Pourriez vous me donner les principes communs/axiomes de la physique quantique et de la RG

[invite3e2da678]

Bonjour

Je fais un devoir personnel et j'essaie (en vain) de déterminer les principes communs, si ils existent entre les deux théories ambiantes. Et peut être même, m'aideriez à déterminer les principes de l’une et de l’autre si on trouve pas les communs.

J'ai déja posé cette question et j'ai eu comme premiére réponse qu'il n'y avait pas de principe ; ensuite on m'a dit qu'ils existaient alors cette question tranchera car moi je ne sais pas ou chercher.

Principe: vérité générale et fondamentale Universelle dont d'autres lois découlent.

Exemple de principe: Principe de Vibration ... Principe de cause et d'effet ...

Je ne demande pas les lois (et encore moins les faits) mais bien les principes au dessus des lois !
Simplifions au maximum...pour une meilleure compréhension de ma part^^

Merci pour votre aide.
Bonne semaine
-----

[phys4]

Bonjour,

Pratiquement tous les principes de conservation sont communs aux deux théories : énergie, impulsion,... principes de la thermodynamique.
Je n'arrive pas à trouver un principe de conservation qui ne soit pas commun.

Les différences proviennent de la notion de trajectoire, propre à la RG, ou l'espace euclidien propre à la MQ.
Au revoir.

[Amanuensis]

Pratiquement tous les principes de conservation sont communs aux deux théories : énergie, impulsion,... principes de la thermodynamique.
Je n'arrive pas à trouver un principe de conservation qui ne soit pas commun.

La notion de conservation de l'énergie ou de la quantité de mouvement est très difficile en RG. Il est plus simple de dire qu'il n'y a pas conservation. Exemple : où passe l'énergie et la quantité de mouvement perdue par les photons qui "subissent" le décalage cosmologique vers le rouge ?

[phys4]

Un exemple de principe différent :
Le principe d'équivalence important en RG n'est pas nécessaire en MQ car la gravitation n'est pas (encore) modélisée dans cette mécanique.
Le principe de relativité s'applique dans les deux, mais son application est plus restrictive en MQ : elle ne s'applique plus avec la même rigueur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Perso, et je l'ai déjà écrit, je ne pense pas qu'on aboutisse à quoi que ce soit en cherchant des "principes".

On trouvera des notions approximativement communes, genre durée, distance, modélisation locale d'un espace-temps, énergie, quantité de mouvement, symétries plus ou moins approximatives (genre les conservations), etc.

La physique vient en définitive de l'observation, et s'il y a un "principe" commun, il est là !

Comme dit plein de fois, la physique ce n'est pas des mathématiques. Ce n'est pas une construction partant d'un socle ("principes") dont on "déduit" des théorèmes. C'est une construction intellectuelle dirigée par la volonté de coller au mieux aux observations, qui part de "résultats" (les observations) et qui tente de se fonder sur quelque chose. Mais cette tentative de "fondation" n'est non seulement pas le but de la physique, mais n'est même pas critique. La "qualité" de la physique se mesure à l'aune des observations, rien d'autre. Entre un modèle bien fondé, intellectuellement attractif de ce fait, mais qui ne colle pas aux observations, et un autre mal fondé mais collant aux observations, on choisira toujours le second.

[invite7ce6aa19]

Bonjour

Je fais un devoir personnel et j'essaie (en vain) de déterminer les principes communs, si ils existent entre les deux théories ambiantes. Et peut être même, m'aideriez à déterminer les principes de l’une et de l’autre si on trouve pas les communs.

J'ai déja posé cette question et j'ai eu comme premiére réponse qu'il n'y avait pas de principe ; ensuite on m'a dit qu'ils existaient alors cette question tranchera car moi je ne sais pas ou chercher.

Principe: vérité générale et fondamentale Universelle dont d'autres lois découlent.

Exemple de principe: Principe de Vibration ... Principe de cause et d'effet ...

Je ne demande pas les lois (et encore moins les faits) mais bien les principes au dessus des lois !
Simplifions au maximum...pour une meilleure compréhension de ma part^^

Merci pour votre aide.
Bonne semaine

Bonjour,


Je pense que tu veux parler de MQ et de RG.

A priori mieux vaut dire qu'il n'y a rien en commun pour la simple raison que la première est relative au monde microscopique (les petites échelles d'espace) alors que la seconde concerne les grandes échelles.

