Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 53

réfraction air eau



  1. #1
    misterhyde

    réfraction air eau

    Bonjour à tous,
    Je cherche un physicien intéressé par l'optique susceptible de me corriger un article de vulgarisation relatif au trajet des rayons lumineux entre l'air et l'eau (vision du poisson-vision du pêcheur)!
    à mon sens , les questions que je pose , moi qui ne suis pas très scientifique, me paraissaient assez simples pour un "spécialiste" (prof de lycée - prof de collège....) et pourtant plusieurs ont "jeté l'éponge"....!!
    J'envoie le topo à celui qui voudra bien s'y intéresser et qui me donnera son adresse Mel....je suis tout disposé à rémunérer l'intervenant au prix d'une "leçon particulière" dont il fixera le tarif par la durée...ça me paraît bien normal.......
    Pour les modos du forum, je suis un simple particulier, j'écris bénévolement des topos de pêche à l'intention des gamins des écoles de pêche..alors SVP ne considérez pas ce Mel comme une "annonce commerciale".....et ne le virez pas....je suis moi même Web d'un forum de pêche.....c'est pourquoi j'anticipe votre réaction épidermique éventuelle...OK??
    Merci à vous!!

    -----

    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  2. Publicité
  3. #2
    phys4

    Re : réfraction air eau

    Bonjour,

    En principe, les interviews sont gratuites sur ce forum.
    Ensuite si tu veux des calculs importants avec un rapport détaillé, cela devra se faire par messages privés.
    Poses toujours ton problème !!!
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #3
    obi76

    Re : réfraction air eau

    Bonjour,
    Citation Envoyé par misterhyde Voir le message
    Pour les modos du forum, je suis un simple particulier, j'écris bénévolement des topos de pêche à l'intention des gamins des écoles de pêche..alors SVP ne considérez pas ce Mel comme une "annonce commerciale".....et ne le virez pas....je suis moi même Web d'un forum de pêche.....c'est pourquoi j'anticipe votre réaction épidermique éventuelle...OK??
    typiquement, c'est une chose que beaucoup d'intervenants sur ce forum font (du bénévolat). Moi même je suis modérateur, mais je te rassure je ne suis pas payé pour cela Aucune inquiétude à te faire de ce côté là donc

    Pour la modération,
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  5. #4
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Bonjour,

    En principe, les interviews sont gratuites sur ce forum.
    Ensuite si tu veux des calculs importants avec un rapport détaillé, cela devra se faire par messages privés.
    Poses toujours ton problème !!!
    ça risque d'être un peu "long" c'est pourquoi je pensais aussi que ça devrait se faire par MP....je tente:

    je vous résume le problème :
    En préambule ci dessous le lien qui vous conduira sur la page concernée:

    http://peche-mouche-seche.com./vision.htm

    Le problème essentiel est celui du dernier schéma "de mon cru" relatif à la façon dont le poisson voit le pêcheur , incliné parait-il, plus ou moins "écrasé en hauteur"......ETC...toutes choses qui m'échappent totalement et ne semblent pas si simples aux quelques relations plus qualifiées que moi auxquelles je me suis adressé pour me tirer d'embarras..

    Une phrase trouvée sur le net ,et reproduite dans mon topo juste avant mon dernier schéma incorrect à mon sens, donne ces précisions que je ne comprends pas:
    "Tout objet vu à travers un dioptre plan air - eau va donner une image optique qui sera réduite, en hauteur uniquement, de 1/4, donc "rapetissée dans le plan vertical". Mais elle semble agrandie parce qu'elle est vue sous un angle plus grand car il y a un grossissement angulaire à cause du rapprochement puisqu'elle occupe alors un espace plus grand dans le champs de vision du poisson. "

    c'est à partir de là que "je perds le fil".................
    Une bonne âme m'a fait ce commentaire que je vous retransmets pour le cas où il pourrait vous intéresser:

    "Le pêcheur est effectivement vu aplati, incliné et plus proche par la truite, mais il n'est évidemment pas "plus grand". Il conserve sa largeur angulaire: le tour complet de l'horizon fera toujours 360° pour la truite. Et il est aplati car les 90° (du zénith à la berge) doivent rentrer dans 48,75°.
    Et aussi bien le rapprochement que l'aplatissement ne sont pas linéaires mais varient avec l'angle.
    J'ai fait les calculs. Les formules sont:
    Aplatissement vertical:
    [I]

    (Les formules en question ne "passent pas"?mais par mel pas de pb)


    'n' est l'indice de réfraction de l'eau et theta1 est l'angle d'incidence dans l'eau
    Le rapprochement est:
    .


