Gravitation universelle
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Gravitation universelle



  1. #1
    LBI

    Gravitation universelle


    ------

    Bonjour

    Je cherche depuis environ 25 années les expériences qui ont été faites dans le cadre de la vérification de la loi de gravitation universelle.
    Tous connaissent l'expérience de Cavendich et sa balance de torsion. Il a mesuré la force de gravitation entre des masses solides.
    Je sais aussi que la loi de gravitation universelle a permis de découvrir par le calcul la planète Neptune.

    Mais a-t-on déjà mesuré cette force entre des masses liquides ou des masses gazeuses?
    Et à différentes températures?

    Sur d'autres forum, on m'a répondu que oui.
    Je cherche des références, des noms de physiciens. Du concret.

    Luc

    -----

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Gravitation universelle

    Salut,

    Citation Envoyé par LBI Voir le message
    Mais a-t-on déjà mesuré cette force entre des masses liquides ou des masses gazeuses?
    Et à différentes températures?
    D'abord une précision.

    Concernant les masses gazeuses, il est certain qu'on n'a pas fait d'expérience à la Cavendish. Pas assez de masse.

    Par contre, dans l'espace il y a nombre de masses gazeuses (c'est même la majorité et à toute sorte de températures) et constitue donc un excellent test de la gravitation.

    En dehors des tests newtonien, c'est toute l'astronomie, dans le livre Gravitation de Misner, Tohrn et Wheeler, ils recenssent toute une série de tests de vérification astronomique de la relativité générale (et donc de l'attraction universelle et donc avec des masses de toute nature et température).

    Pour des expériences à la Cavendish avec divers matériaux, je sais que ça été fait. Ils donnent aussi quelques références dans ce livre (désolé je ne l'ai pas sous la main). Mais il doit y en avoir d'autres.

    Tu auras peut-être des références plus nombreuses et plus directes d'autres intervenant.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    invite4ff2f180

    Re : Gravitation universelle

    Bonjour,
    j'imagine que vous parler de gravitation newtonienne. Voilà des éléments de réponse (concret):
    - les marées océaniques sont un exemple d'attraction d'un liquide par d'autres astres.
    - le fait que l'atmosphère (gaz) reste "attachée" à la terre est un exemple d'attraction d'un gaz par une planète (de plus le gradient de pression/température s'explique bien en tenant compte de la gravité).
    - il y a des nuages de gaz en interaction dans l'univers : cela est un exemple d'attraction entre deux objets sous forme de gaz.
    - ...

    Mais pourquoi vous attendez-vous à une différence entre un gaz, un liquide et un solide?

    Cordialment,

  4. #4
    phys4

    Re : Gravitation universelle

    Citation Envoyé par LBI Voir le message
    Bonjour

    Mais a-t-on déjà mesuré cette force entre des masses liquides ou des masses gazeuses?
    Et à différentes températures?

    Sur d'autres forum, on m'a répondu que oui.
    Je cherche des références, des noms de physiciens. Du concret.

    Luc
    Bonjour,
    La vérification expérimentale directe est très difficile. En plus de l'expérience sur des sphères de plomb, la masse des montagnes peut être évaluée par déviation de la verticale autour d'elles.
    La plupart des physiciens admettent simplement qu'il n'y a pas de raison théorique qui exclurait les liquides et gaz des lois de la gravitation.
    Quelques base si besoin est :
    http://www.aim.univ-paris7.fr/CHARNO...avitation.html

    Une preuve indirecte existe pour les liquides : la Lune déforme les océans par l'effet de marée, l'effet inverse des océans sur le Lune produit une accélération et un éloignement de celle ci. Ce qui prouve que l'eau des océans crée bien un champ de gravitation.

