Pourquoi calculé une action en physique

[invite93279690]

Le spin donne caractère de comportement bosonique ou fermionique, j'ai d'extrêmes difficultés a voir comment on peut faire le lien avec le classique ?

Tu as raison. Mais ce qui compte dans ce cas là c'est la longueur d'onde typique (la plupart du temps longueur d'onde de Brooglie) des particules. Si elle est très petite devant la distance typique entre les particules alors la statistique devient classique. Cela revient toujours à dire h->0 mais comme cette limite n'est jamais vrai il faut dire h << que quelque chose et c'est ce quelque chose qui peut être l'action ou bien l'impulsion thermique normalisée par la distance typique etc...
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[invite6754323456711]

J'ai volontairement oublié cette représentation du spin comme une rotation dans l'espace réel ?

Je parlais de chercher un consensus dans une forme descriptive abstraite (qui par objectivation deviendrait concrète) basée sur la magie des complexes (hyper-complexe) et de la géométrie dans l'espace de spin de la particule (une représentation irréductible du groupe des rotations dont la dimension défini le spin).

Patrick

[invitef17c7c8d]

Dans le formalisme des intégrales de chemins, chaque chemin est affecte d'un poids e^(i/h S) ou S est l'action.
On revient au chemin classique en faisant tendre h vers 0. Dans ce cas, tous les chemins, sauf celui ou l'action est stationnaire s'annulent
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Mais non, on ne fait pas tendre h vers zéro! h est une CONSTANTE UNIVERSELLE!

[phys4]

Je viens de lire pas plus tard que ce matin dans le cour de Feynman tome 3 chapitre 7-4 forces; la limite classique, il n'est jamais question d'action pour passer a la limite classique.

Bonjour, un simple petit rappel avant de vous laisser à vos théories trop haut niveau pour moi : le rôle de l'action en mécanique a largement précédé la MQ, voir W.R.Hamilton.
Ce n'est donc pas la MQ qui a fait découvrir son importance en mécanique classique.

[GrisBleu]

Mais non, on ne fait pas tendre h vers zéro!

Bonjour

Je sais bien que h est constant, mais, de la meme maniere qu'on prend c tendant vers l'inifini (ou on prend v << c) pour re-trouver la meca newtonienne a partir de la relativite restreinte,on peut tres bien faire tendre h vers 0 (ou supposer S >> h) pour voir ce qui se passe et confirmer le retour a une meca classique.
Plus exactement, dans un monde ou h est nul, il n'y a plus de MQ. Ca se voit en faisant tendre h vers 0 dans l'integrale de chemin.

Doul11: si h est nul, on voit que x et p commutent, que les echanges avec la lumieres sont aussi faibles que voulu a toute frequence, etc. donc, sans l'integrale de chemin, on retombe quand meme bien sur qque chose de classique (et des atomes instables )> L'integrale de chemin montret juste clairement comment on retombe sur le principe de moindre action dans le monde classique

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[invitef17c7c8d]

Bonjour

Je sais bien que h est constant, mais, de la meme maniere qu'on prend c tendant vers l'inifini (ou on prend v << c) pour re-trouver la meca newtonienne a partir de la relativite restreinte,on peut tres bien faire tendre h vers 0 (ou supposer S >> h) pour voir ce qui se passe et confirmer le retour a une meca classique.
Plus exactement, dans un monde ou h est nul, il n'y a plus de MQ. Ca se voit en faisant tendre h vers 0 dans l'integrale de chemin.

On ne peut pas s'arranger avec les constantes comme vous faites!
Je ne vais pas m'amuser à faire tendre vers 3 parceque cela m'arrange d'avoir un périmètre de cercle plus petit.

Ce qu'il faut comparer c'est la différence d'action entre deux chemins très proches () et h.
(S est l'action et est le chemin)

[invitef17c7c8d]

Voila comment on passe du quantique au classique.

Prenons un chemin n'importe lequel et un autre infiniment voisin. La différence d'action entre ces deux chemins sera grande devant h.

Donc qu'est ce que cela implique ? Cela implique que la phase de l'amplitude partielle de probabilité sur ce chemin là va beaucoup varier. (relisez deux ou trois fois cette phrase importante pour bien la saisir)

Par conséquent les contributions de la plupart des chemins se détruisent par interférence. Sauf ...

