rentabilité énergétique d'un panneau photovoltaïque.

[kite4life]

Bonjour a tous.

En ces temps de problématique écologique forte, je me pose de plus en plus de question au sujet des panneaux photovoltaïque.

Pour faire bref,
-ils ont un rendement autour des 20% d'énergie qu'ils reçoivent (c'est a dire que pour une unite d'énergie qui arrive, 0,2 sont converti en électricité).
-ils ont une durée de vie d'environ 20 a 25 ans.
ils sont fabriqués a base de silicium, un matériaux tres couteux en énergie: il faut le faire monter a plus de 1400 C pour le faire fondre.

par consequent, un panneau photovoltaïque a besoin d'une certaine quantité d'energie pour être fabrique, et produira une certaine quantité d'energie au cours de toute sa vie.
Ceci permet de definir ce qu' on appelle une rentabilité énergétique du panneaux. Ne pas confondre cela avec le rendement, merci .
La rentabilité énergétique est le rapport entre l'energie fournie par le panneaux tout au long de sa vie, et l'energie necessaire pour le fabriquer. Si elle est inferieure a 1, ca veux dire qu'il vaux mieux rien faire du tout.

Les fabricants pretendent que le panneau est rentabilisé en 3 ans, mais ils ont des interets financiers derriere ca, et la rentabilité doit certainement être moins bonne. Un de mes profs (en école d'ingé tout de meme) pretend que la rentabilité est inferieure a 1! (ce qui me semble un peu exageré).

Voila, si quelqu'un a des info la dessus... Idéalement, j'aimerais des informations integres, sans parti pris, dans une but pur d'information.

Merci!
-----

[invite765732342432]

Un premier point:

-ils ont un rendement autour des 20% d'énergie qu'ils reçoivent (c'est a dire que pour une unite d'énergie qui arrive, 0,2 sont converti en électricité).

Ceci n'a pas la moindre importance. Ce qui importe, c'est la production annualisée d'un panneau, ce sera beaucoup plus exact.

Voila, si quelqu'un a des info la dessus... Idéalement, j'aimerais des informations integres, sans parti pris, dans une but pur d'information

Il y a déjà plusieurs conversations sur ce forum, mais tu y trouveras systématiquement du parti-pris. Assez curieusement, même le PV suscite haine et passion.
Le calcul complet est de toute façon hors de portée: il faut aller jusqu'à l'extraction de minerai, comment chiffrer tout cela ?

De plus, le PV fournit une énergie "noble": l'électricité. Est-il judicieux d'additionner les énergies quelles que soient leurs provenance ?
Exemple fictif: le transport brule 5000 kWh d'essence. Faut-il compter 5000 ? Ou 0 parce que l'essence ne sert pas à produire de l'électricité ? Ou 5000*30% parce que le rendement théorique d'une centrale fossile est de 30% ?

[calculair]

Bonjour,

La question est intéressante,et la réponse est délicate. Mais il ne faut pas rejeter la question, mais il faut répondre en précisant bien ce que l'on compte.

D'un cote on dispose de l'énergie issue du rayonnement solaire, une production annuelle en kwh ou joules et d' un autre cote nous avons investi de l'énergie pour fabriquer les panneaux photovoltaïques.

Personnellement je n'ai aucune idée, sur le bilan énergétique global de cette opération.

On pourrait aussi parler du bilan CO2 de l'opération.

Ces aspects sont différents des motivations des commodités d'emploi de ces panneaux pour telle ou telle utilisation, ou des politiques de production et distribution de l'énergie.

[f6bes]

-ils ont une durée de vie d'environ 20 a 25 ans.
ils sont fabriqués a base de silicium, un matériaux tres couteux en énergie: il faut le faire monter a plus de 1400 C pour le faire fondre.

Bj rà toi,
Dans cette discussion:
http://forums.futura-sciences.com/en...-stockage.html

"ON" .....AFFIRME...MINIMUM , je dis bien au MINIMUM........35 ans ! (ce qui permets de supposer que le MAXI est encore ...plus important!!)
J'ai pas dit que le "cautionné" !!! (bon courage pour la lecture !!)

reste à savoir ce que l'on "désigne" par....durée de vie ?

A partir de 80% de rendement les constructeurs "considérent" que la durée de vie....est atteinte......mais à 80% de rendement y de quoi encore récupérer.
Attention c'est 80% de...20%.

Autre point: est ce que TOUS les PV sont AUTANT couteux en fabrication (il y a moultes techniques) ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[kite4life]

Ceci n'a pas la moindre importance. Ce qui importe, c'est la production annualisée d'un panneau, ce sera beaucoup plus exact.

La raison pour laquelle j'ai dit cela, c'est en fait pour pouvoir ensuite pointer la difference rendement/ rentabilité. C'est d'ailleurs pour cela que rendement et rentabilité énergétique sont les 2 seuls mots de mon post a être a la fois en gras et soulignés. "la production annualisee" est en effet la grandeur a prendre en consideration mais dont le rendement est l'une des cause profonde.

Exemple fictif: le transport brule 5000 kWh d'essence. Faut-il compter 5000 ? Ou 0 parce que l'essence ne sert pas à produire de l'électricité ? Ou 5000*30% parce que le rendement théorique d'une centrale fossile est de 30% ?

