Bonjour,
la polarité n'est absolument pas un principe général en physique.
Effectivement la charge électrique ne peut être que + ou -. Maintenant si on regarde l'interaction forte, la charge (forte) ne prend plus juste deux valeurs ce qui viole ce soit disant principe de causalité. De même le dipôle magnétique n'existe pas (du moins pour l'instant ...). Le photon est sa propre antiparticule, ce qui viole encore ton principe de polarité ...
Bonjour Buddhi,Envoyé par Buddhi
"le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause. À ce jour, il n'a pas été mis en défaut par l’expérience"
[...]
on peut gommer la loi du hasard qui n'existe pas...puisque tout a sa cause?
Avant de conclure sur la causalité et de changer de sujet, il me semble qu'il y a encore une incompréhension sur ta façon d'interpréter la causalité. Je crois que pour les scientifiques, le principe de causalité n'implique pas que tout a sa cause, et encore moins que le hasard n'existe pas.
Il dit seulement qu'un effet ne peut précéder sa cause dans le temps, ce qui est très différent.
Enfin, c'est ce que je comprends...
Lil
Re
Effectivement, la causalité n'exclue pas le "hasard". C'est d'ailleurs le cas en mécanique quantique où il y a des probabilités bien qu'il existe une structure causale. La causalité se traduit par le fait que l'état quantique à l'instant t ne peut dépendre que des états quantiques aux instants t'<t.
Bonjour lil00
Si un effet ne peut précéder sa cause, alors une cause précède toujours l’effet ... ainsi chaque effet a sa cause, non ?
Si tout a sa cause, comment pourrait exister le « hasard » lui qui exprime un manque de cause à effet ?
Non, cela veut juste dire que si un effet a une cause, alors celle-ci arrive forcément avant. Mais on n'exclut pas du tout que quelque chose se produise sans cause.
Si cela a un sens de discriminer passé et futur alors oui en effet on tend à prendre les solutions causales. Mais pour des raisons autre que pratiques, je ne vois pas pourquoi cela serait obligatoire. C'est bien là tout le débat -sans fin ?- sur la réversibilité, la flêche du temps et cie non ?
De mémoire la seule théorie que je connaisse qui adopte la causalité (au sens de passé -> futur) de façon explicite comme postulat de départ est la physique statistique selon O. Penrose.
Pour le reste il me semble difficile de dire si c'est un "vrai" principe universel ou bien quelque chose d'observé pour tout système dans un bain de quelque chose (de fluctuations thermiques ou quantiques).
Oui mais si "un effet ne peut précéder sa cause dans le temps"
comment un effet peut être sans cause et ainsi la "précéder"?
Vous n'excluez pas que... et vous avez raison mais j'ajoue que sur ce cas précis, c'est compliqué pour pas grand chose.
Y'a t'il eu au moins un effet observé sans cause dans l’histoire de la science?
Si cette derniére commence a ne pas exclure les faits qu’elle n’a pas observée, je suis désolé mais ce n’est plus de la science et limite de la croyance, vous ne trouvez pas ?
Ah oui tiens c'est vrai j'avais jamais tilté mais tu as raisons. Pour la conservation de énergie, ya un problème similaire en MQ, l’énergie ne se conserve pas lors de certaine transfo (dans un diagramme de de Feynman ca se constate) Donc les lois de conservations de l’énergie sont violés. Mais pendant un temps court. Juste pour ne pas dépasser deltaE Delta t = h/ (indéterminisme d'heinserberg)
J'ai parcouru un article (ou site, je pourrais retrouver) sur "l'auto-gravitation" en RG, le phénomène qui fait que la trajectoire de chute libre d'une particule de masse non négligée n'est pas exactement une géodésique, cause l'influence de la particule elle-même sur la courbure de l'espace-temps. De mémoire, ils étaient obligé de ne prendre que les "solutions retardées". Je peux me tromper, soit par ma mémoire, soit par mauvaise compréhension du texte.
Je ne sais pas si on parler de "postulat" (d'ailleurs je déteste cette notion de "postulat" en physique). Juste qu'il arrive, il me semble, qu'on dissymétrise les solutions en évoquant l'idée qu'un solution "avancée" n'a pas de sens physique.
Par ailleurs, un autre endroit assez évident est le problème de la mesure en Physique Quantique. Je ne sais pas comment tu interprètes le "postulat" correspondant, mais pour moi c'est le principe de causalité, i.e., l'évolution passée de la fonction d'onde détermine les probabilités d'une mesure future. Et pas le contraire, i.e., le résultat de la mesure n'influence pas l'évolution passée de la fonction d'onde. C'est plus ou moins contenu aussi dans l'idée de résultat "aléatoire". Il est très difficile de donner un sens à "aléatoire" sans évoquer la causalité.
