Tension et intensité

**guy_flavien** · 17/09/2011, 16h02

Bonjour à tous,

D'après mon cours, l'intensité est engendrée par une différence de potentiel. Or il me semble que l'on peut très bien avoir une intensité dans un dipôle sans qu'il soit nécessairement soumis à une tension. N'est-ce pas le cas d'un fil ? La ddp est nulle mais il est quand même parcouru par un courant.

Merci d'avance pour votre aide

Guy Flavien

**LPFR** · 17/09/2011, 16h08

Bonjour.
On peut avoir un courant sans différence de potentiel si le conducteur est un supraconducteur.
Avec un conducteur ordinaire, la résistance n'est pas nulle et il y a toujours une différence de potentiel.
Au revoir.

**trebor** · 17/09/2011, 16h17

Bonjour,
Tout conducteur à une résistance ( en ohm ) et si un courant ( I ) y circule c'est qu'il existe une ddp ( U même très faible ) entre les extrémités de ce conducteur.

C'est la loi d'ohm > http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_d%27Ohm

C'est ainsi qu'on mesure les chutes de tension dans les câbles électriques ou les connexions.

A+

**guy_flavien** · 17/09/2011, 16h26

Envoyé par LPFR

Avec un conducteur ordinaire, la résistance n'est pas nulle et il y a toujours une différence de potentiel.

Qu'en est-il du fil ? N'est-il pas parcouru par un courant tout en ayant une ddp nulle ?

Mon cours nous dit que l'intensité correspond au déplacement des charges et que ce même déplacement est dû au champ électrique imposé au conducteur. Pour qu'il y ait intensité il faudrait donc qu'il y ait une ddp (dû au champ E) dans le conducteur ordinaire.

Tension => Intensité mais la réciproque serait fausse hormis pour les supraconducteurs ?

Merci pour votre aide

Guy Flavien

A voir en vidéo sur Futura · Aujourd'hui

**mach3** · 17/09/2011, 20h39

Qu'en est-il du fil ? N'est-il pas parcouru par un courant tout en ayant une ddp nulle ?

un fil est un conducteur ordinaire, donc il a une résistance, faible en général donc on peut la négliger, donc il y a une ddp, faible en général donc on peut aussi la négliger. On prend souvent ces résistances et ddp nulles, soit parce que l'erreur en découlant est faible, soit parce qu'on veut simplifier, mais en pratique à moins d'utiliser un supraconducteur (de résistance nulle), le fil à une résistance et le courant n'y circule que si il y a ddp.

m@ch3

**trebor** · 17/09/2011, 21h39

Bonsoir à tous,
Une résistance faible on peut la négliger sauf lorsque l'intensité du courant est élevée, exemple :

Pour une voiture, le démarreur tire un courant de +/-300 Ampères à travers des câbles d'une bonne section mais qui ont une résistance faible dû à la résistance du cuivre ainsi qu'aux points de connexions qui ne sont jamais parfaits.

P = UxI > 0,5 volt de chute de tension et un courant de 300 A = 150 Watt de perdu par l'échauffement des câbles et des points de contacts, cette puissance est perdue ce qui ralenti la vitesse de rotation du démarreur.

Si l'oxydation des connexions est plus importante, la chute de tension peut monter à 2 Volts ce qui nous donne > 2 x 300 = 600 Watt de perdu, vous allez acheter une nouvelle batterie ou vu que cela ne résout pas le problème vous remplacer également le démarreur alors que c'est une connexion qui est complètement oxydée et qui vous fait croire qu'une pièce est à remplacer.

Donc lorsque le courant est important, la résistance ainsi qu'une petite chute de tension provoque d'importante perte d'Energie.

Bonne soirée

**stefjm** · 18/09/2011, 16h06

Envoyé par LPFR

Bonjour.
On peut avoir un courant sans différence de potentiel si le conducteur est un supraconducteur.
Avec un conducteur ordinaire, la résistance n'est pas nulle et il y a toujours une différence de potentiel.
Au revoir.