Ni l'un, ni l'autre, ni le suivant... EN THEORIE Il faudrait pendre en compte l'ennergie qu'il a fallu pour produire les 5000 kWh d'essence... ca fait donc plus que 5000...

EN PRATIQUE Je suis parfaitement conscient du problème que cela cause: pour connaitre l'energie qu'il a fallu pour produire les 5000 kWh, il faudrait aussi connaitre l'energie qu'il a fallu pour produire entre autre les machines qui ont permis d'extraire le pétrole.... elles meme ont été fabriquées a l'aide d'autre machines... elle ont aussi été transportées... Il a fallu de l'energie pour fabriquer les camions servant au transport, les routes aussi... bref... quand tu essaye de faire toute les ramifications tu peux remonter une infinites de causes sous-jacentes qui ont toutes ajoutées leur part de consommation énergétique.

Difficile, voir impossible de faire un bilan profond et exact.

Cependant il ne faut pas perdre de vue que les causes de plus haut niveau sont celles qui contribuent le plus a la rentabilité énergétique. pourquoi? Parce que les causes de bas niveaux voient leur contributions énergétique reparties dans dans une multitude d'autres contributions qu'elles ont apportées. exemple: Les camions servant au transport des panneaux n'ont pas servis qu'a cela.

Je pourais continuer a m'etendre pendant des kilometres sur ce sujet et je suis conscient que je laisse ici un raisonement incomplet. Merci de ne pas me reprocher cette incomplétude

Mais deja si quelqu'un pouvais partager ce qu'il sait sur les causes premiere (celle de haut niveau) ca serai bien

[Amanuensis]

Voila, si quelqu'un a des info la dessus... Idéalement, j'aimerais des informations integres, sans parti pris, dans une but pur d'information.

Quelques données de base, ne donnant pas la réponse, mais néanmoins utiles pour élaborer ses propres idées : http://www.eco-info.org/spip.php?article200

[invite765732342432]

Ni l'un, ni l'autre, ni le suivant... EN THEORIE Il faudrait pendre en compte l'ennergie qu'il a fallu pour produire les 5000 kWh d'essence... ca fait donc plus que 5000...

A mon avis, cette façon de compter est une erreur car cette essence aurait de toute façon été produite.
Déjà, le fait de partir de 5000 et pas de 5000*30% t'empêchera d'utiliser les chiffres que tu obtiendras.
En effet, on a besoin d'électricité, donc on produira cette électricité.

Se questionner sur le PV, c'est le comparer avec ce qui existe à coté: Centrale charbon/gaz/nucléaire, éolienne, etc.
Les 5000 auraient pu, dans le meilleur des cas, produire 1500kWh d'électricité.

Reste à voir si tu veux un calcul théorique ou pratique.
Si tu choisis le théorique, le minimum à faire sera de dissocier les origines de l'énergie utilisée (pétrole, électricité, etc...)

[PA5CAL]

La rentabilité énergétique est le rapport entre l'energie fournie par le panneaux tout au long de sa vie, et l'energie necessaire pour le fabriquer. Si elle est inferieure a 1, ca veux dire qu'il vaux mieux rien faire du tout.

FAUX !!!

La seule chose qu'on peut dire de la rentabilité énergétique globale, c'est que si l'on s'en tient à ce seul critère (ce qui n'est généralement pas toujours le cas, soit dit en passant), il est préférable de prendre la solution qui donne la valeur la plus élevée dans le cas de figure étudié. Qu'importe si les valeurs possibles sont inférieures à 1.

Si l'on considère que l'on doit alimenter en électricité un chalet de haute montagne isolé, une ligne électrique aérienne dont on doit assurer les réparations régulières, ou une ligne électrique enfouie, ou encore un gros groupe électrogène dont on doit assurer le ravitaillement sont des solutions bien plus énergivores que des panneaux photovoltaïques. Même si la rentabilité énergétique globale de ces panneaux est inférieure à 1, c'est tout de même de loin la moins mauvaise solution, et par conséquent celle qu'il faudrait retenir. À moins qu'on puisse se passer totalement d'énergie électrique (la meilleure rentabilité est obtenue en vivant au fond d'une grotte, comme nos ancêtres avant la découverte du feu).


S'il faut prendre pour critère la rentabilité énergétique globale (vraiment globale), alors le minimum d'honnêteté intellectuelle voudrait qu'on ne se contente pas de se livrer à cet exercice pour les seules énergies renouvelables.

Alors qu'il faudrait en disposer pour pouvoir comparer, on a bizarrement beaucoup de mal à déterminer les valeurs réellement obtenues par les filières classiques. Et quand on en dispose on passe généralement sous silence une grosse partie de la consommation d'énergie nécessaire à la fabrication, l'exploitation, l'entretien, le démantèlement ou l'alimentation des installations (prospection, extraction, raffinage, ...).

[Amanuensis]

Il y a quand même des approches "théoriques" (faisant abstraction de toute une collection de problèmes pratiques bien réels) qui devraient permettre de tirer quelque conclusion.

Par exemple, si on partait d'un environnement limité à des matériaux de base, genre sable (quartz), eau, calcaire (comme exemple de source de CO2), etc., mais qui ne puissent pas être utilisés comme source d'énergie (ce qui exclut tout ce qui permet une combustion), et avec comme source d'énergie la lumière solaire, peut-on obtenir un système tel que la surface de panneaux photovoltaïques augmente ?

