Oui, bien sur, où es le problème ? La suite consiste à confronter avec l'expérience, de tenter de réfuter l'hypothèse !Envoyé par atma
Ben oui. Vous auriez mis en évidence un phénomène nouveau. Il ne reste plus qu'à mettre en place un protocole expérimental permettant de répéter fiablement le phénomène, et, si vous y arrivez, à publier...Et même si je passais a travers ce mur (avec mes tongs) et sans pouvoir l’expliquer, serais je plus avancé, d’un point de vue scientifique ?
Aïe, beaucoup de mauvaise compréhension de mes propos...
Je m'attendais à un exemple de ce genre. Là, la réponse est simple, puisqu'il est facile de prouver que c'est impossible (faites l'expérience). Donc, scientifiquement, j'écarte cette possibilité. En revanche, prouver que des neutrinos vont plus vite que la lumière, c'est moins évident, et donc on pense raisonnablement que ce n'est pas possible, sans en être absolument sûr !
2 choses :
- nous ne donnons encore pas le même sens au mot croyance. donc arrêtons là le débat sur la croyance.
- le doute fait intimement partie de la démarche scientifique, et tout scientifique normalement constitué doute de son modèle.
Ca fait plusieurs fois qu'on l'explicite : simplement que si une cause a un effet, alors la cause arrive avant l'effet. Mais ça ne veut pas dire que tout a une cause.
Dernière modification par Lil00 ; 19/10/2011 à 14h19.
Comme le disait Amanuensis, il faut toujours se confronter à l'expérience... Et là elle est facile à faire. On ne peut donc pas dire n'importe quoi.
L'erreur de raisonnement est dans l'apparition du mot "tout".
Quand on dit "la cause arrive avant l’effet = l’effet arrive toujours après la cause", c'est vrai dans les cas où il existe une cause avec un effet. Ca n'a pas de sens pour tous les phénomènes tout le temps, puisque Deedee vous a déjà donné des exemples d'événements sans cause.
Premièrement ce n'est pas forcément vrai (cf le post de deedee où il parle de la MQ). Deuxièmement en physique en imaginant qu'un effet a une cause l'idée est de savoir si la cause est dans le futur ou dans le passé (ou les deux). L'usage d'un principe de causalité dans des cas pratiques nous invite a privilégier les causes précédant les effets.
Ce n'est pas un mot qui terrifie la science c'est juste un mot complètement opposé à la science. Et pas la peine d'attendre une démonstration c'est une définition.Nous ne sommes pas dans la croyance (mot qui terrifie la science) il doit être facile de démontrer
je n' attendais pas une démonstration sur la croyance mais sur la formule (voir plus haut)
Lorsque vous dites opposé a la science et en matiére de physique quantique, on peut étonnament voir que la définition du para-normal est :
"Le paranormal est un terme utilisé pour qualifier un ensemble de phénomènes dont les causes ou mécanismes ne sont apparemment pas explicables par des lois scientifiques établies"
L'intrication des photons serait donc à coté de la norme (causes inconnues) et par conséquent "para-normal" si on suit l'éthymologie du mot. Ca va pas jouer en ma faveur de dire ca encore
-> Il n'y a pas d'absence de cause mais toujours des causes inconnues !!! Bref le hasard est la science des ignorants (ignorant les causes)
bonne route vers le 0
++
Bjr à toiJe suis désolé mais mon statut d'ignorant fait que ce n'est pas trés clair. Si c'est clair pour vous alors tans mieux.
Mais commentaire que pour la ligne précédente.
la cause arrive avant l’effet = l’effet arrive toujours après la cause = tout effet à sa cause = toute cause a son effet
Sinon démontrez moi que j’ai tord ou prouvez que vous avez raison.^^ (ah votre jeu est sympa)
Nous ne sommes pas dans la croyance (mot qui terrifie la science) il doit être facile de démontrer
Buddhi, meme si tu essaies de te" cacher" ,
ton petit jeu va mal finir si tu insistes lourdement !
A+
Bonjour,
Buddhi a été prémodéré (à la demande de plusieurs modérateurs et plaintes d'utilisateurs). La création d'un nouveau pseudo pour ne pas avoir à faire face à cette prémodération est par conséquent considéré comme un contournement de la modération.
Le pseudo atma sera supprimé très bientôt. Je continuerai à approuver si nécessaire les messages de Buddhi et supprimerai systématiquement ceux de atma.
Pour la modération,
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
prémodérée, non? Buddhi est un nom féminin, sauf erreur de ma part ?
Si c'était le définition du para-normal alors la science n'aurait pas de problème avec le para-normal. La définition du para-normal standard serait plutot la revendication de phénomènes prétenduement inexplicables par la science et non reproductibles lors d'experiences scientifiquement controlées...