    (Les formules en question ne "passent pas"?mais par mel pas de pb)

    (Si je ne me suis pas planté dans me calculs).

    J'ai regardé un peu plus attentivement vos dessins.
    Il n'y a pas vraiment d'angle mort. Ce qui arrive est que la truite voit toujours superposés l'image de l'extérieur et l'image du fond réfléchie par la surface.
    À mesure que l'angle passe de la verticale à 48,75° l'image du fond se renforce et celle de l'extérieur s'atténue. Suivant la luminosité du fond, l'angle à partir duquel les détails du fond l'emportent sur ceux de l'image de l'extérieur change.
    Avec un fond très sombre, on verra l'image externe jusqu'à 48,75° sans "angle mort". Avec un fond clair, le fond l'emportera bien plus tôt. C'est ce qui arrive entre la photo A et la photo D. La photo D correspond à un fond plus clair que la A.
    C'est le même phénomène qu'avec les "miroirs sans tain": On voit l'image plus intense et pas l'autre."


    Je suis évidemment personnellement incapable de tirer quoi que ce soit de ces formules (mais pas de problème pour l'angle dit "aveugle" ou "mort", j'ai bien compris les nuances), c'est pourquoi je vous sollicite: seriez vous en mesure de "terminer" le sujet....., avec une explication claire et éventuellement un schéma corrigé et donc optiquement "correct"..??

    (Tout ceci doit rester théorique, dans des conditions de "laboratoire" parfaites : Pression température etc......"de base"....,l'eau est cristalline, sa surface est calme comme un vrai miroir.........conditions que l'on ne retrouve évidemment jamais au bord de l'eau......mais là n'est pas le problème ....)

    Par ailleurs toutes corrections de la part d'un "Pro" face auquel je n'ai évidemment, dans mon incompétence,aucune susceptibilité, ne seront que des services rendus..et dont je vous remercie par avance..!



    Merci d'avance , .....


    PS merci au modo
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  6. #5
    Tiluc40

    Re : réfraction air eau

    Bonjour,
    Lorsqu'une truite sous l'eau dirige son regard vers le haut, si la surface est calme, elle voit le monde extérieur par la base de son cone de vision qui est en surface une fenêtre ronde d'un diamètre de plus du double (x 2,26) de la profondeur à laquelle elle se trouve et à travers laquelle lui parviennent les rayons lumineux mais les images qu'ils véhiculent sont décalées par rapport à la réalité( en raison de la réfraction,) et les objets situés au bord qui se trouvent le plus près de la surface de l'eau apparaissent de plus en plus flous et distordus (en raison de la diffusion )et plus bas s'estompent progressivement jusqu'à disparaitre au profit de l'image du fond réfléchi tout autour de la fenêtre par la surface qui fait miroir !(réflexion)
    Hisss!!! Un petit conseil qui n'engage que moi : éviter les phrases qu'on ne peut pas prononcer d'un trait sans perdre haleine... Pour la clarté, il est en général préférable d'enchaîner des petites phrases qu'une longue tirade à la ponctuation douteuse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    LPFR

    Re : réfraction air eau

    Bonjour.
    Les dessins et tableaux du lien me rappellent une discussion à laquelle j'ai participé dans ce forum.
    Je crois même reconnaître ma prose dans les textes en bleu. Mais ça fait longtemps et je ne suis pas sur.
    Au revoir.

  9. Publicité
  10. #7
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Les dessins et tableaux du lien me rappellent une discussion à laquelle j'ai participé dans ce forum.
    Je crois même reconnaître ma prose dans les textes en bleu. Mais ça fait longtemps et je ne suis pas sur.
    Au revoir.
    sisi, j'ai effectivement constaté que "la bonne âme", c'était vous...en juillet 2010 si je me souviens bien.........je croise les doigts pour que mon "calvaire" dans la recherche du Graal" trouve ici grace à vous, sa conclusion..
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  11. #8
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par Tiluc40 Voir le message
    Bonjour,Hisss!!! Un petit conseil qui n'engage que moi : éviter les phrases qu'on ne peut pas prononcer d'un trait sans perdre haleine... Pour la clarté, il est en général préférable d'enchaîner des petites phrases qu'une longue tirade à la ponctuation douteuse.
    C'est tout à fait vrai pour un scientifique..mais je ne suis hélas, qu'un littéraire et Einstein m'a toujours moins séduit que Proust....à la recherche du temps perdu ..qui ne concernait pas.... celui consacré à l'écriture de ses très longues phrases.....pourtant magni fiques..mais je vous le concède.....tout le monde n'est pas Proust
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  12. #9
    phys4

