précisions photon et interaction matière rayonnement

[invite93279690]

Je n'ai jamais dit non plus une telle chose. Le fait qu'il n'y ait pas de photon veut seulement dire que le champ est dans son état fondamentale. Tout comme l'oscillateur harmonique est "encore là" lorsqu'il est dans son état fondamental...

OK.

J'essaie seulement de dire que le concept de photon a un sens clair en soit sans que l'on fasse référence à une interaction.

Je suis d'accord pour dire que le concept de photon a un sens théorique clair dans le cadre d'un traitement quantique de l'EM.
Il reste néanmoins vrai que d'un point de vue épistémologique le modèle de photon n'est évidemment observé que lors d'interactions avec la matière.
Je suis donc plutot d'avis de dire que le concept de photons est clairement prouvé comme étant nécessaire à la modélisation de l'interaction entre un champ EM et la matière mais pas forcément nécessaire au champ EM en lui même.

Mais je commence aussi à croire que si la discussion continue sur la description d'un truc qu'on est pas capable d'observer sans interaction, ça va prendre un axe plus ontologique qu'autre chose et ça ne m'intéresse pas vraiment...

Autre exemple plus proche de notre discussion : dirais-tu que "le quantum de l'oscillateur harmonique", ou "le quantum d'une corde vibrante quantique" est, en toute rigueur, un "modèle qui ne modélise que l'interaction entre cet oscillateur (ou cette corde) avec un autre système physique quelconque et pas l'oscillateur (ou la corde) lui-même (elle-même)". Si tu peux justifier la première affirmation (celle concernant le photon), alors tu peux justifier celle que je viens de proposer, étant donné que le photon a exactement le même statut vis-à-vis du champ EM que le quantum de l'oscillateur vis à vis de ce dernier. Si tu ne peux pas justifier la phrase concernant l'oscillateur, alors je ne vois pas bien le sens à donner à celle concernant le photon.

En un sens toutes les phrases ci-dessus son justes.
Le modèle de l'oscillateur quantique n'est experimentalement validé qu'en observation d'un spectre d'émission d'une molécule ou par la mesure de chaleurs spécifiques de gaz ou de solides.

Mais encore une fois on touche à la philo. Mon point de vue personnel est plutot comme le tien je pense i.e. : "toutes ces descriptions des systèmes eux mêmes (sans interaction) sont suffisantes pour rendre compte de ce qui est observé" point barre.
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[invite6754323456711]

Le concept "l'argent qu'il y a dans mon compte en banque" est un concept se référant uniquement à mon compte en banque, quand bien même cet argent ne sert strictement à rien si les banquiers et moi-même n'interagissons pas avec mon compte en banque pour en retirer et en ajouter.

Encore mieux, une crise financière-économique grave qui nous ferait prendre conscience que la notion d'argent n'est qu'un concept que nous avons construit. Bien que cette notion a un impact "réaliste" sur la misère d'un nombre grandissant de personne.

Patrick

[invite9e7457ce]

Il reste néanmoins vrai que d'un point de vue épistémologique le modèle de photon n'est évidemment observé que lors d'interactions avec la matière.

Je suis d'accord avec ce que tu dis ici. L'issu de la "controverse" est, je pense, de séparer autant que faire se peut, ce qui relève des discussions épistémologiques (et là, la question peut nous emmener très loin) et ce qui relève du point de vue heuristique le plus pertinent (celui adoptées par les présentations habituelles de la TQC). D'après moi, si on s'en tient à un point de vue heuristique, la phrase dont il est question apporte plus de confusion qu'autre chose. D'un point de vue philosophique, elle me parait discutable, et si on veut la discuter, il faut alors expliciter dans quel cadre épistémologique ou philosophique on réfléchit, et la discussion peut nous emmener loin (doit on par exemple se référer uniquement à des concepts ayant un lien direct avec l'expérience, comme le pense une certaine forme d'empirisme radicale ?).

Le lien fournie par pcpc indique explicitement qu'il s'agissait d'une remarque philosophique. A noter, comme l'auteur fait parler Einstein, que le point de vue exprimée allait à l'encontre du sien. Il n'y a qu'à regarder les travaux d'Einstein sur les quanta de lumière pour s'en convaincre, ou encore quelques remarques de sa part :
" Les concepts physiques sont des créations libres de l'esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur."
Je souligne "libre" car Einstein a beaucoup critiqué l'empirisme radical de beaucoup de ses contemporains.