@Ethorre
En mécanique quantique, l'énergie est conservée dans tout processus physique (de même que l'impulsion), la relation d'incertitude DE*Dt > hbar n'est d'ailleurs pas une relation fondamentale en MQ (elle ne se démontre pas rigoureusement, c'est juste une relation qui est en général bien vérifiée mais ça reste un ordre de grandeur. Contrairement à la relation entre impulsion et position qui elle est exacte). L'énergie n'est effectivement pas conservée dans les diagrammes de Feynman mais c'est parce que ces derniers n'ont rien de réel : il ne décrivent pas la réalité, ils sont juste une façon commode de représenter schématiquement un calcul.
En Relativité générale, le problème est en revanche plus fondamental : il vient du fait que la théorie est invariante sous difféomorphismes et que, par conséquent, il est plus délicat de définir une énergie de manière globale. Par exemple, en relativité restreinte, si je veux calculer l'énergie d'une particule éloignée je calcul juste le produit scalaire entre ma quadri-impulsion et la quadri-impulsion de la particule considérée. En RG, ce n'est plus possible car le produit scalaire n'est pas définit pour deux quantités spatialement séparées, il faut d'abord utiliser la notion de transport parallèle pour comparer les deux quantités au même point, et justement ce transport parallèle dépend du chemin suivit ... d'où le problème.
Tiens, un exemple pris sur le Web (http://eurserveur.insa-lyon.fr/LesCo...es_r-a_II.html)
Pour moi cette phrase montre au moins que certaines personnes s'expriment comme s'il y a avait un principe de causalité en physique. Comment interpréter cette phrase autrement ???
Je ne dis pas qu'ils ont raison ou tort, ce n'est pas là la question (et le reste de la page tend à montrer comment la difficulté est contournée). Juste que l'idée d'un principe de causalité en physique est "ambiante" et "opérationnelle", i.e., elle semble largement partagée (ce qui amène l'auteur de la phrase ci-dessus de l'employer comme une évidence) et est utilisée dans des raisonnements physiques.
Ça va vous plaire si vous commencez à discuter causalité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_d...n_de_paradoxes
bonjour,
l’énergie n'est pas conservé, mais pendant un temps très bref. Sinon je ne voit pas comment tu expliques l' électrodynamique quantique. Et le diagramme ne Feynman de décrivent pas la réalité, comme toute la physique d'ailleurs.... mais c'est un modèle satisfaisant.... pour le moment !
cordialement,
Je suis d'accord et tout à fait conscient que la causalité joue un role très important en physique (elle est aussi utilisée en TQC pour choisir les "bons" propagateurs).
Cela étant dans une équation d'évolution dynamiquement réversible l'état à un instant t du système "dépend" tout autant de son passé que de son futur.
Voyant cette disymétrie je fais juste parti des gens qui se demandent (étant en plus très axé méca stat) si la flêche du temps (la causalité) n'est pas émergente de la dynamique sous jacente. Si tel est le cas, je ne sais pas si il est pertinent de l'invoquer comme principe c'est tout.
Ce n'est pas ça que voulais dire Mixoo (je pense…).
Les diagrammes de Feynman ne sont qu'une représentation imagées des différents termes d'une série perturbative, la série de Dyson. Ça n'a vraiment rien de physique…
RoooooOOOO c'est quand même audacieux de dire que les diagrammes de Feynman, ca n'est pas de la physique. Ces diagrammes de Feynman sont extrêmement riche en physique et fécond pour l'esprit, c'est une representation du monde, donc un modéle physique. Je pourrait aussi très bien dire que la serie de Dyson ca n'est pas de la physique, c'est des maths.... Non les diagrammes de Feynman non physique, je suis résolu pas d'accord et j'attends que quelqu'un d'autre vienne trancher.Ce n'est pas ça que voulais dire Mixoo (je pense…).
Les diagrammes de Feynman ne sont qu'une représentation imagées des différents termes d'une série perturbative, la série de Dyson. Ça n'a vraiment rien de physique…
Bah la série de Dyson, ça converge vers la physique. Et la « chance » de la QED c'est que ça converge vite parce que, pour caricaturer, c'est une série perturbative en alpha=1/137.
Applique l'équivalent à l'interaction forte et bah ça marche pas… Parce que là, la constante de couplage c'est du genre 1/10… Ça converge trop lentement.