Cas encore plus restrictif : si la seule exploitation de la lumière passe par des PV, peut-on augmenter leur surface ?

La fabrication de PV avec comme seul vecteur énergétique l'électricité est possible. En effet, on a besoin essentiellement (le questionneur parle de "causes de plus haut niveau") de quartz, de réducteur et d'énergie sous forme électrique. La "cause de haut niveau" manquante est l'obtention du réducteur, ce qui peut être obtenu à partir d'énergie électrique et des matériaux de base (par exemple l'hydrolyse de l'eau fournit un réducteur). Quelle quantité de kWh électrique est-elle nécessaire pour obtenir, à partir d'oxydes stables genre eau ou CaCO3, la quantité de réducteur suffisante pour faire, à partir de silice, ne serait-ce que le silicium pour 1 m² de panneau solaire ?

Certes, ces cas théoriques ne reflètent pas la réalité du système économique tel qu'il est, mais peuvent fournir des éléments de réponse.

Je serait intéressé, comme le questionneur, par des réponses mêmes limitées à ces cas théoriques, plutôt que par des tas d'explications pourquoi on ne veut ou ne peut pas répondre...

[PA5CAL]

Par exemple, si on partait d'un environnement limité à des matériaux de base, genre sable (quartz), eau, calcaire (comme exemple de source de CO2), etc., mais qui ne puissent pas être utilisés comme source d'énergie (ce qui exclut tout ce qui permet une combustion), et avec comme source d'énergie la lumière solaire, peut-on obtenir un système tel que la surface de panneaux photovoltaïques augmente ?

La réponse est oui. Moyennant une modification notable des machines [et de nos modes de vie], [notre société et] l'industrie de fabrication des cellules PV pourrai[en]t totalement se passer d'énergie d'origine fossile.

Cas encore plus restrictif : si la seule exploitation de la lumière passe par des PV, peut-on augmenter leur surface ?

Oui, également.

Toutefois il faut noter que le PV n'est pas le seul moyen de mettre à profit l'énergie solaire, et que dans bien des cas, le fait de vouloir absolument passer par le média électricité s'avère un choix peu rentable.


Pour en revenir à mon précédent commentaire, si ces questions ont pour finalité de juger de l'intérêt du PV comparé aux sources d'énergie les plus utilisées aujourd'hui, il faudrait se poser des questions du type « sans consommer d'énergie fossile ni d'énergie nucléaire, peut-on exploiter des mines ou des puits et construire des raffineries et des centrales », voire « peut-on augmenter les stocks de combustibles disponibles sur Terre »...

[kite4life]

La rentabilité énergétique est le rapport entre l'energie fournie par le panneaux tout au long de sa vie, et l'energie necessaire pour le fabriquer. Si elle est inferieure a 1, ca veux dire qu'il vaux mieux rien faire du tout.

FAUX !!!

FAUX!!!

Je dois dire en avoir plus que marre de ce type de raisonnement (qu'on ne retrouve pas qu'en ecologie d'ailleurs) qui consiste a refuter un argument qui est vrai dans 99.99% des cas en s'attardant sur des broutilles sans intérêt qui sont le 0.01% manquant. Vous avez pas trouvé plus perdu qu'un chalet dans la montagne? Et bien je vous propose aussi les panneaux solaire dans l'espace tant qu'on y est... Leur rentabilité énergétique est plus faible que 1, ca aurai pu servir d'argument, non?

Alors oui, effectivement, le raisonnement mené dans le cas precis du petit chalet perdu est parfaitement correct, mais j'ai envie de dire: qu'est-ce qu'on s'en fou?
Il est bien evident que je m'interesse ici au cas le plus general et que je n'ai pas la place, dans un petit post comme celui ci, de tout traiter dans les details, y compris le cas du petit chalet. Et bien je m'excuse auprès nos amis montagnards, astronautes, nomades du desert, et n'oublions pas les esquimaux.

Non sérieusement, si vous venez avec un argument valable un peu plus souvent, je veux bien l'écouter mais sans quoi, pour cet exemple, ca s'arrêtera la.

Pour des cas de fréquences disons "normales" ou l'on souhaite mettre un panneau solaire justement pour contribuer a l'ecologie, je maintien et je signe qu'il faut que sa rentabilité soit superieure a 1. ET ENCORE PLUS SI ON S'APELLE EDF!
La raison a cela est tres simple et elle est mathématique. Si un système dit de "production d'électricité" vous propose de mettre 100Wh en entrer pour vous en rendre que 80 en sortie et bien il vaux mieux utiliser dirrectement les 100Wh sans passer par le système... (heu.. c'est compliqué ca?)

S'il faut prendre pour critère la rentabilité énergétique globale (vraiment globale), alors le minimum d'honnêteté intellectuelle voudrait qu'on ne se contente pas de se livrer à cet exercice pour les seules énergies renouvelables.

Oui c'est exacte, il faut le faire pour tous, mais en fait, en considérant les autres filières dans leur ensemble (j'insiste: "dans leur ensemble", car le raisonnement que je vais mener serait faux pour une filière en particulier) il est parfaitement evident que leur rentabilité énergétique "véritablement globale" est supérieure a 1...

