviter à leurs imbéciles d'élèves d'avoir à réfléchir. Moi, je pense que l'on peut leur apprendre à réfléchir. Du moins à une partie d'entre eux.
    Au revoir.

  11. #8
    chess_yuss

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Je comprends qu'on choisisse nous-même le signe mais auriez-vous un exemple concret s.v.p ? je me perds facilement avec les mots

  12. #9
    trebor

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bonjour,
    Ceci pourra peut-être te faire comprendre le sens de la f.e.m induite dans la bobine d'un relais lors de la coupure de son alimentation, d'ou l'obligation de mettre la fameuse diode de roue libre qui court-circuite cette tension destructrice car bien plus élevée que la tension d'alimentation > http://forums.futura-sciences.com/el...tml#post339919
    LPR pourra t'expliquer mieux que moi si tu ne comprends pas.
    Bonne journée
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  13. #10
    LPFR

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Citation Envoyé par chess_yuss Voir le message
    Je comprends qu'on choisisse nous-même le signe mais auriez-vous un exemple concret s.v.p ? je me perds facilement avec les mots
    Re.
    Le choix que je fais le plus souvent est similaire à celui avec des résistances, sauf que, pour les signes, à la place de I il faut utiliser dI/dt.
    Si vous avez une résistance (ou n'importe quoi) en série avec une self et que vous choisissez la direction de I de la résistance vers la self (le courant entre par la borne A de la self et sort par la borne B), quand le courant augmente, c'est la borne A qui devient positive par rapport à la B.
    Et j'écris:


    Pour comparaison, si ça avait été une résistance R à la place de la self, j'aurais écrit:



    A+

  14. #11
    f6bes

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bjr à toi,chess_yuss
    La dénomination " positif" OU "négatif" n'a pas de sens, si on l'utilise SANS autre précision.
    "Positif" ou "négatif" n'a de sens QUE si on l'applique à PARTIR d'une référence, c'est à dire par RAPPORT à qq chose.
    C'est donc à ton libre choix :
    voir message LFPR ".....Vous choisissez une direction arbitraire pour le signe de la tension,..."
    A+

  15. #12
    chess_yuss

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Merci de vos réponses.
    D'après l'exemple de LPFR, j'en déduis que je peux toujours mettre un signe + devant la formule à condition que la borne positive de la bobine soit la borne par laquelle entre le courant c'est bien ca ? Et ensuite je laisse la variation du courant décider du signe que ma f.e.m va prendre ?

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  17. #13
    LPFR

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bonjour.
    Oui. C'est bien ça.
    Si votre calcul vous donne une valeur positive, cela voudra dire que la valeur positive est effectivement du côté de votre signe +. Et si vous obtenez une valeur négative, do côté du signe + la tension sera négative. C'est la même chose que pour les choix des signes pour les courants ou les tensions dans le calcul d'un circuit avec d'autres composants.
    Au revoir.

  18. #14
    invite21348749873
    Invité

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bonjour
    Une autre façon de voir la chose est de dire que, une fois que le sens positif est choisi, la tension aux bornes de la bobine tens toujours à faire circuler le courant en sens inverse.

  19. #15
    LPFR

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour
    Une autre façon de voir la chose est de dire que, une fois que le sens positif est choisi, la tension aux bornes de la bobine tens toujours à faire circuler le courant en sens inverse.
    Re.
    Non.
    C'est quoi le "sens inverse" au signe positif d'une self ?
    Vous êtes en train d'utiliser la "convention générateur" ou l'inverse, sans le dire.
    Laissez Chess_yuss utiliser sa conclusion. Elle est correcte.
    A+

  20. #16
    invite21348749873
    Invité

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bonjour
    Le sens positif du courant , aurais je du preciser.

  21. #17
    invite21348749873
    Invité

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bonjour
    Si vous écrivez U= RI pour une résistance, implicitement vous adoptez la convention que i >0 est la direction des potentiels décroissants et que la borne "d'entrée" est plus positive que celle de sortie. Ca s'appelle la convention "generateur".
    J'ai l'impression que vous prenez les professeurs d'électrotechnique/electricité et leurs élèves pour des imbéciles qui ne savent pas réflechir.
    Vous avez peut etre raison, mais je connais au moins deux exceptions (professeur/élève.)

  22. #18
    invite21348749873
    Invité

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Convention "recepteur", et non "generateur" .
    Veuillez m'excuser.

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  24. #19
    chess_yuss

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bon ben je suis content d'enfin comprendre :P
    Je veux juste m'assurer une dernière fois:
    Si je nomme A le point par lequel entre le courant, et que je le désigne comme étant positif, et que je nomme B le point (-) par lequel sort le courant.
    Dans ce cas je vais écrire f.e.m = L di/dt.
    Dans le cas d'une charge, donc augmentation de courant, la f.e.m que j'aurais sera positive, n'est-ce pas ? Et celle-ci sera maximale au temps 0, mais minimale au temps infini (si je met une résistance en série avec par exemple).