Sur cette dernière phrase, nous sommes d'accord, mais peut-être (ou peut-être pas) pour des raisons très différentes. Perso, je ne vois pas l'intérêt d'évoquer quoi que ce soit comme "principe" en physique (ou comme "axiome", ou comme "postulat"). Cela a des relents de "vérité absolue" qui me gènent. Ce qui est "principe" aujourd'hui pourra devenir quelque chose de dérivé d'autre "principes" demain. Et le choix des "principes" apparaît assez arbitraires. Pas besoin de "principes" pour faire un ensemble de modèles, et c'est par les modèles que tout passe, de toute manière.
Oui, je voulais dire ce que disais coussin.
J'en ai déjà discuté longuement sur un autre fil. Les diagrammes de Feynman ne sont qu'un artifice de calcul mais ne sont en rien fondamental dans la théorie. D'ailleurs, si traite la théorie de manière non perturbative de A à Z, on a pas besoin des diagrammes de Feynman. Maintenant ça ne veux pas dire qu'il n'y a pas de physique dans les diagrammes de Feynman (de même le même manière qu'il y a de la physique dans les termes perturbatifs en mécanique classique habituelle). Mais les processus sont virtuels et n'ont pas lieu 'dans la réalité' (la preuve étant que l'on peut établir plusieurs règles de Feynman pour UNE même théorie).
En physique quand on parle de quantités conservées, c'est entre des états physiques, pas entre des intermédiaires de calculs qui dépendent du schéma de calcul.
Bonsoir,
En fait de souvenir ça ne converge même pas... Du moins pas au sens des matheux (ou comme dirait Poincaré pas au sens des géomètres mais au sens des astronomes), c'est un développement asymptotique il me semble.Bah la série de Dyson, ça converge vers la physique. Et la « chance » de la QED c'est que ça converge vite parce que, pour caricaturer, c'est une série perturbative en alpha=1/137.
@magnéstar
effectivement, vous avez raison, ce n'est qu'un développement asymptotique.
Comment expliquez alors vous que l' IF a une portée finit, alors que les particules médiatrice, les gluons, ont une durée de vie illimitée (sont stables)
Par durée de vie illimité, je suppose que vous parlez du confinement des quarks (à opposer au comportement de l'intéraction électrofaible)?
Le confinement ne s'explique justement pas bien par la méthode perturbative (et donc les diagrammes de Feynman), mais plutôt pas la QCD sur réseau qui est une théorie non perturbative. La porté de l'intéraction s'explique par la forme du lagrangien du modèle standard, c'est tout.
Il faut comprendre que les diagrammes de Feynman, qui sont une manière imagée de représenter les termes de la série asymptotique, ne son qu'un moyen PARMIS D'AUTRE de faire les calculs. Mais l'ingrédient PRINCIPAL est juste le lagrangien. Libre à vous ensuite de faire les calculs comme bon vous semble. Il s'avère que la méthode perturbative est la plus efficace mais elle a ses limites (en particulier en QCD à cause du caractère confinant).
Le problème, c'est que personne n'est capable de calculer la solution générale du lagrangien du modèle standard (ni même de celui QED d'ailleurs), mais si un génie y parvenait, alors plus personne n'utiliserait les diagrammes de Feynman, ils utiliseraient la solution générale ! Si vous voulez un exemple concret, imaginons que je vous donne une équation différentielle hautement non-linéaire que vous ne savez pas résoudre mais qui ressemble presque à une équation que vous connaisser. Vous pouvez alors essayer de trouver la solution par une méthode perturbative et exprimer la solution comme une somme de termes de plus en plus petits (<-> aux diagrammes de Feynman). Vous pouvez alors obtenir de l'intuition sur la solution générale grâce à ces termes perturbatifs (grâce à leur signe ...). Maintenant, si l'un de vos amis réussi à trouver la solution générale parce qu'il est plus doué que vous, alors il n'aura pas besoin de toute votre artillerie puisqu'il a déjà la solution complète !
Pour finir, ce que je veux dire c'est que tout la physique est contenu dans l'équation du départ, pas dans la méthode de calcul.
Dans le cas de la théorie quantique des champs, on pourrait très bien choisir un autre moyen (autre que les diagrammes de Feynman) pour faire les calculs : une théorie sur réseau par exemple. Le calcul serait alors non perturbatif et il n'y aurait pas de particules virtuelles. Pourquoi ne le fait-on pas me direz-vous? Simplement parce que c'est beaucoup trop compliqué pour les ordinateurs actuels : il faudrait des réseaux immenses ce qui nécessiterait un temps de calcul prohibitif.
Mon dieu, vous semblez très bien maitriser le sujet (mieux que moi certainement), mais vous ne parlez que d'équation, de calcul, mais jamais de physique !