Preuve par l'absurde: Si ce n'est pas le cas, alors au mieux, en réinvestissant toute l'energie dans la production d'energie, on obtiendrai une suite géométrique de raison inferieure a 1... et elles converge donc immanquablement vers 0... exemple: on a 100Wh rentabilité 0.8, on réinvestit tout dans la production d'energie, et bien au bout d'un cycle on a 0.8, au bout de 2 cycle on a 0.8 x0.8=0.64 au bout de 3 cycle on a 0.512 etc.... on finit avec presque plus d'energie. Or ce n'est pas le cas => absurde, donc l'ensemble de nos filière ont une rentabilité énergétique supérieure a 1.

Donc si je suis votre raisonnement:

il est préférable de prendre la solution qui donne la valeur la plus élevée

et comme d'apres ce que je viens de démontrer la rentabilité énergétique des autres systèmes dans leur ensemble est supérieure a 1, il faut que ca soit aussi vrai pour les panneaux photovoltaïque .
Raison de plus qui viens valider ce que j'avais dit et que vous avez jugé faux...

au revoir.

[PA5CAL]

Et moi je dis qu'on ne met pas le PV à toutes les sauces.

Parmi les 99% des cas qui sont selon toi représentatifs, il y a une majorité d'imbéciles qui l'utilisent à mauvais escient. Et là, c'est à moi de dire « qu'est-ce qu'on s'en fout ?! »

Comme on n'utilise pas une clé anglaise à la place d'un marteau, il est inutile de disserter sur la durée de vie de celle-ci en fonction du nombre et de la force des coups qu'on portera avec.

De la même manière, il est inutile de parler de l'installer des panneaux PV lorsqu'ils sont inutiles ou inadaptés.

La nature des besoins en énergie est variée, et les panneaux PV sont loin d'être la meilleure solution. Pour prendre un exemple, lorsque 80% de l'énergie consommée sert à la climatisation de l'habitation et au chauffage de l'eau, il est aberrant d'opter pour une installation électrique et de monter des panneaux PV sur son toit ou sur son terrain.

On ne peut pas discuter raisonnablement de la question si l'on commence à partir sur des hypothèses qui relèvent d'erreurs grossières de conception. On ne peut pas dire « je mets du PV » et se poser ensuite la question « est-il rentable ? » sans jamais s'être demandé si ce n'était pas déjà une grosse bêtise à la base.

[PA5CAL]

d'apres ce que je viens de démontrer la rentabilité énergétique des autres systèmes dans leur ensemble est supérieure a 1

Comme je l'ai suggéré plus haut, cette valeur n'est supérieure à 1 que parce qu'on évite de faire un bilan réellement global.

Lorsqu'on produit de l'électricité à partir l'uranium, du pétrole, du gaz ou du charbon, on « oublie » la consommation d'énergie de toutes les activités annexes qui permettent cette production, et la disparition définitivement du produit de base, qui est par nature non renouvelable et dont les stocks mondiaux sont limités et condamnés à s'épuiser à plus ou moins court terme.

Interroge-toi sur la quantité réelle d'énergie qu'il aura fallu mettre en œuvre pour qu'EDF puisse te fournir 1 kWh...

[LPFR]

Bonjour.
Pour revenir à la question de départ, j'ai lu, il y a 20 ans, qu'une cellule solaire met 2 ans pour fournir l'énergie nécessaire à la fabriquer. Plus récemment, un foriste digne de confiance a donné ici, 3 ans.
Au revoir.

[kite4life]

Et moi je dis qu'on ne met pas le PV à toutes les sauces.

Parmi les 99% des cas qui sont selon toi représentatifs, il y a une majorité d'imbéciles qui l'utilisent à mauvais escient. Et là, c'est à moi de dire « qu'est-ce qu'on s'en fout ?! »

Comme on n'utilise pas une clé anglaise à la place d'un marteau, il est inutile de disserter sur la durée de vie de celle-ci en fonction du nombre et de la force des coups qu'on portera avec.

De la même manière, il est inutile de parler de l'installer des panneaux PV lorsqu'ils sont inutiles ou inadaptés.

La nature des besoins en énergie est variée, et les panneaux PV sont loin d'être la meilleure solution. Pour prendre un exemple, lorsque 80% de l'énergie consommée sert à la climatisation de l'habitation et au chauffage de l'eau, il est aberrant d'opter pour une installation électrique et de monter des panneaux PV sur son toit ou sur son terrain.

On ne peut pas discuter raisonnablement de la question si l'on commence à partir sur des hypothèses qui relèvent d'erreurs grossières de conception. On ne peut pas dire « je mets du PV » et se poser ensuite la question « est-il rentable ? » sans jamais s'être demandé si ce n'était pas déjà une grosse bêtise à la base.

Ce qui est dit est globalement vrai. Par contre, je sais pas si vous avez essayé de me refuter, mais si tel est le cas vous avez mené une erreur de raisonnement assez commune: la confusion entre "necessaire" et "suffisant".
(toujours sous l'hypothese d'une tentative de refutation de votre part) je vous informe que je n'ai jamais dit qu'une rentabilité >1 suffit a ce qu'on mette des panneaux solaire... (Il s'agit ici d'une condition suffisante que vous avez correctement refuté, mais que je n'ai pas dit)
J'ai dit:

Si elle est inferieure a 1, ca veux dire qu'il vaux mieux rien faire du tout

autrement formulé: pour mettre des panneaux solaires, il faut que la rentabilité soit supérieure a 1. (il s'agit la d'une condition necessaire que vous n'avez pas refuté).

cordialement

[kite4life]

Oui, enfin dans un calcul de rentabilité énergétique on ne prend jamais en compte la disparition du combustible, sinon il est bien evident que la rentabilité serait toujours inferieur a 1, meme dans le cas du solaire en fait puisque le soleil s'épuise a nous envoyer sa lumiere...
Vous pouvez toujours essayer de justifier ca en disant qu'a échelle humaine le soleil ne s'épuise pas, alors que les ressources fossiles par contre s'épuisent, je vous ferai remarquer que dans ce cas il ne sert a rien d'avoir a disposition une carburant que l'on n'utilise pas... Bref, on n'integre jamais la disparition du combustible dans un calcul de rentabilité énergétique...

