Gravitation universelle

[kalish]

Bonjour phys4:

Quel horrible mélange, la question de base a été posé en mécanique newtonnienne, sur une question résolue depuis 300 ans, l'élargissement à la RG n'était pas demandé.

Qui a dit ça? Qu'est-ce que je mélange? Vous n'êtes pas le seul à parler:

Surtout que la gravité ne peut pas être répulsive (aux dernières nouvelles).

et les dernières nouvelles datent de la RG, comme il n'y a pas que des réponses à la question initiale qui a été bien traitée et est close, on peut répondre à ce qui est une réponse rapide à la logique (presque) simpliste, cad la gravité est seulement attractive, que j'ai lu ailleurs:" PUISQUE c'est la courbure".

Il a été dit qu'il ne fallait pas mélanger la gravitation et l'électricité qui sont des forces indépendantes. Les deux forces varient en 1/r2.
La RG ayant des effets non linéaires, il faut créer une métrique mixte lorsque les deux forces existent ensemble avec des potentiels trop élevés pour un traitement classique. La métrique commune n'implique pas autre chose.

Et bien si la métrique de Reissner Nordstrom implique ce que je dis, et c'est une conséquence d'avoir des sources chargées, c'est pour parler de la répulsion, pas de l'amalgame entre gravité et magnétisme. ENSUITE j'ai parlé du gravitomagnétisme qui est une manière de traiter la gravitation d'une façon similaire/analogue à lélectromagnétisme et qui peut faire apparaitre une répulsion puisqu'il y a un analogue à la force de Lorentz, donc voilà pour la répulsion, ou "partie répulsive". Je reviens à la métrique, si vous regarder cette fameuse métrique et que la masse devient nulle mais pas la charge (c'est un cas idéal), ben c'est répulsif et ça décroit en 1/r^3 c'est comme ça. La métrique n'est pas commune, ça ne veut rien dire, c'est vous qui ne savez pas discerner les différents points de mon intervention, ne m'en blamez pas svp. Vous n'avez rien compris et vous rejeter la faute sur moi avec des phrases toutes faites, quelle ironie, vous avez mélangé mes propos, reprenez les et lisez les liens.
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[invite9dde5636]

Bonjour

Quand j'écrivais dans mon message " rassurez moi. L'attraction entre deux molécules de gaz a été mesurée."
Je n'affirmais pas que l'attraction entre deux molécules de gaz & été mesurée.

Cela voulais dire " Rassurez-moi que l'attraction entre deux molécules de gaz a été mesurée"

Parce que si elle n'a pas été vérifiée, la loi de gravitation n'est pas une vérité scientifique, mais quelque chose que tout le monde croit.

Luc

[phys4]

Parce que si elle n'a pas été vérifiée, la loi de gravitation n'est pas une vérité scientifique, mais quelque chose que tout le monde croit.

Quelle différence y a t-il entre une vérité scientifique et une vérité que tout le monde croit ?
Pour qu'une vérité soit scientifique, il n'est pas nécessaire que tous les points identiques soient examinés, il suffit d'avoir vu chaque variante possible.
Si vous voulez prouver qu'un cheveu est noir, vous allez examiner différents endroits du cheveu. Je ne vais pas découper chaque micron du cheveu pour demander que l'on vérifie sa couleur ? Sinon c'est mieux que de couper les cheveux en quatre.

Le fait que la gravitation s'applique entre d'importantes masses de gaz implique que chaque molécule exerce sur chacune des autres. Qui éprouve le besoin de mesurer molécule par molécule lorsqu'on sait que les molécules ont indiscernables ?

[invite9dde5636]

??????????????????????????????

[kalish]