    Je n'ai rien pour les gaz, mais nous pourrions nous intéresser aux effets de marée entre Jupiter et ses satellites pour trouver une preuve ?
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    phys4

    Re : Gravitation universelle

    J'oubliais une preuve simple, comme l'on indiqué les collègues, les preuves d'attraction des gaz et des liquides abondent : pressions hydrostatique et atmosphérique.
    Réciproquement, la conservation de l'impulsion impose qu'il y ait un effet dans l'autre sens.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  7. #6
    invite3e2da678

    Re : Gravitation universelle

    bonjour

    c'est une question pertinente. Perso je ne comprends pas pourquoi "gravité" ne s'appelent pas magnétisme?
    Non mais c'est vrai ca complique...electricité et magnétisme, + et - ca simplifie non?

  8. #7
    invite4ff2f180

    Re : Gravitation universelle

    @Buddhi
    C'est une question sérieuse?
    Le magnétisme et la gravité sont deux choses totalement différentes. Le magnétisme est un sous-cas de l'interaction électromagnétique qui n'a rien a voir avec l'interaction gravitationnelle.

  9. #8
    obi76

    Re : Gravitation universelle

    Surtout que la gravité ne peut pas être répulsive (aux dernières nouvelles).
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  10. #9
    whoami

    Re : Gravitation universelle

    Bonjour,
    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Une preuve indirecte existe pour les liquides : la Lune déforme les océans par l'effet de marée, l'effet inverse des océans sur le Lune produit une accélération et un éloignement de celle ci. Ce qui prouve que l'eau des océans crée bien un champ de gravitation.
    Ce n'est pas la bonne explication pour l'éloignement de la Lune.

    Mais que la Lune agisse sur les océans implique que ceux-ci agissent sur la Lune (ou alors, fichons à la poubelle toutes les théories de la gravitation universelle, classique ou relativiste).

  11. #10
    LPFR

    Re : Gravitation universelle

    Bonjour.
    Je me demande les motivations de la question de LBI, et surtout son histoire de vérification en fonction des températures.
    Surtout quand on regarde ces questions précédentes:
    http://forums.futura-sciences.com/ph...de-pensee.html
    http://forums.futura-sciences.com/ph...e-inverse.html

    Es-ce qu'il et en train d'essayer de trouver une nouvelle source d'énergie?

    @whoami: L'accélération de la lune, son éloignement et ralentissement est bien du à l'attraction de l'ovoïde de marée qui est en retard (de quelques degrés de tête) par rapport à l'alignement des centres de gravité. L'attraction à une composante tangentielle qui accélère la lune. Ça prouve bien que l'eau attire la lune. En plus de l'argument de action-réaction.

    Au revoir.

  12. #11
    whoami

    Re : Gravitation universelle

    Bonjour,
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    @whoami: L'accélération de la lune, son éloignement et ralentissement est bien du à l'attraction de l'ovoïde de marée qui est en retard (de quelques degrés de tête) par rapport à l'alignement des centres de gravité. L'attraction à une composante tangentielle qui accélère la lune. Ça prouve bien que l'eau attire la lune. En plus de l'argument de action-réaction.
    Oui, je sais. Par contre, je ne sais plus à quoi je pensais quand cette énormité m'est passée par la tête. Shame on me !!

  13. #12
    invite3e2da678

    Re : Gravitation universelle

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Surtout que la gravité ne peut pas être répulsive (aux dernières nouvelles).
    Et bien si elle le peut !
    http://www.in2p3.fr/physique_pour_to...re_noire22.htm

    Ohh comme je suis heureux....^^ Bonheur infini (oué y me faut pas grand chose)

  14. #13
    obi76

    Re : Gravitation universelle

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Ohh comme je suis heureux....^^ Bonheur infini (oué y me faut pas grand chose)
    Surtout que ça ne change rien au problème : ça n'a rien à voir
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  15. #14
    invite3e2da678

    Re : Gravitation universelle

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Surtout que ça ne change rien au problème : ça n'a rien à voir
    Non c'est vrai

    Gravitation
    La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse.
    Magnétisme
    Le magnétisme est un phénomène physique, par lequel se manifestent des forces attractives ou répulsives d'un objet sur un autre, ou avec des charges électriques en mouvement.

    Peut être que magnetisme et gravité ne sont, peut être qu'une seule et même force, a savoir, Electro-magnétisme ?
    Peut être même que toutes les forces connues ne sont qu'une seule et même force, manifestée différemments ?
    Avec des "peut être", on va pas loin mais avec des "jamais" on avance pas.