Dans la mesure ou on ne l'integre pas, le raisonnement suivant que j'ai mené reste parfaitement valable:

il est parfaitement evident que leur rentabilité énergétique "véritablement globale" est supérieure a 1...

Preuve par l'absurde: Si ce n'est pas le cas, alors au mieux, en réinvestissant toute l'energie dans la production d'energie, on obtiendrai une suite géométrique de raison inferieure a 1... et elles converge donc immanquablement vers 0... exemple: on a 100Wh rentabilité 0.8, on réinvestit tout dans la production d'energie, et bien au bout d'un cycle on a 0.8, au bout de 2 cycle on a 0.8 x0.8=0.64 au bout de 3 cycle on a 0.512 etc.... on finit avec presque plus d'energie. Or ce n'est pas le cas => absurde, donc l'ensemble de nos filière ont une rentabilité énergétique supérieure a 1.

cordialement.

[invite765732342432]

autrement formulé: pour mettre des panneaux solaires, il faut que la rentabilité soit supérieure a 1. (il s'agit la d'une condition necessaire que vous n'avez pas refuté).

Je ne suis pas d'accord parce que tu mélanges les types d'énergie.
Contre-exemple:
si la rentabilité de l'extraction de gaz est de 1.1 et que la rentabilité des PV est de 0.9, avec quelle source alimentes-tu ton ordinateur ?
un ordinateur n'accepte que de l'électricité, il faut donc transformer le gaz en électricité => rendement 30% => les PV sont beaucoup plus rentables, quoique inférieur à 1.

On ne peut pas additionner des navets et des carottes, même si on les compte avec la même unité ("racine").

[Amanuensis]

La réponse est oui. Moyennant une modification notable des machines [et de nos modes de vie], [notre société et] l'industrie de fabrication des cellules PV pourrai[en]t totalement se passer d'énergie d'origine fossile.(...)

Oui, également.

Je serais intéressé par des données plus précises, pour ce second "oui". Quelle serait la consommation en électricité pour fabriquer, à partir d'oxydes stables comme je l'ai indiqué dans mon précédent message (eau, CaCO3, ...), les réducteurs nécessaires pour transformer silice en silicium, les 1.4 T de carbone et 1.6 d'hydrate de carbone utilisés pour faire 1 tonne de silicium, selon le site dont j'ai donné le lien ?

Serait-ce via un autre procédé pour réduire la silice (un autre réducteur, lequel, et quel est son coût énergétique) ?

[Pour le premier oui, on peut obtenir les réducteurs nécessaires via la biomasse, ce qui demande de la surface au sol, mais pas beaucoup d'électricité. Je serais intéressé par la surface à planter nécessaire pour faire la quantité de réducteur nécessaire pour une surface de PV pendant le temps de vie du PV. Est-ce plus petit ? Plus grand ? Y en a-t-il un négligeable devant l'autre ?]

[kite4life]

Je ne suis pas d'accord parce que tu mélanges les types d'énergie.
Contre-exemple:
si la rentabilité de l'extraction de gaz est de 1.1 et que la rentabilité des PV est de 0.9, avec quelle source alimentes-tu ton ordinateur ?
un ordinateur n'accepte que de l'électricité, il faut donc transformer le gaz en électricité => rendement 30% => les PV sont beaucoup plus rentables, quoique inférieur à 1.

C'est un argument valable du point de vue physique. En fait, si il est avéré que la rentabilité du gaz par exemple est aussi faible, alors j'accepte votre remarque comme refutation (tout en précisant qu'il y a quand meme matière a discussion, notamment sur l'allocation des ressources, mais bref...). Pouvez-vous confirmer cette valeur de 1.1?
Je vous fait constater que s'il y a une rentabilité disons de 10, ce raisonnement ne tiens plus. Mais je vais meme aller beaucoup plus loins que cela:

Pour être tres franc avec tout le monde ici, concernant la rentabilité de certaines installations, j'apprécierais si quelqu'un avance un chiffre sur le pétrole ou le nucleaire par exemple... parce que depuis le debut on tourne autours de valeur proches de 1 alors qu'intuitivement je la verrais plutôt plusieurs ordre de grandeur au-dessus: je ne serai pas étonné de voir un 1000 ou 10000 apparaitre surtout pour le pétrole, peut être pas pour le nucleaire.