Et vous vous croyez avoir trouvé quelque chose, tout est il histoire de croyance pour autant??? Tout le monde vous a répondu on ne peut pas mesurer la gravité entre deux molécules car elle est trop faible. on le peut entre deux masses assez importantes. En fait il y a de nombreuses expériences de liquéfactions possibles, où l'on peut mesurer la masse d'un liquide, et éventuellement d'un gaz, je vous en donne une hyyyyyyyyyper compliqué. Vous prenez de gentils glaçons de votre frigo et vous les mettez sur la balance la plus précise possible dans un verre fermé hermétiquement, ah mais comment savoir qu'il est hermétique? Mince alors zut il faut refaire toute la physique là. Bon une fois admis que le verre est hermétiquement fermé, laissez fondre, si vous trouvez une différence de masse après que les glaçons aient complètement fondues, appelez moi, votre balance est très précise et elle permet de convertir l'énergie de fusion en masse par la relation E=mc^2. Je me demande en fait si on ne peut pas invoquer uniquement des considérations relativistes et de conservation de l'énergie pour répondre à votre question. Ce serait abattre une mouche avec une bombe H, mais c'est ça qui est beau. Donc connaissant E= mc^2 et connaissant l'énergie de fusion de l'eau on doit pouvoir arriver à trouver la variation de masse entre solide et liquide, pour l'eau, si tant est qu'on en prenne de grandes quantité et qu'on admette la conservation de l'énergie, une paille quoi. Pour le gaz, je crois que par la pression hydrostatique on mesure bien que le gaz est attiré comme n'importe quoi.

[invite9dde5636]

Bonjour

Je parle de l'attraction entre molécule de gaz.

Newton a écrit sa loi vers 1700.
Cavendish en a fait la démonstration vers 1800. A température ambiante et sur des sphères solides.
J'ai cherché pendant longtemps les mesures ou expériences qui ont été faites.
Et dans l'état actuel, aucune mesure n'a été faite entre des masses gazeuses.
J'ai bien dit entre des masses gazeuses. Pas entre des masses gazeuses et la terre.

Je peux donc me poser la question de savoir si entre deux masses de gaz, il y a attraction ou répulsion.

Je constate aussi l'ambiance que suscite ce genre de question.
Comme si la loi de gravitation universelle faisait partie du patrimoine humain. Pas toucher.

Mais mon raisonnement me paraît correct.

Luc

[LPFR]

...
Mais mon raisonnement me paraît correct.

Luc

Bonjour.
Eh bien, gardez-le!
Je ne pense qu'il est inutile de faire des efforts pour vous convaincre du contraire.
Au revoir.

[erik]

Salut,

Expérimentalement mesurer l’attraction gravitationnelle entre deux masses de gaz serait très compliqué (et peu utile).
Pour qu'une nouvelle loi physique soit accepté comme pertinente il faut qu'elle décrive correctement un ensemble de faits constater et qu'elle soit prédictive. La loi de la gravitation de Newton répondait dès le départ à ces deux conditions et elle a donc été immédiatement accepté comme étant une théorie valide.
Elle explique la chute des corps, le mouvement des planètes, les marées....
On fait donc la supposition qu'elle s'applique universellement à la matière (quel que soit l'état dans lequel se trouve la matière) et on regarde si on trouve dans la nature un phénomène qui contredirait cette supposition, et ... on en trouve pas.
Cavendish n'a pas "démontré" la théorie de la gravitation, il a fait une mesure de la constante de gravitation. Ce qui "démontre" la théorie de la gravitation ce n'est que les observations multiples faite de la nature.
Est ce que la trajectoire d'un boulet de canon s'explique par la TG ? oui
Est ce que la cohésion d'une planète gazeuse s'explique par la TG ? oui
Est ce que l'évolution des nuages de gaz interstellaire s'explique par la TG ? oui
Est ce que la poussée d'archimède s'explique par la TG ? oui ...

Maintenant, si on suppose que la TG ne s'applique pas entre deux masses de gaz (ou deux masses de liquides), est ce que cette non application de la TG permet de décrire les phénomènes observé dans la nature ? Non
Si on suppose une action répulsive (ou même une attraction qui de soit pas en 1/r²) entre masse de gaz, comprend t'on mieux la dynamique des nuages de gaz interstellaire, la formation des étoiles ... NON ces phénomènes deviennent incompréhensibles si on refuse la TG.

Il faut que tu comprennes qu'il n'est pas nécessaire en physique de faire une mesure directe d'un phénomène décrit par une loi physique (ce n'est pas toujours possible expérimentalement) il est juste absolument nécessaire de vérifier que le maximum de conséquences prédites par cette loi sont bien vérifiées par l'expérience et qu'aucun phénomène naturel ne contredit cette loi.

Et dans le cas de la TG (dans son domaine de validité) aucun phénomène ne vient la contredire et aucune théorie alternative n'expliquerait mieux ce que l'on observe.