    Re : réfraction air eau

    Vous avez tout compris, il n'y a pas de questions ?

    Dans ce schéma, nous pouvons admirer l'adresse de la truite qui doit attraper la mouche vue à travers un miroir déformant;
    C'est le même type d'exploit que le pécheur à la lance qui doit viser le poisson sous l'eau en tenant compte du rapprochement de réfraction.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  13. #10
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Vous avez tout compris, il n'y a pas de questions ?

    .
    Oh que si.....résumées dans mon précédent message assez "fourni"........:
    "Une phrase trouvée sur le net ,et reproduite dans mon topo juste avant mon dernier schéma incorrect à mon sens, donne ces précisions que je ne comprends pas:
    "Tout objet vu à travers un dioptre plan air - eau va donner une image optique qui sera réduite, en hauteur uniquement, de 1/4, donc "rapetissée dans le plan vertical". Mais elle semble agrandie parce qu'elle est vue sous un angle plus grand car il y a un grossissement angulaire à cause du rapprochement puisqu'elle occupe alors un espace plus grand dans le champs de vision du poisson. "


    c'est à partir de là que "je perds le fil".................etc...etc ...
    Dernière modification par obi76 ; 05/08/2011 à 21h20. Motif: vert = modération
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  14. #11
    phys4

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par misterhyde Voir le message
    "Une phrase trouvée sur le net ,et reproduite dans mon topo juste avant mon dernier schéma incorrect à mon sens, donne ces précisions que je ne comprends pas:
    "Tout objet vu à travers un dioptre plan air - eau va donner une image optique qui sera réduite, en hauteur uniquement, de 1/4, donc "rapetissée dans le plan vertical". Mais elle semble agrandie parce qu'elle est vue sous un angle plus grand car il y a un grossissement angulaire à cause du rapprochement puisqu'elle occupe alors un espace plus grand dans le champs de vision du poisson. "


    c'est à partir de là que "je perds le fil".................etc...etc ...
    C'est un passage que j'ai passé rapidement dans l'ensemble du texte.
    Il est inexact pour une vue de l'eau vers l'air. Il y a agrandissement pour des rayons proches de la perpendiculaire à la surface.
    Il suffit de voir qu'une source située dans l'air et envoyant un cône de rayons vers l'eau paraitra plus loin, car les rayons du cône seront plus proches de la verticale dans l'eau. L'agrandissement est dans le rapport des indices. Dans le texte il y a confusion avec le cas inverse.

    Le champ de vision du poisson vers le haut, se compose de deux parties :
    - proche de l'horizontale et jusque 42° il voit dans l'eau par réflexion totale sur la surface.
    - dans un cône de 48° autour de la verticale, il voit au dessus de l'eau, les objets sont agrandis dans le sens de la longueur pour ceux situés au dessus (la mouche). Les objets plus loin, comme le pécheur semblent écrasés sur le bord du cône. il serait possible de construire une transformation qui à partir d'une vue sur 180° donnerait la vue dans l'eau sur 96°.
    L'image qui est dans le lien est correcte pour le poisson. C'était l'art de raisonner faux sur une figure exacte.
    Dernière modification par obi76 ; 05/08/2011 à 21h20.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  15. #12
    LPFR

    Re : réfraction air eau

    Bonjour Phys4.
    Il y a confusion sur l'agrandissement ou le rétrécissement.
    Pour un angle (dans le plan vertical) entre deux rayons dans l'eau, on a un angle plus grand entre ces deux rayons dans l'air. Ceci correspond à un rétrécissement de l'image dans le plan vertical car la truite verra sous un angle de (mettons) 30° un objet que, sans eau, elle verrait sous 40°.
    Mais je suis d'accord avec vous, que le paragraphe est incorrect. Le rétrécissement est variable suivant la direction (en hauteur) et non de ¼, et il n'y a pas d'agrandissement dans le sens horizontal.
    Cordialement,

  16. Publicité
  17. #13
    DolToX

    Re : réfraction air eau

    Je ne sais pas si j'ai bien compris où était le problème. Mais les calculs d'agrandissements ne sont pas sorciers.