Justification: Aujourd'hui la quasi totalité de notre energie viens soit des energies fossiles, soit du nucleaire. Ces installations nécessitent une energie E pour être utilisée, en prenant tout en compte: depuis l'installation, le transport, la desinstallation (ou démantèlement) etc.. disons qu'elles ont une rentabilité r au cours de leur vie.
Cela veut dire quoi? cela veut dire que nous avons besoin d'une energie E pour les mettre en oeuvre, et qu'elles produisent au cours de leur vie une energie r*E. Par consequent l'energie que nous récupérons pour notre consommation (consommation privée et professionnelle) et bien c'est ce qu'il en reste, soit: r*E-E = E*(r-1).

Supposons maintenant que r soit petit, proche de 1 tout en étant supérieur. par exemple 1.1. Qu'arrive-t-il? l'energie que nous récupérons pour notre consommation personnelle est donc de 0.1*E. Cela signifie que 10 fois plus d'energie est utilisée pour mettre en oeuvre la production d'energie elle meme que pour l'ensemble de toute notre consommation... Cela ne vous semble pas aberrant comme resultat? moi oui.

Meme en prenant r=2 ou 3, cela continu d'être aberrant. quant a ceux qui s'imaginent que r peut être plus petit que 1... c'est tout a fait possible physiquement mais... je crois que l'equation parle d'elle meme...

je vois plutôt des r de l'ordre de 1000 ou 10000: ainsi la plus grande partie de l'energie est utilisé pour notre consommation: toute sorte de consommation: que ca soit celle de l'individu chez lui ou encore la consommation des entreprises ou encore la fabrication de bâtiment, de routes, le transport, la fabrication de tout les produits qui nous entourent, etc... cela constitue une quantité colossale d'energie. Et une petite fraction est réutilisé pour fabriquer de nouvelles installation de production d'energie...(autrement formulé: la proportion d'energie sortante de ces installations est tres grande devant l'energie utilisée pour ces installations. D'ou des r tres élevés)

[invite765732342432]

Pouvez-vous confirmer cette valeur de 1.1?

Il me semblait clair que je n'ai jamais avancé que c'est une donnée valable.

Supposons maintenant que r soit petit, proche de 1 tout en étant supérieur. par exemple 1.1. Qu'arrive-t-il? l'energie que nous récupérons pour notre consommation personnelle est donc de 0.1*E. Cela signifie que 10 fois plus d'energie est utilisée pour mettre en oeuvre la production d'energie elle meme que pour l'ensemble de toute notre consommation... Cela ne vous semble pas aberrant comme resultat? moi oui.

Meme en prenant r=2 ou 3, cela continu d'être aberrant. quant a ceux qui s'imaginent que r peut être plus petit que 1... c'est tout a fait possible physiquement mais... je crois que l'equation parle d'elle meme...

Je crois que l'équation ne prend pas en compte l'énergie "gratuite" ingérée chaque jour par des milliards d'humains. De l'immense investissement d'énergie qui s'est accumulé pendant des siècles. Et si on prenait la croissance mondiale comme un indicateur de la consommation d'énergie, les quelques % annuels laissent imaginer que l'énergie ne produit pas tant que cela.

Bref, "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".
Le sujet est bien trop complexe pour se contenter d'approximations aussi extrêmes.

[Tiluc40]

Bref, "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien".
Le sujet est bien trop complexe pour se contenter d'approximations aussi extrêmes.

Bonsoir,

Je suis assez d'accord avec Faith. Tant qu'on ne raisonnera que sur des estimations au doigt mouillé (1000, 10000 ??? Et pourquoi pas 1000000 tant qu'on y est), avancées avec des "Je crois", on ne va pas aller bien loin dans cette discussion... Kytesurf, reviens avec des données ou attend que quelqu'un de mieux informé que toi justifie les ordres de grandeur, sans ça, si on ajoute un de tes posts précédents où tu annonces que tu es Pro-nucléaire, tu risques surtout de laisser l'impression que tu cherches à enterrer "dogmatiquement" le PV.

Enfin, comme ça a déjà été dit, il n'y a pas que le rendement énergétique dans la vie. La disponibilité, la facilité de transport, le risque associé à la techno de production, l'indépendance énergétique, ... ça compte aussi. Et ce n'est pas non plus facile à "chiffrer".

[verdifre]

Bonjour,
Je crois que l'on peut "facilement" envisager un maximum de cout energetique pour la fabrication d'une cellule photovoltaique.
On peut se baser sur le prix de vente et supposer que la totalité de ce prix de vente est en définitive composé de l'energie la moins chere possible
prenons le petrole à 100$ le baril soit 159 litres
cela fait 0.63 $ le litre
on parle de cellules à 1$ le watt crete (voire même moins)
si on se base la dessus il faut 1,5 litre de petrole pour faire 1 watt crete de cellule photovoltaique soit une energie de l'ordre de 15 kwh pour une cellule qui dans sa vie peut en faire au minimum 20 (on peut vraisemblablement tabler sur 30).
Le raisonnement est simpliste, il se base sur une unique energie , une des moins cheres mais il donne un ordre de grandeur.
autrement dit, pour 1$ la cellule me fournira plus d'energie que le petrole
donc si on fait la supposition que toute le prix d'une cellule est liée à l'energie grise qu'elle contient et que cette energie grise provient uniquement du petrole brut (à 100$ le baril) alors il est rentable de faire des cellules
Il y a aussi la supposition hasardeuse que l'economie est logique
Je pense que dans la réalité le prix de la cellule contient beaucoup d'autres choses que du petrole brut et que donc la rentabilité energetique est bien meilleure et que l'on se rapproche des 2 ou 3 ans souvent cités
fred

[kite4life]

Tant qu'on ne raisonnera que sur des estimations au doigt mouillé (1000, 10000 ??? Et pourquoi pas 1000000 tant qu'on y est), avancées avec des "Je crois", on ne va pas aller bien loin dans cette discussion...