Si on regarde les aspects mathématiques du langage de la MQ se sont les espaces de Hilbert (ou plus précisément l'algébre des opérateurs agissant dans ces espaces), pour la RG c'est la géométrie (géométrie différentielle).

Donc ces 2 théories sont étrangères l'une à l'autre.

Toutefois lorsqu'il y a une forte concentration de masse dans un volume infinitésimal les 2 théories doivent être harmonisées, ce qui apparait un pari impossible.

Et pourtant il y a plusieurs pistes pour emboiter les 2 théories parmi lesquelles la théorie des supercordes et la théorie de la gravité en boucles


Le point de "convergence" est d'être des théories quantique du champ (TQC) éventuellement plus ou moins remaniées.

En effet grâce aux travaux de Dirac et d'autre la MQ classique a été reformulée en termes de quantification d'un champ alors que la MQ classique quantifie l'énergie.

C'est ainsi que la physique des particules élémentaires a pour cadre théorique la TQC.

La RG est également une théorie du champ, ce qui veut que l'espace-temps est représente par des champs (de métriques, de courbures).

Donc, sans rentrer dans les détails, le fond conceptuel commun est la théorie des champs quantiques (au sens très large)

[invite3808862e]

Bonjour,

D'après Wikipédia :

1/ En mécanique classique, dont les lois expliquent la quasi-totalité des phénomènes survenant à échelle humaine, l’espace est modélisé comme un espace euclidien de dimension 3.

(et on lui rajoute une droite réelle pour décrire le temps, espace est temps peuvent être décris comme des entités qui ne dépendent pas des référentiels, il existe des référentiel galiléens)


2/ En mécanique quantique, qui étudie les phénomènes à des tailles tellement petites que les changements d’états ne sont plus continus, mais se font par saut (les quanta), l’espace est modélisé comme un espace euclidien de dimension 3, mais la notion de position n’existe plus, et est remplacée par la notion de fonction d'onde, ou nuage de probabilité.

(et on lui rajoute une droite réelle pour décrire le temps, espace est temps peuvent être décris comme des entités qui ne dépendent pas des référentiels, l'équation de Schrödinger est écrite dans un référentiel galiléen particulier)

3/ En relativité générale, qui étend la mécanique classique en intégrant le fait que la vitesse de la lumière en excluant le caractère absolu du temps est une constante, l’espace, la matière et le temps sont liés. L’espace-temps est modélisé mathématiquement comme une variété de dimension 4, dont la courbure dépend du potentiel de gravitation. L’espace tangent (approximation de l’espace sur de petites distances et de petites durées, en ignorant la courbure) est un Espace de Minkowski.

(je rajouterai qu'avec cette théorie il vaut mieux oublier la notion référentiel et de distance spatiale en son sein, sauf bien sûr au moment de de faire des mesure concrètes)

Cordialement,
Rommel Nana Dutchou

[Amanuensis]

Commentaires marginaux :

(et on lui rajoute une droite réelle pour décrire le temps, espace est temps peuvent être décris comme des entités qui ne dépendent pas des référentiels, il existe des référentiel galiléens)

L'espace dépend du référentiel au sens où "deux événements non simultanés se produisent au même endroit" n'a pas de sens en dehors de la donnée d'un référentiel. On ne pas peut modéliser l'espace-temps classique comme un produit cartésien R3xR sans parler de référentiel (la "bonne" modélisation passe par le langage des fibrés).

2/ En mécanique quantique, qui étudie les phénomènes à des tailles tellement petites que les changements d’états ne sont plus continus, mais se font par saut (les quanta), l’espace est modélisé comme un espace euclidien de dimension 3, mais la notion de position n’existe plus, et est remplacée par la notion de fonction d'onde, ou nuage de probabilité.

Bof... Probabilité de quoi ? D'être en une certaine position ! Difficile de dire que la notion de position n'existe plus !!

Et la PhyQ modélise des phénomènes de taille macroscopique.

Et les changements d'états sont continus quand ils respectent l'équation de Schrödinger ou de Dirac...

3/ En relativité générale, qui étend la mécanique classique en intégrant le fait que la vitesse de la lumière en excluant le caractère absolu du temps est une constante, l’espace, la matière et le temps sont liés. L’espace-temps est modélisé mathématiquement comme une variété de dimension 4, dont la courbure dépend du potentiel de gravitation.

Non. De la répartition locale de l'énergie et la quantité de mouvement.

L’espace tangent (approximation de l’espace sur de petites distances et de petites durées, en ignorant la courbure) est un Espace de Minkowski.