    Tout ce résume en une équation:
    est l'indice optique du milieu où part le rayon. Si on calcule pour le poisson, sera l'indice de l'air (). Les rayons que le poisson voit viennent de l'air.

    Toujours du point de vue du poisson, sera l'eau (le milieu où arrive le rayon). l'indice de l'eau est environ:

    est l'angle que forme le rayon avec la "normale" à l'eau. Regarde ce schéma, c'est plus clair que n'importe quelle explication:
    Source : wikipedia

    Finalement est l'angle du rayon une fois qu'il a été dévié.

    voila une table des sinus pour faire les calculs si vous n'avez pas de calculatrice scientifique: table des sinus

    En espérant avoir été utile.
    Dernière modification par obi76 ; 06/08/2011 à 10h38.

  18. #14
    LPFR

    Re : réfraction air eau

    Re.
    Merci DolTox, mais aussi bien Phys4 que moi, connaissons la loi de Snell et son utilisation depuis "un certain temps" (et même un "temps certain").
    Et rassurez-vous, ma calculette scientifique est bien plus âgée que vous (et elle fonctionne encore correctement).
    Mon intervention ne concerne que l'utilisation des mots "agrandissement" ou "rétrécissement" dans ce cas précis. Et non son calcul, dont je ne doute pas que Phys4 sait les faire aussi bien que moi.
    A+

  19. #15
    DolToX

    Re : réfraction air eau

    Encore une fois mon cher LPFR, je répond à l'auteur du sujet.

  20. #16
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par DolToX Voir le message
    Encore une fois mon cher LPFR, je répond à l'auteur du sujet.
    "L'auteur" est ravi de l'intérêt que vous portez à sa question, et bien que totalement "largué" par votre technicité, vous remercie tous bien humblement..
    J'en reviens à ma difficulté née de la lecture de cette phase qui est pour moi sibylline....

    "Tout objet vu à travers un dioptre plan air - eau va donner une image optique qui sera réduite, en hauteur uniquement, de 1/4, donc "rapetissée dans le plan vertical". Mais elle semble agrandie parce qu'elle est vue sous un angle plus grand car il y a un grossissement angulaire à cause du rapprochement puisqu'elle occupe alors un espace plus grand dans le champs de vision du poisson. "

    Car comment une image "rapetissée dans le plan vertical peut cependant sembler agrandie........??

    1/N'est-il pas possible si la chose se conçoit bien , de l'énoncer clairement.....en "simplifiant, voire en "vulgarisant" au besoin l'explication à l'intention de pêcheurs qui peuvent être excellents(non, je ne parle pas de moi) sans avoir aucune compétence scientifique??(oui, je parle de moi!!)

    2/Le dessin dans le cone violet est de mon "cru", d'après ce que j'ai cru comprendre...mais il et sans doute incorrect:vous est-il possible de le corriger à la lumière de cette foutue phrase "verte" ci dessus que vous auriez, vous, comprise et simplifiée à mon intention??

    Pour faire simple, si j'osais je vous demanderais:

    1/ "en clair, ça veut dire quoi??

    2/Et pouvez vous m'illustrer ça avec un schéma (le mien corrigé!)


    et dans tous les cas, merci encore!!
    Dernière modification par obi76 ; 07/08/2011 à 19h50.
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  21. #17
    phys4

    Re : réfraction air eau

    Rebonjour,

    J'avais préparé un schéma, avant de consulter le tien :
    J'ai comparé les grossissements apparents et l'effet d'éloignement.
    Il faut savoir que l'effet d'éloignement est astigmate hors de la perpendiculaire, c'est à dire que les traits verticaux paraissent plus près que les traits horizontaux, aussi j'ai fait une moyenne pour l'effet d'éloignement.
    Pour répondre partiellement à la question précédente il y tassement angulaire avec avec un effet d'accroissement de profondeur.
    Voici le graphique représentant des objets dans l'air entre 0° et 80° et leurs images vues dans l'eau. L'angle limite du cône est tracé.
    Images attachées Images attachées
    Comprendre c'est être capable de faire.