La physique se trouve dans le modèle, qui est en amont de l’équation.
Vous savez bien qu'avec la quantique, tout est permit, comme s’échapper d'un trous noir ou traverser les murs. Du moment que ça soit sur un temps très bref, ou sur un espace très confiné.
par durée de vie illimité, j’entends simplement la le fait que les gluons sont stables...
L’émission d'un particule médiatrice viole le principe de conservation de l’énergie. Cette violation ne peut se faire que sur un temps très bref (Heisenberg ET=h). D’où la portée finie de l’interaction, et on retrouve très bien les ODG (d= c*h/E), sans faire 5 page de mapple.
cordialement,
Je ne sais pas, mais ce n'est pas l'objet du principe de causalité que vous évoquiez.
Ben non, on dit justement qu'on ne s'appuie que sur ce qu'on observe, et qu'on n'affirme rien en dehors de toute observation. C'est tout le contraire de la croyance.
Cordialement,
Lil
Justement l'interaction forte a une portée infinie ...
Les particules ne violent pas la "relation d'incertitude temps-énergie", seules les particules virtuelles peuvent le faire (car comme je vient de l'expliquer, ces particules n'ont aucune réalité physique). Une particule physique est toujours sur couche de masse et vérifie E^2 = p^2 + m^2.
Et je rappel que la "relation d'incertitude temps-énergie" n'est pas fondamentale et d'ailleurs pas toujours vrai. En particulier, elle ne se démontre pas : en mécanique quantique le temps est un simple paramètre contrairement à la position et l'impulsion qui sont décris par des opérateurs.
Donc votre calcul tel qu'il est fait ne permet en aucun cas de retrouver un quelconque ordre de grandeur.
Bonjour liloo
J'isole les principes communs, avec bien du mal et les avis de tous sont enrichissants même si ils aménent parfois la confusion, puisqu'elles détaillent souvent les lois, et je ne veux pas aller dans le détail des lois, les exceptions et cas particuliers. Maitriser ceux ci sans les principes c'est comme être dans une ferrari sans avoir le permis^^
Le principe Causalité universelle dans tout les plans de tout les régnes est un fait (? sisi). D'ailleurs pour tous, toute action a sa conséquence, toute pensée, toute parole....Tout action entraine sa réaction, en relativité Generale, restreinte, physique quantique, physique classique, electro magnétisme, bref tout domaines confondus, et en cela la causalité ou principe de cause a effet est universel !
Oui c'est vrai c'est le propre de la science. Associer l'expérience a l'arythmétique pour consolider je comprends parfaitement. Même que cette démarche est noble puisqu'elle ne peut amener qu'a la ..verité en fin de compte. (même si ca peut être trés long)
Ce que je comprends moins, c'est envisager la possibilité qu'un fait se produise sans même jamais l'avoir observé.
A ce moment la, tout devient possible non?
J'apprécie vos réponses à tous. Ca me fait gagner un temps précieux.
Je ne vous demanderai plus le commun à l'existant, et si vous le permettez je vous soumettrai des principes qui me paraissent universels comme la causalité et vous me direz si c'est en effet le cas, d'aprés vos connaissances en la matiére.
Salut,
Oui, la pluspart des résultats quantiques. Prend une électron autour d'un atome d'hydrogène dans son état de base. Envoie un photon de très courte longueur d'onde pour mesurer où est l'électron. Dans ce cas, tu vas trouver, évidemment, l'électron à un endroit précis.
La cause du résultat "on a trouvé l'électron" est évidemment l'envoi du photon.
Mais le résultat "et il était là" est acausal. Il a un caractère probabiliste.
(pur éviter tout objection, je précise : le résultat probabiliste, les valeurs données par la MQ, la fonction d'onde et la règle de Born, sont parfaitement déterministes et causales. C'est le résultat défini de la mesure qui est acausal. Ce n'est pas sans lien avec le "problème de la mesure" en MQ).
Il existe même une flopée de théorème sur ce genre de chose (par exemple, la violation des probabilités de Born permettrait de violer la RR, c'est une chose dont Chaverondier a parlé plusieurs fois). Des théorèmes et des résultats expérimentaux, s'entend.
http://www.scribd.com/doc/50186881/C...ntique-Tome-VI
Le caractère probabiliste pourrait être subjectif (interprétations sans réduction)
http://www.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
Mais ça ne change rien au résultat acausal car même sans réduction (dans ce cas tous les résultats existent simultanément et ont pour cause l'envoi du photon sur l'atome) nous, expérimentateurs, ne voyons qu'un seul résultat. C'est un effet acausal "subjectif" (je n'ai pas de meilleur qualificatif) mais acausal quand même !!!!