Remplacer partout dans la phrase ci-dessus "espace" par "espace-temps"...

[Deedee81]

Salut,

4) On peut aussi faire de la mécanique quantique avec un espace-temps courbe. Mais celui-ci doit alors être imposé (fixé au préalable). C'est ce qu'a fait Hawking lorsqu'il a découvert le rayonnement des trous noirs.

La raison de fixer un espace-temps est double :
- La plus part des outils mathématiques, notamment ceux utilisé en théorie des perturbations covariantes (en théorie quantique relativiste des champs), nécessitent un espace-temps d'arrière-plan.
- Il est très difficile de relier la dynamique quantique à la dynamique de l'espace-temps (c'est là que ça coince).

On peut procéder de manière approchée, par exemple considérer la valeur moyenne de la masse et de l'énergie pour calculer la dynamique RG. Ca donne des équations couplées imbuvables mais c'est déjà une étape, même si elle est approchée.

On peut aussi essayer de quantifier directement la dynamique de l'espace-temps. Là aussi il y a plusieurs manières. Par exemple, on travaille avec une RG perturbative ce qui donne un champ quantifié supplémentaire : le graviton. Malheureusement la théorie est non renormalisable. On peut aussi essayer de quantifier directement l'hamiltonien de la RG, ce qui donne l'équation de Wheeler-DeWitt.... que personne ne sait résoudre.

C'est pour cela que les approches tentées actuellement (comme celles citées par Mariposa) remettent en cause plus profondément les fondements théoriques pour repartir sur des bases saines.... mais singulièrement difficiles (c'est toujours difficile de construire from scratch).

[invite3e2da678]

Bonjour

Au vu des réponses on ne peut pas dire que je sois plus avancé et même que ce soit très clair ? (pour bibi seulement j’imagine). Sans exagérer, on pourrait dire qu’il y a autant de réponses différentes que de cerveaux pour les élaborer, non ?  A vrai dire peu importe…

Pour rester dans une certaine cohérence par rapport au sujet et surtout afin de simplifier pour ainsi éviter de tergiverser sur les faits, je vais vous donner certains principes et vous me dites si oui ou non ils sont, universels dans l’infiniment petit et le grand bien sur. Car si tel n’était pas le cas ils ne seraient pas Principes mais lois découlant de ces derniers. (Et il y a une énorme différence, pour bibi)

Je me souviens de certaine phrase comme « tout est relatif » qui concerne directement e principe de causalité.
Idem pour « toute action entraine sa réaction » (et pas toujours la même je pense qu’on a compris avec les photons)

Peut on dire alors que La causalité (action / réaction) est … universelle? Et qu’à ce titre elle mérite sa place de … principe ?Pouvez-vous confirmer ou du moins me donner vos avis sur la question. Et même pourquoi vous n’êtes pas d’accord ? (tout les avis sont bienvenus)

[invite7ce6aa19]

Commentaires marginaux :



Bof... Probabilité de quoi ? D'être en une certaine position ! Difficile de dire que la notion de position n'existe plus !

Disons que la position existe bien dans la théorie mais en pratique on ne mesure pas des positions. Donc le statut de la position (mecanique classique) est en MQ "en retrait" et fait place au concept d'état symbolisé par un |ket>

Et la PhyQ modélise des phénomènes de taille macroscopique.

Disons quelques très très rares cas de phénomène macroscopique: la lumière, la supraconductivité..

Et les changements d'états sont continus quand ils respectent l'équation de Schrödinger ou de Dirac...

Cà parait légitime de le penser ainsi au vu de l'équation de Schrodinger. Néanmoins ouvre n'importe quel livre de MQ au chapitre théorie des perturbations dépendantes du temps

et tu verras que des centaines de milliers d'étudiants ont apprit qu'il y a bel et bien des sauts quantiques (pas de continuité) et

ce en conformité aux expériences en nombre quasiment infinies effectuées dans tous les laboratoires depuis des dizaines d'année.

Moralité: Ne pas confondre mathématique (guidé par la rigueur mathématique) et raisonnement physiquement guidé par l'expérience).