  22. #18
    phys4

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par misterhyde Voir le message

    "Tout objet vu à travers un dioptre plan air - eau va donner une image optique qui sera réduite, en hauteur uniquement, de 1/4, donc "rapetissée dans le plan vertical". Mais elle semble agrandie parce qu'elle est vue sous un angle plus grand car il y a un grossissement angulaire à cause du rapprochement puisqu'elle occupe alors un espace plus grand dans le champs de vision du poisson. "

    Car comment une image "rapetissée dans le plan vertical peut cependant sembler agrandie........??


    2/Le dessin dans le cone violet est de mon "cru", d'après ce que j'ai cru comprendre...mais il et sans doute incorrect:vous est-il possible de le corriger à la lumière de cette foutue phrase "verte" ci dessus que vous auriez, vous, comprise et simplifiée à mon intention??

    Pour faire simple, si j'osais je vous demanderais:

    1/ "en clair, ça veut dire quoi??

    2/Et pouvez vous m'illustrer ça avec un schéma (le mien corrigé!)


    et dans tous les cas, merci encore!!
    J'ai examiné le lien jusqu'au bout cette fois, ton dessin est bien mais pas le commentaire :
    L'image vue dans l'eau est bien écrasée : le grossissement angulaire varie de 0,75 à la verticale jusque 0,19 à 80° , donc il y a un fort écrasement vertical. Le grossissement dans le sens horizontal est constant il vaut toujours 0,75. L'écrasement est seulement dans un sens.
    L'image est tronquée vers le bas à cause de l'instabilité de la surface de l'eau, sur un plan parfait tout reste visible jusque l'horizon.
    L'image n'est pas rapprochée mais éloignée, voir mon schéma. Il y a agrandissement dans le sens des rayons.

    Le texte en vert semble simplement se rapporter à la vue dans l'air des objets dans l'eau et non l'inverse.
    Le fichier Excel contient les grossissements et le graphe du tracé, il est à ta disposition, sauf que je ne peux le mettre sur le forum.
    Dernière modification par obi76 ; 07/08/2011 à 19h50.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  23. Publicité
  24. #19
    LPFR

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    ... Le grossissement dans le sens horizontal est constant il vaut toujours 0,75. L'écrasement est seulement dans un sens.
    ...
    Re-bonjour Phys4.
    Je ne comprends pas votre phrase. On voit 360° sous 360°.
    Cordialement,

  25. #20
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    , donc il y a un fort écrasement vertical..

    Je peux donc dire que le pêcheur vu par le poisson est "raccourci en hauteur"

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Le grossissement dans le sens horizontal est constant il vaut toujours 0,75. L'écrasement est seulement dans un sens...

    donc, le pêcheur pour le poisson est raccourci et élargi, c'est "un petit pot"..

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    L'image est tronquée vers le bas à cause de l'instabilité de la surface de l'eau, sur un plan parfait tout reste visible jusque l'horizon..
    OKOK,mais on est en labo...conditions parfaites


    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    L'image n'est pas rapprochée mais éloignée, voir mon schéma. Il y a agrandissement dans le sens des rayons.
    Le texte en vert semble simplement se rapporter à la vue dans l'air des objets dans l'eau et non l'inverse..

    dans ce cas effectivement.....
    car alors mon schéma violet que tu apprécies comme correct est inexact puisque j'ai rapproché le pêcheur au lieu de l'éloigner, je dois donc le corriger??


    en résumé: le pêcheur sur la berge vu par le poisson dans l'eau est plus petit(de façon variable, ), plus large(de façon constante) et plus éloigné!

    Je peux écrire ça....et reculer mon pêcheur dans le cone violet??