Il y a bien un moment où il faut postuler quelque chose de sorte qu'il n'y ai pas de cause à ce quelque chose. C'est un peu le problème de l'oeuf et la poule...lequel est la cause duquel ?-> Il n'y a pas d'absence de cause mais toujours des causes inconnues !!!
Et la rhétorique la science des "je sais tout".Bref le hasard est la science des ignorants (ignorant les causes)
Buddhi a gagné, je jette l'éponge et je renonce à ré-expliquer...
Le fait de croire que tout a une cause est une croyance trop profondément ancrée en lui pour qu'il admette des contre-arguments.
Le spin est à l'interface entre la mécanique quantique et la relativité.
C'est quoi une interface dans ce contexte. Pourrais-tu développer?
Hmmm... Ce n'est pas si simple. Ce qui fait avancer la physique (la science en général) est bien la recherche de causes(1). D'une certaine manière, on suppose bien, dans le processus de recherche, que ce qu'on observe à des "causes". Et on les cherche...
La différence entre "croyance" et "supposition" n'est pas si évidente dans ce cas. La différence est juste qu'en science on accepte a priori l'idée qu'on puisse ne pas trouver de causes, on accepte qu'une supposition ne soit pas corroborée.
(1) Certains pourraient dire qu'on ne cherche que des "relations", pas nécessairement causales. Cela peut s'appliquer sur la partie "description historique". Mais toute la partie correspondant à des expériences répétables et des capacités de prédiction s'exprime nécessairement en termes de relations causales.
Salut tous !
Un truc me gêne :
Si on considère que la science est à la recherche de causes, alors il faut bien admettre qu'elle se heurte à un moment donné à la cause première, c'est à dire qu'on ne fait que décaler le monomère cause -> effet -> ... en partant d'une cause initiale acausale ou alors c'est le serpent qui se mord la queue (Ouroboros des aborigènes) ...
Je suis sceptique... La grande mariposa qui me demande de développer... Tu cherches à me piéger ou quoi?
Bon, c'est pas compliqué!
Un spin, ça tourne. Il faut donc trouver un tourniquet commun à la relativité et à la MQ.
En relativité, c'est la transformation de Lorentz qui peut être vu comme une transformation qui laisse invariant les rotations (dans l'espace temps)
En Mécanique Quantique, l'invariance est la phase. En effet puisque ce qui se conserve en MQ c'est la probabilité de présente de la particule et que cette probabilité est donnée par la fonction d'onde au carré( le module de)
Or le résultat à une phase près (une rotation) est à l'origine du spin demi-entier
S'il chercher à te piéger, on peut dire qu'il a drôlement bien réussi!Je suis sceptique... La grande mariposa qui me demande de développer... Tu cherches à me piéger ou quoi?
Bon, c'est pas compliqué!
Un spin, ça tourne. Il faut donc trouver un tourniquet commun à la relativité et à la MQ.
En relativité, c'est la transformation de Lorentz qui peut être vu comme une transformation qui laisse invariant les rotations (dans l'espace temps)
En Mécanique Quantique, l'invariance est la phase. En effet puisque ce qui se conserve en MQ c'est la probabilité de présente de la particule et que cette probabilité est donnée par la fonction d'onde au carré( le module de
Or le résultat à une phase près (une rotation) est à l'origine du spin demi-entier(désolé j'ai la flemme d'expliquer, je laisse la place à des gens plus patient).
Elle ne s'occupe pas seulement de recherche de causes. Toute la partie "reconstruction de l'histoire" (une partie notable de la cosmologie par exemple) est d'abord une recherche d'indices (ce qui sous-tend au passage une causalité) permettant de reconstruire le passé.
J'ai précisé que la recherche de cause était claire surtout dans les expériences reproductibles, ce qui n'inclut pas l'histoire de l'Univers.
Pas nécessairement. Cela fait partie de la reconstruction du passé, de l'histoire de l'Univers., alors il faut bien admettre qu'elle se heurte à un moment donné à la cause première
Dans la partie historique, il est courant qu'on admette l'absence d'information suffisante pour décrire des relations causales. Savoir que tel événement singulier soit advenu sans savoir pourquoi il est advenu est monnaie courante, et ne retire rien à l'intérêt de ce type de savoir.
En d'autres termes, il est plus probable qu'on se heurte à un moment donné à un manque total d'information permettant de remonter à une cause première historique. On applique alors la logique shadok : s'il n'y a pas de (possibilité de) solution, il n'y a pas de problème.
Merci pour votre réponse, mais beaucoup de chose me chagrine.
J'ai toujours eu une foi inébranlable dans la relation ET<h, et surtout j'ai toujours été persuadé que la conservation de l’énergie était violé par ma MQ et cette relation. Je me plait a le dire au étudiants.