[phys4]

Pour rester dans une certaine cohérence par rapport au sujet et surtout afin de simplifier pour ainsi éviter de tergiverser sur les faits, je vais vous donner certains principes et vous me dites si oui ou non ils sont, universels dans l’infiniment petit et le grand bien sur. Car si tel n’était pas le cas ils ne seraient pas Principes mais lois découlant de ces derniers. (Et il y a une énorme différence, pour bibi)

Je me souviens de certaine phrase comme « tout est relatif » qui concerne directement e principe de causalité.
Idem pour « toute action entraine sa réaction » (et pas toujours la même je pense qu’on a compris avec les photons)

Peut on dire alors que La causalité (action / réaction) est … universelle? Et qu’à ce titre elle mérite sa place de … principe ?Pouvez-vous confirmer ou du moins me donner vos avis sur la question. Et même pourquoi vous n’êtes pas d’accord ? (tout les avis sont bienvenus)

J'ai répondu en collant à la question et en me plaçant sur le plan Physique (sujet dans cette rubrique), les autres réponses sont cohérentes entre elles, mais se placent sur des plans de détails différents.
La phrase "tout est relatif" fait référence au principe de relativité.
La phrase "toute action entraine une réaction" peut s'interpréter sur deux plans;
- en physique il s'agit du principe de conservation de l'impulsion
- en épistémologie il s'agit de la causalité ( ce n'est plus de la physique)

[invite7ce6aa19]

Bonjour

Au vu des réponses on ne peut pas dire que je sois plus avancé et même que ce soit très clair ? (pour bibi seulement j’imagine). Sans exagérer, on pourrait dire qu’il y a autant de réponses différentes que de cerveaux pour les élaborer, non ?  A vrai dire peu importe…

Pour rester dans une certaine cohérence par rapport au sujet et surtout afin de simplifier pour ainsi éviter de tergiverser sur les faits, je vais vous donner certains principes et vous me dites si oui ou non ils sont, universels dans l’infiniment petit et le grand bien sur. Car si tel n’était pas le cas ils ne seraient pas Principes mais lois découlant de ces derniers. (Et il y a une énorme différence, pour bibi)

Je me souviens de certaine phrase comme « tout est relatif » qui concerne directement e principe de causalité.
Idem pour « toute action entraine sa réaction » (et pas toujours la même je pense qu’on a compris avec les photons)

Peut on dire alors que La causalité (action / réaction) est … universelle? Et qu’à ce titre elle mérite sa place de … principe ?Pouvez-vous confirmer ou du moins me donner vos avis sur la question. Et même pourquoi vous n’êtes pas d’accord ? (tout les avis sont bienvenus)

Effectivement tu peux retenir que la causalité est un principe solide et universel. Einstein disait lui-même qu'il était prêt à transformer toute la formulation de la physique et ce n'est qu'en dernier ressort qu'il accepterait de toucher au principe de causalité.


Pour aller très loin dans les profondeurs de la physique théorique, la causalité étant liée au concept de temps, le concept de causalité disparait dans les théories sans temps (telle la LQG).

Remarque:

De mettre en contraste RG et MQ n'est certainement pas très pertinent. Si on intègre tous les travaux, c'est la MQ qui reste la source, le cadre conceptuel de toute théorie y compris la LQG.

[Deedee81]

De mettre en contraste RG et MQ n'est certainement pas très pertinent. Si on intègre tous les travaux, c'est la MQ qui reste la source, le cadre conceptuel de toute théorie y compris la LQG.

Je confirme.

En LQG le seul aspect purement RG qui est pris en compte c'est la covariance généralisée. Mais ce n'est pas nouveau, l'équation de Wheeler-DeWitt faisait déjà ça, et c'est une équation avant tout quantique (qui avait le défaut d'avoir un espace de Hilbert mal défini).

Concernant la causalité, je pense qu'elle nécessite parfois reformulation (comme lorsque l'on passe de la physique classique à la RR ou à la MQ), reformulation ne veut pas dire violation,et que dans une formulation générale ultime elle devient pratiquement équivalente à consistance. Ce qui est en effet important, outre l'adéquation aux résultats expérimentaux, bien sûr, c'est que la théorie ne soit pas contradictoire.

[invite1c6b0acc]

Un principe commun me semble l'homogénéité et l'isotropie de l'espace ?

[invite93279690]

Comme dit plein de fois, la physique ce n'est pas des mathématiques. Ce n'est pas une construction partant d'un socle ("principes") dont on "déduit" des théorèmes. C'est une construction intellectuelle dirigée par la volonté de coller au mieux aux observations, qui part de "résultats" (les observations) et qui tente de se fonder sur quelque chose. Mais cette tentative de "fondation" n'est non seulement pas le but de la physique, mais n'est même pas critique. La "qualité" de la physique se mesure à l'aune des observations, rien d'autre.