Je suis donc plutot d'avis de dire que le concept de photons est clairement prouvé comme étant nécessaire à la modélisation de l'interaction entre un champ EM et la matière mais pas forcément nécessaire au champ EM en lui même.

Quitte à considérer la notion d'énergie-impulsion du champ comme se référant uniquement à son interaction avec la matière (le photon n'étant qu'une sorte d'unité de mesure de l'énergie -impulsion), on doit alors le faire logiquement pour toute grandeur caractérisant le champ électromagnétique (champ électrique, magnétique etc.) - et la notion même de champ électromagnétique en tant qu'entité physique autonome s'évanouit. Mais là encore, en faisant ça, on mélange ce qui relève de l'épistémologie et ce qui relève du cadre conceptuel que l'on pose à priori en proclamant : "considérons qu'un champ électromagnétique existe, il est caractérisé par telle grandeur physique etc...."

Mais je commence aussi à croire que si la discussion continue sur la description d'un truc qu'on est pas capable d'observer sans interaction, ça va prendre un axe plus ontologique qu'autre chose et ça ne m'intéresse pas vraiment...

Mon point de vue sur l'ontologie de ce qu'il y a derrière les théories quantiques est celui d'un total agnostique, et mon but a toujours été dans la discussion de parler du concept du photon, et de sa place dans le réseau conceptuel de la TQC, et non pas de la nature du photon en tant qu'entité physique réelle ni de son statut épistémologique. C'est ce que j'avais essayé, peut-être maladroitement, de faire comprendre à Amanuensis dans le message 15.

Mais encore une fois on touche à la philo. Mon point de vue personnel est plutôt comme le tien je pense i.e. : "toutes ces descriptions des systèmes eux mêmes (sans interaction) sont suffisantes pour rendre compte de ce qui est observé" point barre.

Tout à fait d'accord. C'est exactement le message que je veux faire passer.

PS : désolé d'être aussi long : j'ai essayé de faire un effort en supprimant pas mal de chose que j'avais commencé à écrire, mais comme je ne pense pas que notre désaccord soit très grand, je pense que c'est en explicitant un minimum les choses que l'on s'apercevra qu'on est en fin de compte d'accord sur l'essentiel.

[Amanuensis]

C'est ce que j'avais essayé, peut-être maladroitement, de faire comprendre à Amanuensis dans le message 15.

Je n'avais pas besoin qu'on me le fasse comprendre. Pyrrhon ? Drôle de choix de pseudo.

Merci à gatsu d'avoir expliquer ce qu'il fallait expliquer.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Au vu des préjuges (en soi ce n'est pas un problème si nous en prenons conscience) que l'on cherche à nous imposer (même décrit dans un langage formel qui a pour but de lever toute ambiguïté dans le discours), ce n'est apparemment pas pour demain que l'on nous exposera finalement à tous les regards, structurée, l’entière manière de signifier du formalisme quantique.

Patrick

[invite9e7457ce]

Je n'avais pas besoin qu'on me le fasse comprendre. .

Je parlais de "mon but dans la discussion". Je n'ai pas dit que j'ai essayé de vous faire comprendre la physique ou quoi que ce soit, mais uniquement du sens que je donnais moi-même à la conversation. Cela n'avait rien de condescendant.

Pyrrhon ? Drôle de choix de pseudo.

Est-ce un sarcasme ?
Si c'est le cas, je me demande pourquoi vous le prenez comme ça...
Je discute avec Gatsu, et je n'ai pas l'impression que nos positions soient irréconciliables....

[invite6754323456711]

Je suis d'accord pour dire que le concept de photon a un sens théorique clair dans le cadre d'un traitement quantique de l'EM.
Il reste néanmoins vrai que d'un point de vue épistémologique le modèle de photon n'est évidemment observé que lors d'interactions avec la matière.
Je suis donc plutot d'avis de dire que le concept de photons est clairement prouvé comme étant nécessaire à la modélisation de l'interaction entre un champ EM et la matière mais pas forcément nécessaire au champ EM en lui même.

La question n'est-elle pas de se demander s’il convient – et pour quel but – de décider de le qualifier par le mot "photon" dans tel contexte ou tel autre ?

Chaque concept a un domaine de pertinence limité. La frontière de son domaine de pertinence est inscrite dans la genèse du concept et s’exprime dans sa définition. Ensuite on peut objectiver/chosifier en toute conscience l'association d'un mot au sens défini consensuellement de ce mot.

Patrick