  16. #15
    Tryss

    Re : Gravitation universelle

    Peut être que l'univers est soutenu par 4 éléphants, eux même juchés sur le dos d'une tortue qui se ballade lentement dans le cosmos.
    Peut être que le Flying Spaghetti Monster a crée le monde un soir alors qu'il avait beaucoup bu

    Oui, c'est clair, avec des "peut-être" on ne va pas très loin...

  17. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Gravitation universelle

    Salut,

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Peut être que magnetisme et gravité ne sont, peut être qu'une seule et même force, a savoir, Electro-magnétisme ?
    Peut être même que toutes les forces connues ne sont qu'une seule et même force, manifestée différemments ?
    [phrase déplacée par mes soins]
    Elles pourraient avoir une origine commune (voir par exemple la théorie de Kaluza-Klein).

    Mais la gravité ne peut pas provenir de l'électromagnétisme. Pour tout un tas de raison. Par exemple l'électromagnétisme a pour source les charges électriques, la gravité sa source est l'énergie-impulsion. L'électromagnétisme est vectoriel (même si on parle de tenseur électromagnétique, par exemple) la gravité est tensorielle, le champ électromagnétisme peut se décrire comme la propagation de quelque chose dans l'espace plat, ça ne marche pas pour la gravité (déjà découvert par Maxwell lui-même), etc... etc... etc...

    Lâcher des idées au hazard en espérant tomber juste n'est pas une méthode très efficace. Autant proposer que la gravité a pour origine l'élasticité de la plasticine. Ce n'est pas pire comme hypothèse.

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Avec des "peut être", on va pas loin mais avec des "jamais" on avance pas.
    C'est pour ça qu'il faut trouver une autre méthode que les peut-être et les jamais : la méthode scientifique.

    1 Expériences
    2 Modélisation
    3 Prédictions
    4 Goto 1

    Pas de peut-être ni de jamais là dedans. Juste de la science.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #17
    LPFR

    Re : Gravitation universelle

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Et bien si elle le peut !
    http://www.in2p3.fr/physique_pour_to...re_noire22.htm

    Ohh comme je suis heureux....^^ Bonheur infini (oué y me faut pas grand chose)
    Bonjour.
    Il ne faut confondre la physique spéculative avec les théories confirmées.
    Peut-être qu'un jour on trouvera une preuve indiscutable que la gravité négative existe. Mais pour l'instant, les seules qui ont fait ses preuves sont la Loi de Newton et la RG.
    Au revoir.

  19. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Gravitation universelle

    Salut,

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Il ne faut confondre la physique spéculative avec les théories confirmées.
    Peut-être qu'un jour on trouvera une preuve indiscutable que la gravité négative existe. Mais pour l'instant, les seules qui ont fait ses preuves sont la Loi de Newton et la RG.
    Bien dit.

    Qui plus est, comme je l'ai expliqué ci-dessus, même si la gravité pouvait être répulsive, un simple examen de la gravité et de l'électromagnétisme montre qu'ils ne peuvent pas être compatible.

    La remarque "la gravité est peut-être l'électromagnétisme" est exactement la même qu'un aveugle enfermé toute sa vie dans une boite et qui en sortant dirait "le lait, c'est une espèce de caillou ?" Sans connaitre ce que sont la gravité et l'lectromagnétisme, on peut lâcher toutes sortes de truc. Mais ça n'a aucun intérêt. Le mieux est quand même d'examiner ce que c'est avant de faire des hypothèses. Ca me semble sensé. Enfin, je trouve ! Et je le pensais avant même d'étudier tout ça. Il ne me viendrait pas à l'idée de proposer des idées en chirurgie : je n'y connais rien. Et pourtant certains ne rougissent même pas de honte à faire ce genre de chose. Ca me sidère. (désolé pour le mini coup de g...)