Salut,
Je suis globalement d'accord avec toi. Cela étant il y a quelque chose en physique qui se doit d'être gardé c'est la cohérence avec l'ensemble des choses que l'on sait déjà. Ce n'est pas pour rien que les gens ont cherché à rationnaliser la thermodynamique à la fin du XIX siècle alors que cette dernière marchait pourtant très bien ou bien ont chercher à rapprocher l'optique des ondes électromagnétiques etc...

Si on ne cherche pas de cohérence d'ensemble des phénomènes (indépendament d'une hiérarchie arbitraire basée sur la présuposée existence d'observations plus fondamentales que d'autres) on ne fait plus non plus de la physique mais des maths appliquées.

[invite7ce6aa19]

Un principe commun me semble l'homogénéité et l'isotropie de l'espace ?

Bonjour,

Ce n'est pas un principe, mais une observation:

A très grande échelle le monde observé nous parait homogène. Par contre à petite échelle ce n'est plus le cas. Il semblerait même que la répartition des galaxies soient "fractales".

[invite3e2da678]

Un principe commun me semble l'homogénéité et l'isotropie de l'espace ?

Bonjour

Isotropie? merde j'ai appris un mot hmm c'est "bien" d'etre ignorant parce qu' on découvre plein de choses...
Et ce mot aurai un rapport direct avec la polarité puisqu'il s'agit d'axe ou plus précisemment de direction d'axe?

Par contre "Homogénéité" se rattache plutot a Causalité. ("tout est rapport a ?" donc forcément homogéne?)

[invite3e2da678]

Comme dit plein de fois, la physique ce n'est pas des mathématiques. Ce n'est pas une construction partant d'un socle ("principes") dont on "déduit" des théorèmes.

Alléluia et Bonjour chez vous

Je suis heureux de vous l'entendre dire ! J'ai voulu exprimer pareil pensée pour comparer la science et l'Aryhmétique (les Mathématiques) en précisant qu'il y avait un gouffre, au moins autant entre l'absolu et le relatif. Et ben je n'ai pas eu l'effet escompté mais votre phrasé est plus que pertinent ^^

D'ou l'importance de chercher les "socles" (principe) dont découlent le reste, comme les théorémes pour les math.

Aussi il y a un réel probléme de compréhension vu la multitude de mots employés pour signifier la même essence, le même mot commun!
Chercher les principes, et ainsi diminuer le vocabulaire va contribuer grandement a faciliter la compréhension. (pour moi j'entends) C'est vrai, fais chier d'etre le seul à pas maitriser ce que tout le monde a compris depuis longtemps.

[Amanuensis]

Si on ne cherche pas de cohérence d'ensemble des phénomènes (indépendament d'une hiérarchie arbitraire basée sur la présuposée existence d'observations plus fondamentales que d'autres) on ne fait plus non plus de la physique mais des maths appliquées.

Même en cherchant la cohérence d'ensemble on ne fait que des maths appliquées. La cohérence permet de conforter les modèles, et surtout leurs extrapolations à des phénomènes non encore observés (et qu'on cherchera expérimentalement à produire).

Mon point est là encore qu'en l'absence de cohérence on garde quand même les modèles s'ils rendent compte des observations. C'est exactement le cas actuel entre la PhyQ et la RG, qui ne sont pas cohérentes (e.g., l'énergie du vide). On va chercher la cohérence pour trouver du "neuf", des phénomènes nouveaux. Imaginons qu'on ne trouve jamais cette cohérence, mais pas non plus de phénomènes dont les modèles ne rendent pas compte ? Cela ne nuirait en rien à la physique, non ? Dira-t-on après coup, "ah ben zut, pendant des siècles on n'a fait que des maths appliquées, pas de la physique" ? Et dire que la physique ne serait que la recherche d'un truc peut-être introuvable me choque pas mal.

Je ne vois pas la recherche de la cohérence comme un but, mais comme un moyen.

Mais cette opposition de point de vue n'est pas nouvelle. Je vois la physique comme un outil, un moyen, pas un but. La cohérence, la "beauté" de l'édifice intellectuel est un plus, une cerise sur le gâteau, mais n'est pas le gâteau. Confondre "faire de la physique" et "faire des maths appliquées" (implicitement "au phénomènes observables ressortissant de la physique") ne me paraît pas une tare. Il me paraît plus intéressant qu'on fasse en général ce genre de "maths appliquées" sans belles constructions intellectuelles que le contraire. Car, encore une fois, en fin de compte ce sera toujours l'application correcte du modèle (des maths) aux observations qui tranche.