Bonjour,
Sans aller jusqu'au supraconducteur, une simple inductance dont la résistance est négligeable présente une tension négligeable en régime permanent. (nulle dans le cadre du modèle simplificateur.)
Cordialement.

**LPFR** · 18/09/2011, 16h28

Envoyé par stefjm

Bonjour,
Sans aller jusqu'au supraconducteur, une simple inductance dont la résistance est négligeable présente une tension négligeable en régime permanent. (nulle dans le cadre du modèle simplificateur.)
Cordialement.

Bonjour Stefjm.
Je ne pense pas que votre intervention éclaircisse les idées de Guy_flavien. Car, dans tous les cas vous avez la chute ohmique, même si vous la compensez par de l'induction magnétique.

Donc, à son niveau, il vaut mieux qu'il reste avec ce que Trebor, Mach3 et moi lui avons dit.

Il aura largement le temps de réfléchir à l'induction le moment venu.
Cordialement,

**stefjm** · 18/09/2011, 17h20

Envoyé par LPFR

Bonjour Stefjm.
Je ne pense pas que votre intervention éclaircisse les idées de Guy_flavien. Car, dans tous les cas vous avez la chute ohmique, même si vous la compensez par de l'induction magnétique.

Donc, à son niveau, il vaut mieux qu'il reste avec ce que Trebor, Mach3 et moi lui avons dit.

Il aura largement le temps de réfléchir à l'induction le moment venu.
Cordialement,

Rebonjour,

J'en doute vu son bagage!
Nous avons déjà discuté de condensateur...

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3243637
Cordialement.

Xoxopixo · 18/09/2011, 19h20

Bonjour,

la ddp est comme son nom l'indique, "potentielle".
Le champs electrique, qui fait "se deplacer" les charges et donc produit un courant d'intensité I est l'aspect instantané de ce potentiel.

Par exemple, l'acumulation de charges electriques dans une machine de wimshurst produit un potentiel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_de_Wimshurst

Si ce potentiel n'est pas maintenu continuellement, le champ electrique disparait une fois la décharge produite.
Donc oui, le champ electrique est du au potentiel electrique.
Mais non, l'intensité du courant ne produit pas une différence de potentiel, au contraire, le passage de la charge va réequilibrer la différence de potentiel.

Envoyé par Wikipedia

En physique, on désigne par champ électrique un champ créé par des particules électriquement chargées. Un tel champ permet de déterminer en tout point de l'espace la force électrique exercée à distance par ces charges. Dans le cas de charges fixes dans le référentiel d'étude, le champ électrique est appelé champ électrostatique[1]. Lorsque les charges sont en mouvement dans ce référentiel, il faut y ajouter un champ électrique induit dû aux déplacements des charges pour obtenir le champ électrique complet.
../..
Ce champ électrique induit est directement relié au champ magnétique B créé par ces charges en mouvement par l'intermédiaire du potentiel vecteur A

http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_%C3%A9lectrique
http://www.futura-sciences.com/fr/de...ectrique_3880/

La confusion sur la causalité de U et de I peut apparaitre lorsqu'on a des générateurs de charge qui fonctionnent continuellement.
Ce qui donne l'impression, en vertu de la formule U=RI que U dépend de I.
Or c'est l'inverse.

La formule U=RI ne fait pas mention de la puissance, c'est à dire l'energie, nécessaire pour maintenir la différence de potentiel.
Cette formule indique simplement l'etat d'équilibre qui apparait lorsqu'un système fonctionne continuellement.
R étant une valeur caractéristique du matériaux, qui varie comme souligné dans un post précédent selon I et le materiaux, lorsqu'il y a un effet d'échauffement.

Envoyé par Guy_flavien

Qu'en est-il du fil ? N'est-il pas parcouru par un courant tout en ayant une ddp nulle ?

Quasi nulle oui, au début, puisque l'equilibre s'installe, l'intensité devient très grande, le fil chauffe et l'energie est dissipée par effet joule.
Le chauffage du fil augmente sa résistance, ce qui augmente ensuite à nouveau la ddp, si le fil ne brule pas.
Il s'agit d'un phénomène dynamique.