    Dans les différences que j'ai invoqué ci-dessus, j'en ait oublié une autre particulièrement nette : la gravité implique une modification de la géométrie. La RG est suffisament validée par l'expérience pour l'affirmer. Or on peut faire ce qu'on veut, danser sur la tête, marcher sur les mains, mais ça n'impliquera jamais que l'électromagnétisme implique une modification de la géométrie (cela ne peut se faire qu'indirectement : l'énergie électromagnétique impliquant un léger effet gravitationnel. Cela ne signifie pas que l'électromagnétisme puisse se décrire par cette géométrie). En électromagnétisme, la géométrie (généralement Minkowski) est imposée de l'extérieur.

    Ce n'est pas pour rien que Einstein a échoué dans sa "théorie unitaire". Si c'était si facile de faire découler l'électromagnétisme de considérations géométriques, on l'aurait fait depuis longtemps (la théorie KK que j'ai cité en passant ne marche pas trop bien : elle n'est valide qu'en l'absence de source. Ce n'est pas particulièrement pratique !!!)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    curieuxdenature

    Re : Gravitation universelle

    Citation Envoyé par Buddhi Voir le message
    Peut être que magnetisme et gravité ne sont, peut être qu'une seule et même force, a savoir, Electro-magnétisme ?
    Bonsoir

    tu fais une grosse confusion là, c'est entre le magnétisme et l'électrostatique qu'on a trouvé un lien, l'électromagnétisme.
    La gravité est une force fondamentale qui ne tient aucun compte des charges électriques.
    Avec des si et des peut-être il faut savoir expliquer pourquoi les masses de l'électron et du proton sont dans un rapport d'environ 2000 alors que leur charge est strictement identique mais opposée. Par exemple.
    Et je ne parle pas des masses aussi diverses que celles des particules élémentaires comme le muon, le pion, et toute la smala qui se trimbalent aussi une charge électrique strictement égale à 1.602 10^-19 Coulomb...
    Et le coup de grâce, certaines de ces particules n'ont aucune charge électrique mais ont pourtant bien une masse.
    L'electronique, c'est fantastique.

  21. #20
    Xoxopixo

    Re : Gravitation universelle

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Buddhi
    Peut être que magnetisme et gravité ne sont, peut être qu'une seule et même force
    Ce n'est pas illogique.
    Si on admet que l'on peut unifier toutes les forces, ce qui est une supposition.
    Il devient certain que le magnétisme et la gravité ont la même source.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  22. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Gravitation universelle

    Salut,

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce n'est pas illogique.
    Si on admet que l'on peut unifier toutes les forces, ce qui est une supposition.
    Il devient certain que le magnétisme et la gravité ont la même source.
    Attention de ne pas confondre "même origine" et "identique". Ce n'est pas parceque ma soeur et moi avons la même origine que nous sommes identiques.
    (le mot "source" est ambigu mais moins grave, il s'agit ici évidemment de source = origine et pas de source comme "souce de l'interaction" = charges ou énergie).

    Gravité et électromagnétisme pourraient (ce n'est pas prouvé, d'autant que la gravité a des caractéristiques vraiment à part) avoir une description commune voire dériver d'une interaction unique plus fondamentale. Mais cela ne veut pas dire qu'elles sont la même chose (voir les différences que j'ai donné ci-dessus).

    L'interaction électromagnétique et l'interaction faible dérivent toutes les deux d'une interaction unique : électrofaible. On a un modèle très élégant de cela et il a été vérifié expérimentalement (avec la découverte des bosons W et Z). Mais cela ne signifie pas que l'interaction électromagnétique est la même chose que l'interaction faible !!!!

    De même pour l'électromagnétisme. S'il y a bien deux choses qui sont unifiées c'est l'électricité et le magnétisme. C'est même très intime (impossible de les séparer totalement, et il n'y a même pas de brisure de symétrie comme avec l'interaction électrofaible conduisant à une forte différence entre électromagnétisme et interaction faible). Pourtant, électricité et magnétisme ne sont PAS la même chose (si c'était la même chose, il n'y aurait même pas besoin des unifier ).

    Pour reprendre mon exemple du lait et du caillou, ils sont composés tous les deux d'électrons, protons, neutrons,.... Ils ont même "nature/origine". Mais je doute que tu acceptes de manger tes céréales matinales avec des cailloux au lieu du lait Le lait et le caillou ne sont pas la même chose.