Je distingue la physique, qui est pour moi utilitaire, d'une sorte de discours à mi-chemin entre physique et métaphysique, consistant à présenter la physique (l'utilitaire) d'une façon "plaisante", "satisfaisant" à l'esprit humain avide d'absolu, d'esthétisme, de "principes", d'un monde qui aurait un "sens". Je ne critique pas ce discours et les recherches correspondantes, c'est nécessaire aux humains. Et les présentations de physique mélangent les deux aspects, je suis d'accord. Mais je ne peux pas penser que la "physique utilitaire" ne serait pas de la physique sans ce complément qu'est le discours semi-métaphysique.

[invite7ce6aa19]

Bonjour

Isotropie? merde j'ai appris un mot hmm c'est "bien" d'etre ignorant parce qu' on découvre plein de choses...
Et ce mot aurai un rapport direct avec la polarité puisqu'il s'agit d'axe ou plus précisemment de direction d'axe?

Par contre "Homogénéité" se rattache plutot a Causalité. ("tout est rapport a ?" donc forcément homogéne?)

Isotropie, veut dire: la même chose dans toutes les directions d'espace


Par exemple le nombre de galaxies (à longue distance) que tu vois dans un cône ne dépend pas de la direction du regard.


Homogénéité veut dire: la même chose partout.

par exemple le nombre de la galaxies dans un volume suffisamment grand ne dépend de l'endroit où se trouve le volume.


Causalité: veut dire qu'un événement A (t) à l'instant t a pour des causes des événements B(t1), B(t2) ....réalisés dans la passé.

les événements du futur n'ont aucune influence sur les évènements du présent;


L'homogénéité et l'isotropie sont des notions attachées à l'espace alors que la causalité est attachée à la notion du temps (c'est une relation d'ordre).

[Amanuensis]

D'ou l'importance de chercher les "socles" (principe) dont découlent le reste

Vous m'avez mal lu, ou (désolé du soupçon) vous essayez de faire penser que j'ai exprimé quelque chose qui va dans votre sens. J'ai exprimé le contraire, à savoir qu'il n'était pas critique d'avoir un tel socle. (Ce qui n'empêche pas de chercher...)

[invite3e2da678]

J'ai répondu en collant à la question et en me plaçant sur le plan Physique (sujet dans cette rubrique), les autres réponses sont cohérentes entre elles, mais se placent sur des plans de détails différents.
La phrase "tout est relatif" fait référence au principe de relativité.
La phrase "toute action entraine une réaction" peut s'interpréter sur deux plans;
- en physique il s'agit du principe de conservation de l'impulsion
- en épistémologie il s'agit de la causalité ( ce n'est plus de la physique)

Bonjour

Je prends bonne note de votre réponse. Si je prends les "faits" j'emet l'hypothése de constater sur le champ
que le principe de causalité est Universel. "Conservation et impulsion" ca a rapport avec l'energie cinétique, genre un ressort qui se tends et détends? alors si c'était le cas, causalité de mon point de vue.

Pour les "autres plans", je suis persuadé qu'un principe doit l'etre sur tout les plans, tout domaines confondus. (mental, verbal, et physique et ce de "l'infiniment" petit jusqu'a "l'infiniment" grand)

En simplifiant au maximum les principes couleront de source
Merci pour votre aide

[invite3e2da678]

Vous m'avez mal lu, ou (désolé du soupçon) vous essayez de faire penser que j'ai exprimé quelque chose qui va dans votre sens. J'ai exprimé le contraire, à savoir qu'il n'était pas critique d'avoir un tel socle. (Ce qui n'empêche pas de chercher...)

A vrai dire, je vous ai bien lu
Il est vrai que la science se base sur l'expérience et j'ai compris ce que vous vouliez exprimer.

[Amanuensis]

(...)

J'enfonce le clou : à ce que je comprends de vos interventions en général, vous êtes aux antipodes de ma manière de penser. Vous ne vous intéressez qu'aux aspects "métaphysiques", à la science comme construction intellectuelle "en elle-même", sans aucune considération à l'importance de la relation avec les observations, au fait que la science est "contrainte" par les observations, au fait qu'on ne peut comprendre la physique et la science en général que dans la confrontation mutuelle entre les modèles d'un côté, et les observations et expérimentations de l'autre.