[inviteccac9361]

Bonjour,

Est ce que la cohésion d'une planète gazeuse s'explique par la TG ? oui
Est ce que l'évolution des nuages de gaz interstellaire s'explique par la TG ? oui
Est ce que la poussée d'archimède s'explique par la TG ? oui

C'est effectivement des observations valables.

Il faut que tu comprennes qu'il n'est pas nécessaire en physique de faire une mesure directe d'un phénomène décrit par une loi physique (ce n'est pas toujours possible expérimentalement) il est juste absolument nécessaire de vérifier que le maximum de conséquences prédites par cette loi sont bien vérifiées par l'expérience et qu'aucun phénomène naturel ne contredit cette loi.

Néanmoins, la physique est une science de l'observation, qui de plus s'attache à distinguer les effets les uns des autres.
Une observation s'attachant à un minimum d'effets possède un pouvoir prédictif plus grand qu'une autre faisant appel à des interpretations ou théories suplémentaires.

ce n'est point "afin d'en tirer des raisons qui servent à prouver ce que j'ai à dire ci-après, car j'ai dessein d'expliquer les effets par les causes, non les causes par leurs effets". Ainsi définit-il explicitement la déduction des effets par leurs causes comme explication, tandis qu'il considère l'expérience comme preuve à cause de son caractère vérificateur et eliminateur. Cette méthodologie peut-être interprétée comme fournissant les meilleurs éléments pour construire la méthode scientifique du point de vue du réalisme physique.

La philosopie naturelle de Descartes

Les nuages interstellaires sont très compliqués à modéliser, il existe une marge d'erreur non négligeable.
Si par exemple il devait exister une différence entre la gravité exercée par un gaz ou un solide, minime, celle-ci serait-elle mise en évidence dans un nuage interstellaire ?

La démarche de LBI

Je peux donc me poser la question de savoir si entre deux masses de gaz, il y a attraction ou répulsion.

est donc saine.

Même si il est peut-être plus approprié, du fait des observations indirectes, de se poser la question de savoir non pas si le sens d'attraction change, mais si l'attraction varie.

[invite9dde5636]

Merci de votre réponse calme, Erik.

A ma connaissance, les planètes gazeuses comportent un noyau solide ou liquide.
Je n'ai pas trouvé de données sur l'évolution des nuages de gaz interstellaires concernant des calculs dans le cadre de la TG
Je vais donc consacrer mes recherches dans ce sens

Luc

[obi76]

J'aurai deux trucs à rajouter :

- premièrement, la théorie de Newton est basé sur la masse. Que cette masse soit sous forme gazeuse, liquide, solide, plasma ou peu importe, ça reste une masse. Aucune raison donc que cela se passe différement dans un cas que dans l'autre.
- secondement, prenons une planète gazeuse, type Jupiter. On connais son rayon, on connais sa masse (au vu de la période de révolution des satellites autour). Si les gaz se repoussaient, dans ce cas le diamètre (observable) de Jupiter serait supérieur à ce que donnerai la théorie si les gaz s'attiraient...

A creuser à mon avis, mais on va retomber sur nos pattes

[kalish]

Je n'ai pas trouvé de données sur l'évolution des nuages de gaz interstellaires concernant des calculs dans le cadre de la TG

Vous ne devez pas avoir bien cherché. Vous n'avez pas remarqué que la galaxie , n'explosait pas? La majeure partie de la matière est sous forme de matière noire a priori, bien sur c'est spéculatif, et elle serait libre donc "gazeuse", mais c'est un peu différent, "l'autre majorité" est sous forme gazeuse puisqu'il s'agit de l'hydrogène interstellaire et des étoiles...

Une partie de la masse de la terre est sous forme gazeuse, une grosse partie de la masse de jupiter est sous forme gazeuse, maintenant une énorme partie de la masse du soleil est sous forme de plasma (vous laviez oublié celui là, mais c'est plus proche du gaz que du solide) c'est vachement bizarre que le soleil attire jupiter vous ne trouvez pas? Je ne vois pas bien ce que sa démarche a de saine, il arrive en disant : vous êtes tous des idiots vous n'avez rien vérifié, vous croyez comme des ânes. (j'exagère à peine). J'aimerais bien qu'il nous montre que les gaz se repoussent avec une expérience de son cru, on en discutera ensuite, tout à fait aimablement.
Et je vois d'ici la réponse

jai pas dit que je pouvais faire des choses, j'ai dit que vous aviez rien fait nuance!