J'ai personnellement établie une démonstration de la relation de ET=H avec un paquet d'onde et une distribution finit en fréquence pour une OEM. On arrive nécessairement a une "distribution" temporellement limité (le wt dans l’exponentiel doit être inférieur a pi). la démo est assez propre. Par contre je voudrais bien que vous me précisiez pourquoi cette relation devient fausse des fois. Est elle vraie d'ailleurs pour des particules massique ? On m'a enseigné en Master recherche ce calcul d'ODG pour la portée de l'IF, et on trouve également de nombreux documents (en tapant par exemple " portée finit interaction forte Heisenberg") universitaire ou autre qui appuie ce que je veux dire. On m'aurait enseigné des choses vraiment trop vulgarisé ?
Cordialement,
bonjour,
pour répondre correctement, il faut quelques lignes. Le problème est relativement subtil. Je vais répondre, mais je n'ai pas le temps ce soir. Je promets que je donnerai mon point de vu sur la question. Peut-être demain ou ce week-end!
n'hésitez pas à me le rappeler (par MP par exemple)
La logique n'est pas assujettie à reposer sur des faits certain ou impossible, elle s'appuie aussi sur une quantification des plausibilités. Lorsque l'on ne dispose pas assez d'information nous faisons usage de raisonnement inductif probabiliste, car toute information nécessaire n'est pas disponible. La plausibilités d'une proposition est jugée au vue d'un ensemble de connaissance.
Patrick
Oui, les causes -> effets -> sont un historique, d'ailleurs une histoire est forcément une suite de causes et d'effets. La causalité ne peut s'inclure que dans un court du temps ou bien le temps n'est autre que des causes suivies de leurs effets, d'après l'émergence du temps thermique au niveau macroscopique. Ce qui pose question c'est la réversibilité dans le temps des phénomènes quantiques ... non ?
Patrick, tu parles des connaissances observables ou bien de la logique pure, ou les 2 ?
@ +
Désolé que tu le prennes ainsi...S'il chercher à te piéger, on peut dire qu'il a drôlement bien réussi!
Mais bon contrairement à toi, je prends la peine de t'instruire.
Il y a des référentiels où la particule est au repos( ou disons un quadri-vecteur de type temps pour faire plus technique).
Le spin n'est rien d'autre que les transformations qui échangent ces référentiels.( Le quadrivecteur de type temps peut être pris comme axe des temps. Maintenant la transformation de Lorentz qui laisse invariant l'axe des temps, c'est une rotation).
Le spin c'est le groupe des rotations propres ( c'est parcequ'on est en relativité, qu'on peut définir un groupe de rotation intrinsèque).
Pour moi la réversibilité est une propriété d'un modèle, d'équations (essentiellement invariance par inversion du temps coordonnée, une propriété purement formelle, mathématique).
Parler de "réversibilité de phénomènes" n'a pas de sens clair pour moi. Les seules descriptions de phénomène (et effectivement pour moi une description d'un phénomène est "historique") qui approcherait un qualificatif de "réversible" sont celles de phénomènes statiques ou cycliques. Or cela ne colle pas comme interprétation de "réversibilité des phénomènes quantiques".
Une rotation spatiale, oui. Spin entier à un certain sens.
?? C'est la couverture universelle des rotations spatiales, il n'est pas inclus (au sens sous-groupe) dans le groupe de Poincaré. Il est plus gros que les rotations spatiales, d'où les spins demi-entiers.Le spin c'est le groupe des rotations propres
(Et on n'a pas besoin de la 4D, lorentzienne ou euclidienne, pour parler de groupe de spin.)
Dernière modification par Amanuensis ; 20/10/2011 à 07h45.
Salut,
Mariposa est un garçon, ce n'est pas Marie Posa
Tu as raison.
Tu n'imagines pas le nombre de fois où j'ai vu cet abus de langage ("c'est le groupe de rotation") parfois par identification (abusive) au groupe de recouvrement ou par identification aux représentations quand ce n'est pas aux algèbres. J'ai même déjà lu ce reproche dans d'autres bouquins (écris par des plus matheux ou par des physiciens plus rigoureux).
Et je ne parle pas que du spin.
A tel point que lorsque j'ai abordé l'étude rigoureuse des groupes je me suis rendu compte que moi-même je confondais !!!! Preuve que le manque de rigueur peut être dommageable !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour tout le monde !
Je suis puni vous aurez remarqué que mes messages ne sont pas spontanés puisque les scribes (bonjour a vous ^^) doivent les valider mais peu importe.
C’est vraiment intéressant le fil de ce post mais je ne suis pas d’accord sur certaines choses, notamment :
cause première et « science cherche les causes. »
Pour le dernier, il parait évident que la science cherche uniquement les effets, les faits !