Je ne comprends même pas pourquoi vous intervenez dans un forum scientifique. Il doit y en avoir de bien mieux adaptés pour discuter de vos sujets, non ?

[invitef17c7c8d]

Disons quelques très très rares cas de phénomène macroscopique: la lumière

Est ce que tu comprends l'aspect ondulatoire de la lumière comme un condensat de Bose?

[invite3e2da678]

J'enfonce le clou : à ce que je comprends de vos interventions en général, vous êtes aux antipodes de ma manière de penser. Vous ne vous intéressez qu'aux aspects "métaphysiques", à la science comme construction intellectuelle "en elle-même", sans aucune considération à l'importance de la relation avec les observations, au fait que la science est "contrainte" par les observations, au fait qu'on ne peut comprendre la physique et la science en général que dans la confrontation mutuelle entre les modèles d'un côté, et les observations et expérimentations de l'autre.

Je ne comprends même pas pourquoi vous intervenez dans un forum scientifique. Il doit y en avoir de bien mieux adaptés pour discuter de vos sujets, non ?

Détrompez vous !
Je considère la science comme sacrée au moins autant que la philosophie. Les deux ont leur importance et pas des moindres. Cependant j’estime et c’est mon droit que la philosophie doit être la première partie enseignée.
Moi-même j’ai trop délaissé la science pour la philosophie justement, je ne cherche qu’a rattraper mon retard et vous m’êtes (tous) d’une aide précieuse. Je peux ainsi bénéficier de vos reflexions et ainsi forger la mienne. La voie du milieu me parait adaptée et je sais par expérience que rejeter sans cesse le nouveau amène à la stagnation. De plus j’emploie un vocabulaire ‘scientifique’ je respecte la charte que j’ai signé
Vous n’êtes pas obligé de me répondre et je trouverai cela fort dommage.
Cdt

[invite3e2da678]

Isotropie, veut dire: la même chose dans toutes les directions d'espace


Par exemple le nombre de galaxies (à longue distance) que tu vois dans un cône ne dépend pas de la direction du regard.


Homogénéité veut dire: la même chose partout.

par exemple le nombre de la galaxies dans un volume suffisamment grand ne dépend de l'endroit où se trouve le volume.


Causalité: veut dire qu'un événement A (t) à l'instant t a pour des causes des événements B(t1), B(t2) ....réalisés dans la passé.

les événements du futur n'ont aucune influence sur les évènements du présent;


L'homogénéité et l'isotropie sont des notions attachées à l'espace alors que la causalité est attachée à la notion du temps (c'est une relation d'ordre).

Bonjour

Je m'apercois qu'il y a un réel probléme de vocabulaire
Il m'est permis de penser que l'on pourrait ainsi parler des mêmes sens en utilisant des mots différents... de maniére continue en perdant le sens réel du mot.

Si vous le permettez, simplifions au maximum

L’espace et le temps…le temps c’est de l’espace et l’espace c’est..du ..temps.
Pour la recherche de principe, il n’y a pas lieu de différencier ce qui se passe dans l’espace de ce qu’il y a dans le temps ; du mois dans un premier temps 

Aussi lorsque nous parlerons d'un mot, nous utiliserons son contraire en meme temps, pour "réunifier" a notre facon, et cela toujours dans le but de faciliter ma compréhension. (si vous avez du temps à me consacrer aussi bien sur)

Homogénéité hétérogène
Isotropie Anisotropie
Causalité, Absolu (j'imagine qu'il est son contraire) ou le non relatif, le monde des causes, god? (joke)

Alors svp on va oublier tout ces mots en instants...Parce qu'ils ne sont que la conséquence du principe
et simplement on se demande ce qui cause l'homogénéité, l'hétérogéité, l'isotropie etc....

N'est ce pas la .... l'affaire d'une cause?

Est t’il irraisonnable de penser que tout ce qui est a sa cause direect, le hasard n’existant pas tout est en somme « parfait » ? (même si c’est un sacré bordel vu d’ici)

[invite93279690]

Mon point est là encore qu'en l'absence de cohérence on garde quand même les modèles s'ils rendent compte des observations.

Oui oui bien entendu.

Et dire que la physique ne serait que la recherche d'un truc peut-être introuvable me choque pas mal.

Je ne dis que pas que la physique se réduit à ce genre de choses mais les questions posées dans les deux domaines sont de nature radicalement differentes. Comme à mon habitude, je définis un champ scientifique non pas par rapport aux systèmes auxquels il s'intéresse mais plutot par rapport aux questions qu'il se pose sur ces systèmes.