Il n'y a aucun mal a faire des approximations intuitives quand on est en manque de données. L'important c'est d'être conscient qu'il s'agit de quelque chose d'incertain, d'être pret a le remettre en question et de ne pas accorder a une valeur intuitive un degres de certitude superieur a celui qu'elle merite... Ici il s'agit d'une affirmation intuitive mais qui contient une par de justification qui vaut ce qu'elle vaut: non pas la certitude, mais pas l'ignorance non plus. entre l'ignorance totale et le savoir il y a une zone de gris, dans laquelle il n'est pas interdit de naviguer. En plus j'ai l'honnêteté de le ne pas le cacher, je ne crois pas commettre de manquement a la logique en faisant ainsi.

si on ajoute un de tes posts précédents où tu annonces que tu es Pro-nucléaire, tu risques surtout de laisser l'impression que tu cherches à enterrer "dogmatiquement" le PV.

parfaitement, je suis pro-nucleaire. Quand je vois la difficulté qu'ont certains a comprendre le B-A-BA qu'il ne faut pas mettre en place des systeme de production d'energie si leur rentabilité est inferieure a 1 (je parle dans la cas le plus general encore une fois...), je me demande comment ces meme personnes peuvent ne serai-ce que prendre conscience de la complexité du problème écologique d'aujourd'hui.

Pour partager mon habitation avec une militante écolo, je peux constater a quel point son opinion n'est que le fruit de son ignorance sur le sujet. Je ne pretend pas toudois dire, que certain se fassent des convictions sans meme connaitre les bases de la problématique écologique:

qu'elles sont elles?
-on ne sais pas stocker l'energie électrique en trés grande quantité a l'échelle d'un pays.
-l'energie électrique subit des pertes lors du transport et doit donc être produite le plus localement possible.
-on doit produire l'energie électrique au moment ou elle doit être consommée (c'est un peu un corolaire du premier).

Il y a bien entendu une infinité d'autres difficultés comme par exemple: les problématiques de rendement, de temps d'allumage des dispositifs de production, de prevision de la consommation, de cout financier aussi, de dangerosité, de degradation de l'environnement, de choix politique: Areva étant une entreprise française: on aime bien le nucleaire , de choix militaire, de dependance énergétique, etc... Il y en a d'autre, mais les 3 cités plus haut me semblent être fondamentaux!

Apres je suis quelqu'un d'ouvert d'esprit tant qu'on m'oppose des arguments valables, je n'hésiterai pas a aprouver une refutation comme je l'ai fait ici venant de Faith.
Je suis en faveur des éoliennes et des panneaux solaires bien plus encore qu'en faveur du nucleaire (mais je maintien et signe ma position Pro). Les panneaux solaire de type de ceux qui sont en places en Andalousie (chercher Andasol) me fascinent, et je cherche toujours la faille et aimerai comprendre pourquoi ils ne sont pas plus exploités.
Par contre, le photovoltaïque, j'ai un doute et j'ai ouvert ce debat, non pas pour l'enterrer mais pour m'en informer un peu plus, apres vous pouvez croire ce que vous voulez, ca m'est egal.
D'ici quelques années, le graphène peut être supplantera-t-il le silicium et la question de la rentabilité du photovoltaïque sera de l'histoire ancienne avec des couts énergétique moindre, et des rendement tres supérieurs... mais pour l'instant c'est pas fait....

bonne soiree.

[verdifre]

bonjour,

Pour partager mon habitation avec une militante écolo, je peux constater a quel point son opinion n'est que le fruit de son ignorance sur le sujet. Je ne pretend pas toudois dire, que certain se fassent des convictions sans meme connaitre les bases de la problématique écologique:

qu'elles sont elles?
-on ne sais pas stocker l'energie électrique en trés grande quantité a l'échelle d'un pays.
-l'energie électrique subit des pertes lors du transport et doit donc être produite le plus localement possible.
-on doit produire l'energie électrique au moment ou elle doit être consommée (c'est un peu un corolaire du premier).

On peut quand même faire un parralléle interessant entre le nucléaire et les energies renouvelables (je parle ici du solaire et de l'eolien). Dans les deux cas il y a inadequation entre la production et la demande, dans les deux cas on à besoin soit de stockage soit de moyens de production complémentaires
voir ici un exposé plus précis du probleme
http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lyon...ossier/CH3.pdf
Si on prend le cas du photovoltaique, il se trouve par un heureux hasard que la consommation diurne est généralement beaucoup plus importante que la consommation nocturne. Il se trouve aussi que dans le cas du photovoltaique diffus (c'est à dire un trés grand nombre de petites installations) on peut prevoir avec une grande precision la production plusieurs heures à l'avance. Le photovoltaique ne peut bien évidemment pas tout faire, mais il semble quand même bien adapté à notre mode de vie ou l'on consomme plus quand il fait jour que la nuit.