Sauf LE chemin ()pour lequel l'action est stationnaire ( est minimale)
Dans ce cas, l'amplitude interfère alors constructivement avec les chemins voisins.

Pour obtenir, l'amplitude globale, on peut ignorer tous les chemins sauf et ceux infiniment voisins.
Or il s'agit bien là de la trajectoire classique, puisque le principe de Hamilton définit celui-ci comme le chemin le long duquel l'action est minimale.

[GrisBleu]

Bonjour

Vu le ton de tes posts, j'arrête de te répondre après ce message,
Pour information, c'est tout à fait licite de voir ce qui se passe quand les constantes c, G ou h deviennent nulles ou infiniment grande pour bien comprendre les passage du monde classique au monde quantique ou relativiste. Par exemple, l'explication de l'annulation des chemins est tout aussi clair en utilisant le méthode des cols avec un DL en h. Voir, p13 et p41 de "Intégrale de chemin en mécanique quantique" de Jean Zinn-Justin
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[invite93279690]

Voila comment on passe du quantique au classique.

Prenons un chemin n'importe lequel et un autre infiniment voisin. La différence d'action entre ces deux chemins sera grande devant h.

Donc qu'est ce que cela implique ? Cela implique que la phase de l'amplitude partielle de probabilité sur ce chemin là va beaucoup varier. (relisez deux ou trois fois cette phrase importante pour bien la saisir)

Par conséquent les contributions de la plupart des chemins se détruisent par interférence. Sauf ...

Sauf LE chemin ()pour lequel l'action est stationnaire ( est minimale)
Dans ce cas, l'amplitude interfère alors constructivement avec les chemins voisins.

Pour obtenir, l'amplitude globale, on peut ignorer tous les chemins sauf et ceux infiniment voisins.
Or il s'agit bien là de la trajectoire classique, puisque le principe de Hamilton définit celui-ci comme le chemin le long duquel l'action est minimale.

Merci de nous rappeler ce qu'on sait déjà. D'autant plus que ça ne répond pas à l'objection de doul11 sur les statistiques quantiques associées aux fermions et aux bosons ni sur ce que devient le spin.

Comme l'a souligné GrisBleu (et comme je l'ai fais aussi), la limite classique n'est pas quelque chose d'absolue : si tu considères un gaz d'hydrogène moléculaire par exemple, à très basses densités, il se comportera comme un gaz parfait classique et pourtant les molécules sont stables pour des raisons quantiques.

Comment espères tu t'en sortir avec ta vision unique pour expliquer ça ?

L'intégrale de chemin de Feynman est un coup de génie pour fournir une nouvelle façon d'appréhender la MQ et la limite classique via le principe de moindre action mais ce n'est pas la seule façon de faire (les représentations de Wigner sont l'un des outils dédiés à cette transition par exemple).

Feynman souligne lui même que cette approche simplifie certains problèmes mais rend la tache quasi impossible pour d'autres : en résumé il n'y a pas de pensée unique en physique alors arrete svp de nous rabacher toujours la même chose.

[invitef17c7c8d]

Bonjour

Vu le ton de tes posts, j'arrête de te répondre après ce message,
Pour information, c'est tout à fait licite de voir ce qui se passe quand les constantes c, G ou h deviennent nulles ou infiniment grande pour bien comprendre les passage du monde classique au monde quantique ou relativiste. Par exemple, l'explication de l'annulation des chemins est tout aussi clair en utilisant le méthode des cols avec un DL en h. Voir, p13 et p41 de "Intégrale de chemin en mécanique quantique" de Jean Zinn-Justin
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Contrairement à toi, je fais un effort pédagogique dans mes messages pour faire comprendre au plus grand nombre des sujets de physique difficile.

Toi, outre le fait de dire des inepties (h tend vers zéro!), tu ne fais que citer des références que la plupart des lecteurs ne pourra jamais avoir accès. Méthode des col avec un DL en h: Cela a t-il pour but d'instruire les gens, de leur faire aimer la physique ou de te mettre en avant "sans trop d'effort". ?

A chacun de se faire sa propre opinion...

[obi76]

Bon, ça suffit, je pense qu'on a franchit la frontière du correct.

Pour la modération,