    Donc dire que la gravité et le magnétisme sont l'électromagnétisme est faux. Leur hypothétique origine commune ne ressemblerait à rien à l'une ou à l'autre. Et quand on connait les caractéristiques de ces interactions, si, je suis désolé, mais C'EST illogique ! Une erreur énorme qui aurait pu être évitée simplement en se documentant d'abord un peu sur la gravité, le magnétisme, l'électromagnétisme...

    (tout ceci ne constitue pas une critique de ton message puisque tu dis bien "la même source", je voulais juste préciser l'objet des critiques qui précèdent)
    Dernière modification par Deedee81 ; 16/09/2011 à 07h38.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  23. #22
    Seb299792

    Re : Gravitation universelle

    Bonjour,

    une des premières si ce n'est la première concrètement vérifié 75 ans plus tard :

    Halley a travaillé avec Newton. Ils ont décortiqué des vieux almanach et retrouvé la trace de comètes. En fonction de leur chemin dans le ciel, ils en ont conclus qu'il ne s'agissait pas d’évènement éphémère mais bien de même corps qui repassait à intervalle régulier.

    Halley a entrepris de calculer le passage d'une comète. Il a prédis qu'elle passera 75 ans plus tard (Elle était passé un peu plus d'un an avant). Ce pauvre Halley, n'a jamais pu en avoir la preuve mais 75 ans plus tard, la comète qui porte son nom est repassé.

    C'est donc un prédiction et vérification qui n'est pas passé inaperçu pour l'époque.

    Voilà pour une toute première histoire de la passionnante gravitation !
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  24. #23
    kalish

    Re : Gravitation universelle

    Bonjour, concernant un test de la gravitation newtonienne avec des gaz on peut dire que la poussée d'Archimède est une bonne vérification déjà, et on ne compte pas les nombreux tests astronomiques. On peut aussi parler du principe d'équivalence (faible), étant donné qu'on utilise constamment des gaz et liquides en tant que force (pour pousser les turbines d'un barage, d'un réacteur etc), et F=ma on connait bien la masse inerte de ces objets. Or masse inerte = masse pesante, rien n'empêche de faire les expériences de la balance de torsion avec des boites remplies de gaz...

    Pour ce qui est de la fameuse gravitation qui ne peut pas être répulsive parce que c'est la courbure, ça n'est pas vraiment vrai. Déjà il y a l'expansion qui se comporte un peu comme une gravitation répulsive et c'est bien de la RG. De plus un corps chargé électriquement fait naitre un terme "répulsif" décroissant en 1/r^3:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Reissne...%C3%B6m_metric

    En plus il y a ce qu'on appelle le gravitomagnétisme, et là encore on peut avoir un terme "répulsif", mais pour des objets en mouvement relatif, et je crois qu'il ne peut jamais dépasser la force attractive.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitomagnetism

    C'est probablement proche d'une autre chose (vous me direz), dans un corps à symétrie sphérique, la métrique de schwarschild induit un minimum du potentiel situé plus loin que le minimum newtonien à cause d'une répulsion supplémentaire pour un corps ayant un moment cinétique (pas propre mais autour de l'objet).

    Bref c'est pas si simple, et comme l'a dit deedee discrètement l'électromagnétisme créé un terme dans le tenseur énergie impulsion, et donc dans la gravité.

    Concernant la théorie de KK je ne savais pas que ça induisait que la théorie se passe de sources. En fait ça n'est pas si farfelue puisque il existe apparremment une formulation de l'électrodynamique qui se passe de source si j'en crois la longue discussion que j'ai eu il n'y a pas longtemps au sujet du vide quantique. Feynman a bien essayé de se passer de champ EM, peut-être qu'un modèle sans source nous en apprendrait beaucoup, même à titre indicatif.
    Dernière modification par kalish ; 16/09/2011 à 11h04.
    j'aspire à l'intimité.