Concernant le nucleaire, on commence à parler de 2015 pour l'EPR de flamantville, on serait donc à la moitié du projet avec un delai doublé et un budget doublé, il y a cependant des contraintes à respecter, il faut produire de l'energie et on semble incapable de construire de nouvelles centrales nucleaires. Une eolienne , une fois le barrage administratif passé est montée en 3 mois maxi, il en faut beaucoup, mais on sait faire. Pour les centrales photovoltaiques c'est sensiblement pareil.

Il me semble qu'outre un débat pro/anti nucléaire il y ait aussi un probleme industriel majeur. Est on capable de construire à temps un nombre suffisant de centrales nucleaires pour remplacer celles qui sont en fin de vie (va t'on les prolonger à coup de decrets politiques ?) La politique d'austérité qui se profile sera t'elle compatible avec les exigences de la sécurité ? Avons nous les moyens actuellement de faire des investissements à aussi long terme ?
fred

[Tryss]

Si on prend le cas du photovoltaique, il se trouve par un heureux hasard que la consommation diurne est généralement beaucoup plus importante que la consommation nocturne. Il se trouve aussi que dans le cas du photovoltaique diffus (c'est à dire un trés grand nombre de petites installations) on peut prevoir avec une grande precision la production plusieurs heures à l'avance. Le photovoltaique ne peut bien évidemment pas tout faire, mais il semble quand même bien adapté à notre mode de vie ou l'on consomme plus quand il fait jour que la nuit.

Oui, la moyenne de l'éléctricité consommée la nuit est inférieure à celle consommée le jour, MAIS il y a le pic de 19h-20h durant lequel il fait nuit en hiver (et c'est à ce moment que la consommation est maximale en hiver).

http://clients.rte-france.com/lang/f...conso_inst.jsp (il faut regarder les journées d'hiver)

Ainsi, si tu n'as pas une source d'énergie "à la demande" comme l’hydroélectricité, le biogaz, le nucléaire ou les combustibles fossiles qui est dimensionnée de façon à pouvoir produire l'intégralité ou presque de la consommation instantanée à cette heure là, tu risques un blackout (si le vent n'est pas au rendez-vous).

Le PV permet donc d'éviter d'utiliser d'autres sources d'énergies pendant la journée, mais elle ne diminue pas leur dimensionnement.

Ah, si seulement l’électricité se stockait aussi facilement que le pétrole

[Tilleul]

Une cellule c'est un an... C'est l'installation complète (module, système de fixation, électronique de puissance et recyclage) qui fait grimper à 3 ans.

Les chercheurs de l'ECN ont pas mal publié sur le sujet :

http://www.ecn.nl/publicaties/default.aspx?au=44649

Et je n'ai jamais entendu parlé de polémiques sur le sujet...

[Tilleul]

Le PV permet donc d'éviter d'utiliser d'autres sources d'énergies pendant la journée, mais elle ne diminue pas leur dimensionnement.

Il n'y a aucune énergie qui permet de diminuer le dimensionnement puisque même avec du gaz, de l'hydro, du nucléaire, ou de la cogénération au marshmallow, tu dois dans tous les cas avoir la même puissance en backup au cas où ta centrale tombe en panne ou qu'un des composants entre ta centrale et ta consommation dégage pour une raison ou pour une autre...

Au passage, c'est pas les moyens de production qu'on "dimensionne", c'est le réseau (les cables, les transformateurs...), la puissance installée en production, on s'en contrefiche, on prend ce qu'il y a et on fait avec...

[f6bes]

-l'energie électrique subit des pertes lors du transport et doit donc être produite le plus localement possible.

.

Bjr à toi,
Actuellement , c'est certainement vrai.
Les conducteurs SUPRACONDUCTEURS viendront peut etre contredire cela.
Et il ne sera pas nécessaire d'avoir de grosses sections qui seront dictées par la tenue mécanique
des ouvrages.
Certes ...c'est pas encore fait !
A+

[LPFR]

...
Les conducteurs SUPRACONDUCTEURS viendront peut etre contredire cela.
...

Bonjour F6bes.
Oui. Si un jour on trouve de supraconducteurs à la température ambiante.
Car ceux actuels demandent de dépenser une grande quantité d'énergie pour les maintenir froids. San compter le prix de fabrication et le "Dewar" qui doit entourer les conducteurs tout le long.
Cordialement,

[verdifre]

bonjour,

Il n'y a aucune énergie qui permet de diminuer le dimensionnement puisque même avec du gaz, de l'hydro, du nucléaire, ou de la cogénération au marshmallow, tu dois dans tous les cas avoir la même puissance en backup au cas où ta centrale tombe en panne ou qu'un des composants entre ta centrale et ta consommation dégage pour une raison ou pour une autre...

Je ne suis pas entierement d'accord, c'est le nombre de centrales qui definit le dimentionnement du reseau. si on multiplie le nombre de points de production on peut ne pas augmenter le dimentionement du réseau.
En remplacant un consommateur par un producteur, tu utilises la même ligne electrique mais dans l'autre sens
si tu remplaces du chauffage electrique par de la cogeneration tu diminue les pertes en ligne
cela de plus rabote deux fois les besoins en pointe (on retire un consommateur pour rajouter un producteur) le dimentionnement du réseau est donc , a mon avis, lié à la consommation, aux moyens de production et à son organisation.
De plus, un systeme de cogénération, ou même de micro cogeneration , si on accepte qu'il soit pilotable hors periode de chauffage peut servir de moyen exeptionnel de pointe
fred