**stefjm** · 18/09/2011, 20h29

Bonsoir,
Je relève une contradiction entre

Envoyé par Xoxopixo

La confusion sur la causalité de U et de I peut apparaitre lorsqu'on a des générateurs de charge qui fonctionnent continuellement.
Ce qui donne l'impression, en vertu de la formule U=RI que U dépend de I.
Or c'est l'inverse.

et

Envoyé par Xoxopixo

Cette formule indique simplement l'etat d'équilibre qui apparait lorsqu'un système fonctionne continuellement.

Pour moi, une relation qui indique un état d'équilibre n'indique rien quand à la causalité du phénomène. C'est une relation instantanée, statique.

Cordialement.

Xoxopixo · 18/09/2011, 21h05

Envoyé par Stefjm

Pour moi, une relation qui indique un état d'équilibre n'indique rien quand à la causalité du phénomène

Il n'y a pas de lien logique qui contredise ces affirmations, je tente simplement de répondre à la question de Guy_flavien, qui se pose la question de savoir si c'est U qui determine I ou si c'est I qui détermine U.
Ici j'indique que c'est U qui détermine I du point de vue instantané et non pas l'inverse. (exemple des charges statiques, il faut des charges pour avoir un ddp)

Et que l'equilibre s'établi à U=RI, équilibre dynamique.
Il n'y a pas de lien logique, et je n'y fait pas référence, entre le fait qu'il s'établisse un equilibre et que U détermine I (causalité).

**S321** · 18/09/2011, 22h53

Envoyé par Xoxopixo

Ici j'indique que c'est U qui détermine I du point de vue instantané et non pas l'inverse. (exemple des charges statiques, il faut des charges pour avoir un ddp)

Avec cette argument si vous induisez un courant à l'aide d'un champ magnétique alors c'est l'existence d'un courant qui créé une différence de potentiel.
U=RI est une relation instantanée et ne peut donc permettre de concevoir une antériorité. Lorsqu'il y a de la tension, il y a du courant simultanément, en aucun cas avant ou après.

**LPFR** · 19/09/2011, 07h19

Bonjour.
Stefjm et S321 ont raison.
Un autre exemple:
Quand vous branchez une résistance sur une pile, c'est la tension qui crée le courant. Quand vous mettez la même résistance sur le collecteur d'un transistor, c'est le courant qui crée la tension.
Tout dépend si on impose la tension ou le courant.
Au revoir.

Xoxopixo · 19/09/2011, 11h11

Envoyé par LPFR

Stefjm et S321 ont raison.
Un autre exemple:
Quand vous branchez une résistance sur une pile, c'est la tension qui crée le courant. Quand vous mettez la même résistance sur le collecteur d'un transistor, c'est le courant qui crée la tension.
Tout dépend si on impose la tension ou le courant.

Je ne suis pas d'accord.

Bien que j'avoue, il m'a fallu un certan temps pour y voir la différence.

Le cas du transistor un trompeur, il faut descendre au niveau de la jonction PNP ou NPN et voir ce qui s'y passe, et là encore le phénomène de base reste le même.

Je m'explique:

Envoyé par S321

Avec cette argument si vous induisez un courant à l'aide d'un champ magnétique alors c'est l'existence d'un courant qui créé une différence de potentiel.

J'opte pour le point de vue réaliste.
Pour moi il faut des charges, donc des electrons pour qu'elles circulent.
J'impose l'existence de ces charges avant.

La différence de potentiel, est Potentielle, il faut une potentialité pour produire une cause.
Maintenant vous pouvez placer vos charges tout le long du conducteur, ca ne changera rien à la question.

Petit apparté, le champ magnétique seul est insuffisant pour produire un déplacement des charges.
Sur quoi agit le champ magnétique, pour peu qu'on le déplace ? Sur l'intensité ? Le déplacement des charges ?
Ce serait curieux comme raisonnement.
J'aurait donc tendance à dire qu'il agit sur le champ electrique, les charges donc, les electrons.