Il existe d'autres possibilités, par exemple dans la théorie de Bohm l'électron a "vraiment" une position précise et le résultat est donc causal. Mais ! D'une part la plus part des données concernant les particules de Bohm sont essentiellement des variables cachées, d'autre part cela ne concerne que la position et l'impulsion, on aurait pu mesurer autre chose comme le spin par exemple, enfin il existe un parallèle surprenant entre la théorie des "processus multiples" (avatar des "mondes multiples) et la théorie de Bohm (le parallèle, simpliste, est : une trajectoire possible = un processus). Dans le tome VII de mon cours ci-dessus j'ai un chapitre traitant des probabilités quantiques dans les interprétations sans réduction où je montre qu'il n'y a guère de distinction entre "pas de probabilité" (et donc causal) et "probabilité sujective" (acausal subjectif) et comme ces interprétations sont infalsifiables c'est même semblable à "indéterministe" (et totalement acausal) !!!!!
Le problème est donc mal posé à la base. C'est un peu plus compliqué que de dire "c'est causal ou pas" ? Mais pour le comprendre il faut creuser (tout est dans les deux tomes que j'ai indiqué, je n'y parle guère de causalité mais c'est facile de combler ce manque).
P.S. Buddhi, tu es insultant avec ton histoire de croyance. Tu ne penses pas que tu devais attendre la réponse avant de lâcher un truc pareil ? Non ? Au lieu de supposer une réponse négative et de parler de croyance. Franchement. Apprend à réfléchir et à respecter les autres avant de poster des messages sur un forum, s'il te plait.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Comme Deedee, avec sa patience légendaire, essaie de l'expliquer, vous évoquez le principe de causalité dans un sens que ne lui donnent pas les scientifiques. A partir de là, vos conclusions ne sont guère scientifiques.
Einstein a fait plein d'"expériences de pensée" qui permettent de bâtir des modèles sans avoir les moyens de faire les mesures et les observations. Mais il est de toute façon nécessaire de confronter le modèle avec des observations pour en évaluer la pertinence. La "vérité" n'est pas non plus une notion scientifique : un modèle est valable tant qu'une observation ne le contredit pas.
Et "envisager la possibilité que", ce n'est en aucun cas "croire que" ni "affirmer que". C'est donc parfaitement scientifique.
Bonjour lilloo
J’envisage la possibilité que je peux passer au travers un mur !
Ma démarche est donc parfaitement scientifique d’après vos dires …. ?
Et même si je passais au travers de ce mur sans pouvoir l’expliquer, serais je plus avancé, d’un point de vue scientifique ?
Accessoirement si je « n’affirme pas que » est ce que cela est scientifique, si toutefois on reste sur les bases « envisager la possibilité » ?
Non la science doit démontrer, prouver, valider ou invalider sur toutes les causes.
A partir du moment où il y a doute, c’est de mon point de vue case croyance puisque la science est réputée … être exacte. Ne pas trancher sur une cause, ou ne pas anticiper ses effets, est ce de la science ou de l’ignorance ?
Le doute n’est en effet pas permis pour vous. Lourde responsabilité que vous avez là.
Pour revenir au principe de causalité…. Qui de mon point de vue est uni-ver-sel et même si cela n’est pas scientifique, ca n’a pas d’importance pour moi. J’ai accepté ce ‘fait’ de manière philosophique depuis longtemps.
Voyez vous j’ai tenté de communiquer avec vos mots et le moins que l’on puisse dire c’est que j’en ai pris plein la gueule, soit, puisque je suis ignorant.
Vous me parlez du sens du mot causalité. J’ai précisé plus haut que le vocabulaire était important et encore je sous estimais son importance. Même les mots façonnent la pensée, et il est évident qu’un hébreu ne pensera jamais comme un chinois. Mais nous parlons tous le Français, et a notre niveau nous trouvons malgré tout des sens différents a ce qui est un.
Causalité, causé par … Causalité, tout est relatif, tout est lié, tout est un …action réaction, compression décompression
Quel sens donne la science à ce mot qui tombe sous le (sens) ?
A vrai dire cela n’a pas grande importance, déjà ce message risque de ne pas être ‘validé’. Je demande aux scribes travaillant pour ce forum de le laisser passer puisque que ce sera le dernier si je ne repasse en mode normal sans pré val ^^
Ps : Si Vérité n’est pas scientifique remplacez le par Connaissance (connais sens), ils sont synonymes.
Encore merci à tous pour votre aide précieuse.