  25. #24
    phys4

    Re : Gravitation universelle

    Citation Envoyé par kalish Voir le message
    Pour ce qui est de la fameuse gravitation qui ne peut pas être répulsive parce que c'est la courbure, ça n'est pas vraiment vrai. Déjà il y a l'expansion qui se comporte un peu comme une gravitation répulsive et c'est bien de la RG. De plus un corps chargé électriquement fait naitre un terme "répulsif" décroissant en 1/r^3:
    Quel horrible mélange, la question de base a été posé en mécanique newtonnienne, sur une question résolue depuis 300 ans, l'élargissement à la RG n'était pas demandé.
    Il a été dit qu'il ne fallait pas mélanger la gravitation et l'électricité qui sont des forces indépendantes. Les deux forces varient en 1/r2.
    La RG ayant des effets non linéaires, il faut créer une métrique mixte lorsque les deux forces existent ensemble avec des potentiels trop élevés pour un traitement classique. La métrique commune n'implique pas autre chose.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  26. #25
    LBI

    Re : Gravitation universelle

    Bonjour

    Je ne pensais pas que ma question allait faire tel débat.

    Je voulais seulement savoir si il existait des expériences où on a mesuré la force de gravitation entre des solides (oui), entre des liquides, entre des gaz. Ou entre des gaz et des solides. Entre des gaz et des liquides. A différentes températures. ...

    Qu'est ce qui me motive?

    Newton a écrit sa loi universelle vers 1700. Cavendish en a fait la preuve vers 1800 entre des sphères solides.
    Cette loi a permis de grandes avancées en astronomie. De spectateur, l'homme est devenu calculateur.
    Je connais l'expérience de Cavendish; je sais que la terre (solide et liquide) exerce une attraction sur l'atmosphère. Sur l'eau liquide.

    Cependant.
    Le comportement des atomes ou molécules d'un gaz me laisse penser à des particules qui ne s'attirent pas mais se repoussent. Et je connais la théorie qui explique cela (agitation thermique).
    Lorsqu'on libère un gaz contenu dans un volume fermé, il occupe tout le volume mis à sa disposition.
    Je lis dans un article consacré au vide (Pour la science N°283 mai 2001) que c'est dans les nuages interstellaires froids (100 Kelvins) que les étoiles se forment. Et qu'un écran refroidi à la température de l'hélium liquide (4 Kelvins) collecte toutes les molécules d'air qui resteraient dans une enceinte.
    ...

    Bref, j'aurais aimé être rassuré. L'attraction entre deux molécules de gaz a été mesurée.

    Luc

  27. #26
    LPFR

    Re : Gravitation universelle

    Citation Envoyé par LBI Voir le message
    ...
    Cependant.
    Le comportement des atomes ou molécules d'un gaz me laisse penser à des particules qui ne s'attirent pas mais se repoussent. Et je connais la théorie qui explique cela (agitation thermique).
    Lorsqu'on libère un gaz contenu dans un volume fermé, il occupe tout le volume mis à sa disposition.
    Je lis dans un article consacré au vide (Pour la science N°283 mai 2001) que c'est dans les nuages interstellaires froids (100 Kelvins) que les étoiles se forment. Et qu'un écran refroidi à la température de l'hélium liquide (4 Kelvins) collecte toutes les molécules d'air qui resteraient dans une enceinte.
    ...

    Bref, j'aurais aimé être rassuré. L'attraction entre deux molécules de gaz a été mesurée.

    Luc
    Bonjour.
    Il n'y a aucune chance pour que la force gravitationnelle entre deux atomes ou molécules puisse être mesurée directement. Elle est ridiculement petite comparé à des forces électrostatiques et de Van der Waals. Et la mesurer avec quoi? La seule possibilité serait de mesurer l'effet sur la trajectoire. Et cet effet est tout aussi ridicule.
    Déjà le fait d'avoir pu constater que les neutrons sentent la gravité est merveilleux (il faut les ralentir en les refroidissant à 4 K). Or, la force gravitationnelle entre deux molécules est quelque chose comme 1050 fois plus faible (à quelques puissances de 10 près).