On aurait aussi pu produire un courant par effet photoelectrique.
Mais, on doit tout de même commencer par agir sur les charges, le potentiel.
Un electron possède une charge, c'est la source du phénomène.

Envoyé par Wikipedia

En physique, l'effet photoélectrique (EPE) désigne en premier lieu l'émission d'électrons par un matériau soumis à l'action de la lumière. Par extension, il regroupe parfois l'ensemble des phénomènes électriques d'un matériau provoqués par l'action de la lumière. On distinguera alors deux effets : des électrons sont éjectés du matériau (émission photoélectrique) et une modification de la conductivité du matériau (photoconductivité, effet photovoltaïque lorsqu'il est en œuvre au sein d'une cellule photovoltaïque, effet photoélectrochimique, effet photorésistif).

Lorsque l'EPE se manifeste, toute l'énergie du photon incident se transmet à l'électron périphérique pour l'extraire de son atome, et le restant se transmet sous forme d'énergie cinétique. Une absorption partielle est caractérisée par la diffusion Compton.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_photo%C3%A9lectrique

Envoyé par S321

Lorsqu'il y a de la tension, il y a du courant simultanément, en aucun cas avant ou après

Il faut déja que ces charges puissent circuler, sinon, ces charges ne fournissent qu'un potentiel, une potentialité.

Simultanément ?

A la vitesse la lumière vous voulez dire, de ou vers ou alors ?
Je comprend bien que tout ceci parait symétrique, mais ça ne l'est pas, il y a bien une causalité quelque-part, sinon le serpent se mord la queue.
D'ou le questionnement de Guy_flavien.

Maintenant, il est vrai que si on tape "origine physique courant" sur google on tombe en premier sur la page
présentant l'induction electromagnétique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inducti...agn%C3%A9tique

Je pense qu'il vaut mieux chercher un peu plus, ou taper "origine courant electrique"

Envoyé par WIkipedia

Electricité.
Cet écoulement est dû au fait qu'il y avait plus de charges dans le corps que dans le sol : comme deux charges de même nature ont tendance à se repousser, dans un conducteur elles vont chercher à se déplacer vers le point le moins chargé. Cette différence de charges entre le corps et le sol est appelée une différence de potentiel.

Pour créer un courant électrique, il faut donc un circuit de matériaux conducteurs qui permettra aux charges électriques de se déplacer et, un système capable de créer une différence de potentiel entre les deux extrémités du circuit. Ce système est appelé un générateur : ce peut être par exemple une pile ou une dynamo.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9

Une référence universitaire plus claire :

Envoyé par UEL

Origine.
Fondamental
Il apparaît un courant électrique dans un conducteur quand il existe une différence de potentiel électrique VA - VB different de 0, entre ses extrémités A et B.
Explication
Quand il existe une différence de potentiel entre les extrémités, il y a un champ électrique....

http://uel.unisciel.fr/physique/cont...re_ch1_04.html

La différence de charge, le potentiel donc, est à l'origine du courant éléctrique.

Le meilleur exemple à mon avis pour bien comprendre l'origine du courant, c'est la foudre.

Envoyé par WIkipedia

La friction de nombreux matériaux naturels ou artificiels produit de la triboélectricité. La foudre est une énorme décharge électrique due à l'accumulation d'électricité statique dans les nuages. En temps normal l'air est un isolant, qui bloque le passage de l'électricité. Lorsque la charge électrique dans les nuages d'orage arrive à une valeur certaine, la différence de potentiel, des différentes charges accumulées, est tel qu'elle parvient à modifier la structure des gaz qui composent l'air, les transformant localement en un plasma ionisé, qui conduit lui parfaitement l'électricité. Des arcs électriques géants se forment alors, entre deux nuages ou, un nuage et la terre : les éclairs, permettant le rééquilibre des charges électriques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9

Tension et intensité