  25. #20
    LPFR

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    ...
    J'ai l'impression que vous prenez les professeurs d'électrotechnique/electricité et leurs élèves pour des imbéciles qui ne savent pas réflechir.
    ...
    Re.
    Je dis que les "directives ministérielles" font du "dressage" en apprennent aux élèves à appliquer des formules sans réfléchir au lieu de leur apprendre à réfléchir. Ce sont les "directives ministérielles" qui prennent les élèves pour des imbéciles incapables de réfléchir. Pas moi.
    Bien sur, c'est la solution de facilité: "ne réfléchissez pas, appliquez la formule et taisez-vous".
    Je n'ai eu à faire qu'à des étudiants déjà "bien dressés" à ne pas réfléchir. Et ça demande des efforts de changer les vieilles habitudes.

    A+

  26. #21
    LPFR

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Citation Envoyé par chess_yuss Voir le message
    ...
    Dans le cas d'une charge, donc augmentation de courant, la f.e.m que j'aurais sera positive, n'est-ce pas ? Et celle-ci sera maximale au temps 0, mais minimale au temps infini (si je met une résistance en série avec par exemple).
    Re.
    Je ne vois pas ce que vous entendez par "dans le cas d'une charge".

    La dépendance avec le temps est donnée par la définition V = L dI/dt.
    Si vous appliquez une tension constante sur une self, le courant augmentera en permanence avec la même pente. Si vous ajoutez une résistance en série, l'augmentation de tension aux bornes de la résistance fera diminuer la tension aux bornes de la self et la pente du courant diminuera. La situation sera stationnaire quand la chute de tensions dans la résistance sera égale à la tension de la source. Dans ce cas la tension sur la self sera nulle et le courant constant.
    A+.

  27. #22
    chess_yuss

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Dans le cas d'une charge ca veut dire qu'on vient de fermer l'interrupteur (Contrairement à la décharge) au temps 0 dans un circuit content une source, une bobine, et une résistance (RL).
    La formule pour le courant de ce type de circuit est i=imax(1-e^tR/L)

    Et au fait, c'est quoi une self ?
    Dernière modification par chess_yuss ; 09/05/2011 à 08h53.

  28. #23
    LPFR

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Re.
    Une "self" est une bobine qui a une auto-inductance. On utilise "inductance" sans "auto" ou on utilise la version venant de l'anglais (et qui est devenu un mot français) "self" pour "self-inductance".
    En électronique on utilise toujours "self". C'est plus court.
    A+

  29. #24
    invite21348749873
    Invité

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Citation Envoyé par chess_yuss Voir le message
    Bon ben je suis content d'enfin comprendre :P
    Je veux juste m'assurer une dernière fois:
    Si je nomme A le point par lequel entre le courant, et que je le désigne comme étant positif, et que je nomme B le point (-) par lequel sort le courant.
    Dans ce cas je vais écrire f.e.m = L di/dt.
    Dans le cas d'une charge, donc augmentation de courant, la f.e.m que j'aurais sera positive, n'est-ce pas ? Et celle-ci sera maximale au temps 0, mais minimale au temps infini (si je met une résistance en série avec par exemple).
    Vous aurez entre le point A et le point B une fem Ldi/dt qui s'oppose au passage du courant.
    Si un generateur E est branché sur la self de résistance R, vous écrirez donc: E-Ldi/dt=Ri
    Dans tous les cas , independement de toute convention, e=-Ldi/dt
    Ceci exprime que la fem induite s'oppose dans les deux sens à toute variation de l'intensité.

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  31. #25
    b@z66

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Il faut bien reconnaitre qu'il y a de quoi être complètement perdu avec ces histoires de signe dans le cas de l'inductance. Il semble que l'enseignement "technique" sur ce point ne change malheureusement pas. Au lieu d'embrouiller les élèves avec les histoires abstraites de fem ou de fcem qu'ils définissent sont souvent très mal, certains profs devraient peut-être commencer par l'origine physique(ou alors ne pas du tout parler de ces problèmes de signe) et montrer que tout cela n'est du qu'à l'annulation théorique du champ électrique dans le matériau d'une inductance qui provoque la compensation entre fem et fcem.
    Dernière modification par b@z66 ; 09/05/2011 à 12h53.
    La curiosité est un très beau défaut.

  32. #26
    invite21348749873
    Invité

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Bonjour b@z66
    Quelquefois, il est commode d'écrire que la tension appliquée à une bobine égale la chute ohmique plus la variation de flux magnétique.
    Cette dernière valant Ldi/dt .
    C'est ce qu'on fait pour écrire les équations d'un transfo statique, par exemple.

  33. #27
    b@z66

    Re : f.e.m induite: positive ou négative ?

    Citation Envoyé par Arcole Voir le message
    Bonjour b@z66
    Quelquefois, il est commode d'écrire que la tension appliquée à une bobine égale la chute ohmique plus la variation de flux magnétique.
    Cette dernière valant Ldi/dt .
    C'est ce qu'on fait pour écrire les équations d'un transfo statique, par exemple.
    C'est effectivement là dessus que je voulais intervenir: le sens "physique" de cette équation est souvent mal expliqué, dans l'enseignement technique, au profit de l'interprétation à l'aide d'éléments purement "discrets".
    La curiosité est un très beau défaut.

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