Comment pouvez vous, pour certains, penser qu’elles s’occupent des causes ??? Elle démontre les effets ET c’est tout ce qu’on lui demande. Elle est un garde fou et à ce titre, remplit parfaitement son rôle. Puisqu’il ne faut surtout pas sortir des sentiers balisées par cette dernière, et au final, c’est tant mieux. Ca permet d’éviter que des illuminés de tous poils viennent la salir.
Aussi pourquoi faut t’il qu’il y ait une cause première ? Cause et effet sont des notions du temps comme fin et début mais dans la « réalité » il n’y a ni fin ni début. L’esprit cartésien n’aide pas sur ce sujet. Je pourrais aller plus loin avec l’émanation qui retourne au zéro puisque tout y vient.
Tout change pour toujours. Et ce qui évolue quand il a atteint son plus haut niveau finit par redescendre. Il y aura toujours une cause première dans le relatif, domaine que traite votre science.
L’abstrait et l’Absolu ne sont des « notions » pour elle mais je dois dire qu’avec le CERN elle avance bien et je souhaite a tous les chercheurs (et même aux autres) de s’intéresser au phénomène, qui pour moi n’est pas une erreur de mesure. Mais le début de la science dans l’absolu ! (rien que ca ^^)
8 pages pour parler du principe de causalité !!!Et c’est tant mieux. Merci encore pour votre aide.
En conclusion sur la causalité premier principe soumis
Je le mets coté pour affirmer son universel de maniére 'scientifique'. Je dois digérer certaines réponses notamment sur ‘acausal que je n’ai pas compris. Mais de manière philosophique ce principe est universel. D’ailleurs tous mes principes le sont et à ce titre ils doivent être communs à toutes les théories, dans le petit comme le grand. Je compte sur vous pour confirmer ou non. (et je sais déja que ca va saigner^^ en tout bien tout honneur)
Vous aurez remarqué que même entre vous, le problème du langage ou plus exactement du sens des mots est gênant. Si j’ai l’autorisation de continuer sur les principes suivants, notamment la polarité je vous demande réellement un effort de langage. Les mots façonnent la pensée et un hébreu ne pensera jamais comme un chinois mais nous sommes sur un forum Français, langue sacrée^^ alors tentons de nous comprendre.
Pour parler de polarité, principe qui dit que tout est double, il faut obligatoirement utiliser le contraire (analogie du contraire) réunir les deux extrêmes comme froid et chaud, sinon on n’avance pas. Et on se perd dans un labyrinthe… j'ai vu ce que ca a donné pour causalité, le principe le plus 'simple'.
Ps : désolé pour la taille du post mais avec cette histoire de préval, ca devient vraiment galére…y’a pas moyen de virer ca ? je serais sage je promets d’essayer….. pour la science quoi? ....enfin pour ma science a moua
Excellente journée a tous
Bonjour
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paranormal
Le paranormal est un terme utilisé pour qualifier un ensemble de phénomènes dont les causes ou mécanismes ne sont apparemment pas explicables par des lois scientifiques établies
Non il y aura toujours une cause même si cette derniére est inconnue.
« Pas de cause à ce quelque chose » ca ne veut rien dire du tout. C’est comme imaginer un effet sans cause mais rendez vous compte ! Si c’était le cas les gens ne seraient pas étonnés de voir tomber des fleurs du ciel ou de voir pousser des trompettes du sol !!! Pourquoi ne pas accepter que vous ne maitrisez pas toutes les causes ? Vous ignorez les causes et à ce titre, il vous parait justifié de prétendre qu’elle n’existe pas ! Soyons humble devant Mére nature dont l'intetelligence infinie surpasse de loin la vision dual de l'homme…
Il n’y a pas de "miracles", ni même de "divin" hors des lois de la nature directement rattachées à la causalité ! Imaginez les primitifs dans le pacifique qui ont vénérés des avions pendant longtemps car ils ignoraient leur fonctionnement ?
Alors admettons que nous sommes, nous meme primitifs plutot que de vouloir a tout prix modéliser au détriment de la comprehension.
C'est surtout un papillonMariposa est un garçon, ce n'est pas Marie Posa
principes mâle et femelle
Le manque d'information est aussi une carence des modèles décrivant des expériences reproductibles, je pense au chaos déterministe qui ne permet pas de calculer les variances de causes initiales et plus grave, l'indéterminisme quantique qui dit bien que les mêmes causes ont les mêmes effets mais ne pouvant statuer sur une cause particulière ...
@ +
ça vous inspire les principes !
En réalité, le principe réside dans l'énergie et l'énergie n'est rien d'autre que principe; l'énergie réside dans le vide et le vide n'est rien d'autre qu'énergie. Wang Fuzhi (1619-1692)
http://www.futura-sciences.com/fr/do...574/c3/221/p8/