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Le fichier Excel contient les grossissements et le graphe du tracé, il est à ta disposition, sauf que je ne peux le mettre sur le forum.
    c'est peut-être un peu "pointu" pour nous mais envoie toujours si j'arrive à te mettre mon adresse par MP, et en tous cas tu m'as déjà rendu grand service...j'attends ta réponse, je corrige en fonction et si tu avais la gentillesse ensuite de vérifier que cette fois c'est "correct" , en tous cas acceptable pour des profanes, je t'en serais d'autant plus reconnaissant...:
    Dernière modification par misterhyde ; 06/08/2011 à 16h55.
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  26. #21
    phys4

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re-bonjour Phys4.
    Je ne comprends pas votre phrase. On voit 360° sous 360°.
    Cordialement,
    Ce n'est pas notre cas, dans l'eau, les 180° vers le bas sont bien conservés. Vers le haut, il y a deux parties, de l'horizontale à 0 42° d'inclinaison, les rayons proviennent de la réflexion totale, donc de la partie symétrique des 180° du bas. Les 180° de l'air se retrouvent à l'intérieur du cône de 48° d'ouverture. Ils sont donc comprimés dans cet angle. Il y a une compression angulaire, qui en outre est différente en radial (vertical) et en tangentiel (horizontal).

    Vous pourrez facilement prouver que la compression angulaire tangentielle est constante = 1/n : sur la sphère unité, les angles suivant un cercle horizontal sont étalées dans l'air sur un cercle de rayon sin u , vu dans l'eau sur un cercle de rayon sin v
    Avec bien sûr sin u = n sin v
    La compression angulaire radiale s'obtient par dérivation de la relation précédente : du * cos u = n dv * cos v
    donc dv/du = cos u /( n * cos v) c'est la compression angulaire.
    qui vaut aussi 1/n proche de la verticale car les cos valent 1.
    Près de l'horizontale cos u tend vers 0 et l'écrasement devient total.

    J'ai préféré faire un graphique pour "misterhyde" dans un but de clarté vu ses difficultés.
    Par un raisonnement analogue, l'on peut trouver les distances apparentes et le facteur d'éloignement de l'image.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  27. #22
    LPFR

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Ce n'est pas notre cas, dans l'eau, les 180° vers le bas sont bien conservés. Vers le haut, il y a deux parties, de l'horizontale à 0 42° d'inclinaison, les rayons proviennent de la réflexion totale, donc de la partie symétrique des 180° du bas. Les 180° de l'air se retrouvent à l'intérieur du cône de 48° d'ouverture. Ils sont donc comprimés dans cet angle. Il y a une compression angulaire, qui en outre est différente en radial (vertical) et en tangentiel (horizontal).

    Vous pourrez facilement prouver que la compression angulaire tangentielle est constante = 1/n : sur la sphère unité, les angles suivant un cercle horizontal sont étalées dans l'air sur un cercle de rayon sin u , vu dans l'eau sur un cercle de rayon sin v
    Avec bien sûr sin u = n sin v
    La compression angulaire radiale s'obtient par dérivation de la relation précédente : du * cos u = n dv * cos v
    donc dv/du = cos u /( n * cos v) c'est la compression angulaire.
    qui vaut aussi 1/n proche de la verticale car les cos valent 1.
    Près de l'horizontale cos u tend vers 0 et l'écrasement devient total.

    J'ai préféré faire un graphique pour "misterhyde" dans un but de clarté vu ses difficultés.
    Par un raisonnement analogue, l'on peut trouver les distances apparentes et le facteur d'éloignement de l'image.
    Bonjour Phys2.
    Oui. J'avais continué à réfléchir car si vous aviez dit ça, vous deviez avoir des raisons. Et j'ai trouvé et votre raisonnement et vos conclusions et surtout je crois avoir trouvé ce qui trouble notre ami Misterhyde.
    Si la truite se place légèrement sous le centre d'une sphère dont l'hémisphère sud est plein d'eau et l'hémisphère nord plein d'air, elle voit tout l'hémisphère nord "mapé" (par une tranformation anamorphique) sur une calotte sphérique vue sous un demi-angle de 48°. L'équateur tombe sur le parallèle (90 - 48) = 42°, et un segment d'équateur correspondant à 1 degré de longitude se trouve rétréci en angle de vue et distance du rapport n2/n1 = ¾ (pour l'eau).
    Mais la truite est obligée de regarder vers le haut et non horizontalement. Horizontalement (= en azimut) les angles ne changent pas (les objets restent dans le même méridien). Je pense que c'est le mot "horizontalement" qui induit en confusion.
    Le terme "compression tangentielle" que vous venez d'utiliser n'est peut-être pas le meilleur (mais je ne trouve pas d'alternative), mais il a le mérite de ne pas utiliser "horizontale" qui est définitivement mauvais.
    Cordialement,

  28. #23
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Et moi et moi et moi.??........