Un mathématicien appliqué va travailler sur des modèles mathématiques et se poser des questions quant aux propriétés mathématiques de ces modèles.
Un physicien -théoricien ou pas- va travailler (en principe) sur des systèmes réels tout en ayant un recueil de modèles permettant de rendre compte de phénomènes observés précédemment. Il va en principe se poser des questions de deux ordres : puis-je rendre compte de ce que j'observe de façon claire mathématiquement ? Une fois cette description trouvée, la même personne ou un autre se demandera si est-elle compatible avec les modèles déjà connus : si il ne l'est pas, on a un nouveau modèle et s'il l'est alors on a un nouveau lien entre deux modèles mathématiques differents.

L'ensemble des modèles et liens reliant ces modèles constituent la physique selon moi. Je n'ai pas besoin d'aller dans le patos et dans l'envie d'avoir une vision absolue des choses c'est juste que faire des liens entre les modèles -et in fine entre des phénomènes naturels- est quelque chose de propre à la physique selon moi.

Je vois la physique comme un outil, un moyen, pas un but. La cohérence, la "beauté" de l'édifice intellectuel est un plus, une cerise sur le gâteau, mais n'est pas le gâteau.

Cohérence et beauté intellectuelle sont deux choses differentes (sauf si on définie la beauté comme étant la cohérence). Un réseau constitué de points est tout même beaucoup moins intéressant et riche qu'un réseau constitué de points et de liens non ?

Confondre "faire de la physique" et "faire des maths appliquées" (implicitement "au phénomènes observables ressortissant de la physique") ne me paraît pas une tare.

Ce n'est pas une tare je dit juste que, en substance, ce n'est pas supposé être la même chose. Maintenant il s'avère que des physiciens se posent des questions de maths appliquées et que des mathématiciens se posent des questions de physique, la frontière est diffuse et c'est tant mieux.

Il me paraît plus intéressant qu'on fasse en général ce genre de "maths appliquées" sans belles constructions intellectuelles que le contraire. Car, encore une fois, en fin de compte ce sera toujours l'application correcte du modèle (des maths) aux observations qui tranche.

Comme expliqué plus haut je ne crois pas avoir besoin de faire intervenir les émotions pour faire une distinction entre maths appliquées et physique (selon moi évidemment).

Je distingue la physique, qui est pour moi utilitaire, d'une sorte de discours à mi-chemin entre physique et métaphysique, consistant à présenter la physique (l'utilitaire) d'une façon "plaisante", "satisfaisant" à l'esprit humain avide d'absolu, d'esthétisme, de "principes", d'un monde qui aurait un "sens".

C'est un peu plus que du "plaisant". La physique (comme la chimie et la biologie) étant des sciences naturelles, elles nous renseignent sur comment fonctionne le monde. Ces présentations "plaisantes" ont essentiellement pour but la transmission du savoir acquis au public ou à ses pairs via l'utilisation de représentations imagées certes mais non moins pertinentes.

[Deedee81]

Salut,

De plus j’emploie un vocabulaire ‘scientifique’ je respecte la charte que j’ai signé

Euh, Buddhi, j'espère que tu ne penses pas qu'il suffit de respecter le vocabulaire pour respecter la charte !!!!!

Un principe commun me semble l'homogénéité et l'isotropie de l'espace ?

Plus haut cette question a été comprise dans le sens "principe cosmologique" et les réponses adéquates ont été données.

Un autre sens est parfois employé, surtout dans les livres de relativité : c'est le fait que tous les référentiels sont équivalents (c'est de cette manière que Vladimir Ougarov en parle dans son livre Relativité Restreinte).

Cela se traduit par le principe de relativité. Et on pourrait même dire qu'il y en a trois :

Le principe de relativité galiléen, celui de la physique classique et celui de la MQ non relativiste (équation de Schrödinger).

Le principe de relativité (au sens habituel), celui de la relativité restreinte, de la MQ relativiste, de la théorie quantique des champs.

Le principe de relativité généralisé, celui de la RG.

On ne peut donc parler de principe commun. Il est très difficile de formuler des théories avec le principe de relativité généralisé. C'est le tour de force réussi par les fondateurs de la gravité quantique à boucles. Obtenir une description quantique de l'espace-temps respectant le principe de relativité généralisé (ou covariance générale ou invariance par difféomorphisme).

La MQ et la RG c'est vraiment des mondes différents !