    Mais le comportement des particules d'un gaz est bien connu et compris. Et il n'implique nullement que les particules se repoussent.

    Au revoir.

  28. #27
    phys4

    Re : Gravitation universelle

    Salut, je pense que tu as vu mes différentes réponses, l'universalité de la gravitation est reconnus depuis Newton. C'est lui qui a non seulement expliqué la gravitation simple, mais aussi les effets de marée. Comme nous l'avons vu cela implique que les océans produisent une attraction. Enfin la pression atmosphérique implique que le gaz subisse la gravitation et donc la produise également : loi d'action réaction.

    La gravitation est un effet qui reste très très faible, elle ne peut être mise en évidence qu'entre des masses de plusieurs tonnes au moins. Si tu prends des molécules simples isolées, la gravitation sera si faible qu'elle sera masquée par toutes les autres interactions électroniques. Entre molécules neutres il existe une force d'attraction de Van der Vals et une force de répulsion quantique entre couches électroniques. Un liquide est un ensemble de molécules en équilibre stable, équilibre entre ces deux forces.L'effet local de la gravitation est complétement négligeable dans cet équilibre.
    Dans un gaz, l'énergie thermique provoque une séparation des molécules, c'est pourquoi il existe toujours une température assez basse pour qu'un gaz se condense en liquide ou en solide.
    Ce n'est pas la gravitation qui provoque la cohésion au niveau des molécules, elle est beaucoup trop petite.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  29. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Gravitation universelle

    Salut,

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    La gravitation est un effet qui reste très très faible, elle ne peut être mise en évidence qu'entre des masses de plusieurs tonnes au moins.
    Quelque kilogrammes avec une balance à torsion.

    Mais, bon, ça reste encore beaucoup.

    On essaie d'améliorer car certains pensent, pour des raisons théoriques, qu'il devrait y avoir des écarts à la loi de la gravité à petite échelle. Je parle ici de distances (pour des raisons d'additivité ce n'est pas la quantité de matière qui est le critère utile). Toutefois, pour les vérifications de la gravité sur des distances de l'ordre du micron on ne saurait pas prendre deux objets d'une tone (leurs centres serait plus éloigné qu'un micron ). On en est actuellement à des mesures sur l'ordre du centimètre. Ca peut parraitre beaucoup, et ça l'est, malheureusement.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #29
    phys4

    Re : Gravitation universelle

    Un petit calcul pour compléter et illustrer ce que j'ai mis auparavant, cela complète aussi la comparaison électricité - gravitation donnée par LPFR :

    Je considère deux protons distants de 1 A ( 10-10 m)
    - la force de répulsion électrique sera de 2.31 10-8 N
    - la force attractive de gravitation sera de 1.87 10-44 N
    En termes d'accélération, ces forces produisent sur un proton une accélération de 1.39 10+19 pour l'électrique et 1.12 10-17 pour la gravitation.

    Pour des électrons l'écart serait plus important.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  31. #30
    mach3
    Modérateur

    Re : Gravitation universelle

    Je voulais seulement savoir si il existait des expériences où on a mesuré la force de gravitation entre des solides (oui), entre des liquides, entre des gaz. Ou entre des gaz et des solides. Entre des gaz et des liquides. A différentes températures. ...
    A part les planètes telluriques, les astéroïdes et les comètes (qui sont relativement petits) qui contiennent surtout du solide mais aussi plus ou moins de liquide, tous les objets de l'univers sont majoritairement constitués de gaz ou de plasma, donc ça fait bien longtemps qu'on sait que l'état de la matière ne fait aucune différence en terme de gravitation.

    De même pour la température, le soleil est à plusieurs milliers de degré (à sa surface) et pluton à environ 200 degré en-dessous de zéro et leurs effets gravitationnels sont connus et conformes aux prédictions, il n'y a pas d'influence de la température. Si on sort du classique, il y a effectivement une très légère différence : un objet donné à une masse plus importante de quelques pouillèmes lorsqu'il est chaud que lorsqu'il est froid (l'agitation thermique c'est de l'énergie, et via E=mc² cette énergie thermique contribue à la masse de l'objet).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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