    Vous n'allez quand même pas m'oublier si près du but....??

    SVP redescendez un instant au niveau inférieur où je vous attends..plein d'espoir....quant à la réponse à cette question enfin claire..j'espère:

    Citation Envoyé par misterhyde Voir le message


    en résumé: le pêcheur sur la berge vu par le poisson dans l'eau est plus petit(de façon variable, ), plus large(de façon constante) et plus éloigné!

    Puis-je écrire ça....et dois-je alors reculer mon pêcheur dans le cone violet??
    ....that is the question
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  29. #24
    LPFR

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par misterhyde Voir le message
    Et moi et moi et moi.??........

    Vous n'allez quand même pas m'oublier si près du but....??

    SVP redescendez un instant au niveau inférieur où je vous attends..plein d'espoir....quant à la réponse à cette question enfin claire..j'espère:



    ....that is the question
    Re-bonjour.
    Pour le poisson, le pêcheur a la même largeur en azimut mais une largeur angulaire plus faible que s'il n'y avait pas d'eau, car il est vu "en haut" à 42°. Si vous regardez une division d'un rapporteur à partir du centre du rapporteur, vous la verrez sous un angle plus grand que si vous vous éloignez du rapporteur.
    L'angle sous lequel le poisson voit le pêcheur est mesuré sur la surface (la génératrice) du cône de 48° de demi-angle d'ouverture.
    Pour la hauteur apparente du pêcheur, elle est plus faible que s'il n'avait pas d'eau, avec les courbes et résultats que vous avez déjà.

    Votre pêcheur sera toujours en vue pour le poisson, qu'il s'éloigne ou non. Mais s'il est "bas sur l'horizon", son image sera très atténuée car peu de lumière rentre dans l'eau sous un angle rasant. Il a plus de chance que la réflexion du fond de l'eau (qui augmente quand l'angle avec l'eau diminue) "couvre" l'image du pêcheur. Surtout si le fond est clair.
    Au revoir.

  30. Publicité
  31. #25
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Pour le poisson, le pêcheur a la même largeur en azimut mais une largeur angulaire plus faible que s'il n'y avait pas d'eau, car il est vu "en haut" à 42°. Si vous regardez une division d'un rapporteur à partir du centre du rapporteur, vous la verrez sous un angle plus grand que si vous vous éloignez du rapporteur.

    OK, compris..

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    L'angle sous lequel le poisson voit le pêcheur est mesuré sur la surface (la génératrice) du cône de 48° de demi-angle d'ouverture.
    Pour la hauteur apparente du pêcheur, elle est plus faible que s'il n'avait pas d'eau, avec les courbes et résultats que vous avez déjà
    .

    OK également...

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Votre pêcheur sera toujours en vue pour le poisson, qu'il s'éloigne ou non. Mais s'il est "bas sur l'horizon", son image sera très atténuée car peu de lumière rentre dans l'eau sous un angle rasant. Il a plus de chance que la réflexion du fond de l'eau (qui augmente quand l'angle avec l'eau diminue) "couvre" l'image du pêcheur. Surtout si le fond est clair.

    OK encore, pb de "l'angle aveugle" pas vraiment aveugle que vous m'aviez déjà signalé.....et bien fait comprendre

    Merci pour ces trois éclaircissements....mais...res te pour le béotien que je suis la position de l'image du pêcheur dans le cone violet: schématiquement....dois-je le reculer plus loin ou l'avancer plus près du poisson,??
    ce qui me trouble c'est que mon schéma a été qualifié de "bien" par votre collègue( J'ai examiné le lien jusqu'au bout cette fois, ton dessin est bien mais pas le commentaire )
    mais qu'il est démontré que l'image est rapprochée...(avez vous remarqué que sur les photos qui suivent, la silhouette est effectivement écrasée mais qu'elle paraitrait plutôt rapprochée??.....sous réserve de "subjectivité"!!)

    Moyennant quoi ce pb que je traîne comme un boulet depuis plus d'un an sera enfin résolu....je l'aurai bien mérité, non??:..et à vous tous
    Dernière modification par misterhyde ; 07/08/2011 à 09h43.
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  32. #26
    LPFR

    Re : réfraction air eau

    Re.
    Si on tient compte uniquement en angle de vue, il faut éloigner le pêcheur. Il est vu avec une largeur angulaire plus faible, ce qui correspond au pêcheur plus éloigné. Donc, dans votre dessin les distances sont inversées.
    Ce qui est trompant dans vos dessins est que vous avez dessiné l'angle mort en blanc. Ça serait plus clair si vous le remplaciez par "le fond de l'eau". Ils correspondraient mieux aux excellentes photos que vous avez mises.
    La situation peut être plus compliquée si on considère la vision binoculaire. Mais je pense que ça n'a qu'un d'intérêt théorique et aucun pour la pêche. À ces distances et avec les distorsions angulaires, la vision stéréoscopique ne fonctionne pas. Ni pour un plongueur ni pour le poisson.
    Et j'insiste que "l'angle mort" est dû à l'effet "miroir sans tain" et qu'il dépend de la nature du fond (clair ou sombre).
    A+

  33. #27
    sitalgo

    Re : réfraction air eau

    B'jour,

    Un petit schéma illustrant une vision binoculaire, si misterhyde veut se taper un peu de géométrie.
    Pour être précis, la vue de profil est une projection sur un plan perpendiculaire à un axe passant par les deux yeux du poisson. Ce ne sont donc pas les angles de la formule mais à corriger en fonction de l'angle (vu de dessus) avec le plan de projection.
    Le but est de trouver la position du carré rouge sur le schéma "de dos" que l'on reporte sur le schéma "de profil".

    Ce schéma ne prétend pas à une grande précision et je n'ai fait aucun raisonnement géométrique ni calcul analytique, mais il semblerait que le pêcheur soit vu comme s'il était au-dessus de lui, donc plus petit et à une distance plus grande. A vérifier.
    Images attachées Images attachées
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  34. #28
    phys4

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Ce schéma ne prétend pas à une grande précision et je n'ai fait aucun raisonnement géométrique ni calcul analytique, mais il semblerait que le pêcheur soit vu comme s'il était au-dessus de lui, donc plus petit et à une distance plus grande. A vérifier.
    Ce résultat géométrique est conforme au calcul. Le calcul n'est fait que de formules bâties sur des figures géométriques, donc il est normal qu'une figure correctement faite donne le bon résultat.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  35. #29
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Ce résultat géométrique est conforme au calcul. Le calcul n'est fait que de formules bâties sur des figures géométriques, donc il est normal qu'une figure correctement faite donne le bon résultat.
    Merci encore à tous,( impeccables ces schémas Sitalgo.....puisque je les comprends).. je compile toutes le informations qui sont concordantes.....et je reviens vous en présenter ce que j'en aurai tiré et exprimé clairement cette fois j'espère..!!
    Dernière modification par misterhyde ; 07/08/2011 à 21h23.
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

  36. #30
    misterhyde

    Re : réfraction air eau

    Je résume:

    1/je me suis trouvé en difficulté car :X parlait d’un grossissement angulaire et d’un rapprochement de l’image,

    2/ce que PHYS4 - LPFR et à l’instant SITALGO ont réfuté car pour eux il y a en réalité :

    * tassement angulaire avec écrasement vertical (variable en fonction de l’angle des rayons ) de l’image du pêcheur , et
    * grossissement horizontal constant..
    *et cette image est donc plus petite, moins haute, plus large et également plus éloignée !!

    3/Je vais donc modifier en ce sens mon schéma et mon texte que je vous serais reconnaissant de revoir demain:

    http://peche-mouche-seche.com/vision.htm

    afin de corriger une dernière fois si besoin mes éventuelles erreurs résiduelles…

    Grâce à vous..Je tiens le bon bout!!
    Seule la bêtise humaine donne une idée de l'infini!! (E Renan)

Sur le même thème :

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. [Thermique] Problème PAC air-eau AUER Novy air 14kw TRI
    Par caramel17 dans le forum Dépannage
    Réponses: 22
    Dernier message: 06/03/2010, 05h29
  2. Réfraction reflexion air eau
    Par misterhyde dans le forum Physique
    Réponses: 17
    Dernier message: 07/01/2010, 17h31
  3. Réfraction réflexion air eau et vice versa...
    Par misterhyde dans le forum Physique
    Réponses: 2
    Dernier message: 03/01/2010, 20h19
  4. Pompe à chaleur air/air + chauffe eau solaire
    Par Tililou31 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 2
    Dernier message: 07/05/2009, 18h37