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Les limites de la relativité restreinte ?



  1. #1
    rommelus

    Les limites de la relativité restreinte ?


    ------

    Bonjour,

    Nous sommes en relativité restreinte et nous considérons un référentiel inertiel R qu'on muni d'un repère d'espace cartésien qui est relatif à une base base orthonormée de l'espace.

    Un physicien P qui a pris place dans un véhicule spatial monoplace est représenté dans R par un point matériel A.

    La trajectoire de A dans R est la suivante :

    1/ Avant la date , A est constamment immobile au point O, ses coordonnées spatiales sont .

    2/ Entre la date et la date , le mouvement de A est décrit par l'équation , t étant le paramètre temps dans R.

    3/ À partir de la date le mouvement de A est décrit par l'équation . On peut encore écrire .

    La question est de préciser la trajectoire dans R d'un point matériel B qui est différent de A et qui parait constamment immobile aux yeux de A.

    Le piège c'est que tous les référentiels inertiels doivent reconnaitre que B a cette propriété et je pense que la solution est donnée par ma théorie : http://forums.futura-sciences.com/ph...ferentiel.html

    Cordialement
    Rommel Nana Dutchou

    -----

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  3. #2
    phys4

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonsoir,

    Une première réponse simple :

    si B est dans le plan x = 0 , il a la même accélération que A et son temps est le même, l'intervalle T1 - T0 est identique pour les deux points.
    si B n'est pas dans ce plan, son accélération et son temps sont différents.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #3
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    si B est dans le plan x = 0 , il a la même accélération que A et son temps est le même, l'intervalle T1 - T0 est identique pour les deux points.
    J’essaie de préciser ce que j'ai compris : d'après R, B peut être tel que l'équation de sa trajectoire soit absolument similaire à celle de A et ne diffère que par le fait que ses coordonnées et ont des valeurs constantes et non toutes nulles. Ainsi, d'après R, le vecteur d'espace défini par A et B est toujours constant (dans le temps) en norme et en direction.


    R' est un référentiel inertiel qui se déplace dans R avec un vecteur vitesse constant colinéaire à . On peut le munir d'un repère cartésien dont les axes de coordonnées et l'origine coïncident avec celui de R en l'évènement de R où A commence à accélérer, et on peut supposer est la direction de l'axe .


    On a dans R' :

    1/ Avant la date le vecteur vitesse de A est constant et est égal à , ce vecteur vitesse varie dans l'intervalle et après la date il est constant et a pour valeur . est la vitesse constante que A a dans R après .

    2/ Les accélération de A et B commencent simultanément dans R et ce n'est pas le cas dans R': d'après la transformation de Lorentz, B a commencé a accélérer bien avant A, à la date .


    Dans R', pendant l'intervalle , le mouvement de A est uniforme et celui de B est accéléré : le vecteur d'espace défini par A et B ne peut être constant.


    On ne peut pas justifier le fait que R ai choisi le critère de la constance de pour définir B.


    En toute rigueur il faut poser la question à A et lui seul peut dire si B est immobile ou pas. Mais ce qui est certain, c'est que le problème admet une solution et le critère qui permet à R de reconnaitre la trajectoire de B ne doit pas être propre au référentiel R mais doit être commun à tous les référentiels inertiels.


    Je ne suis donc pas satisfait de ta réponse phys4.


    Cordialement
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 19/10/2011 à 01h03.

  5. #4
    Chanur

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    La question est de préciser la trajectoire dans R d'un point matériel B qui est différent de A et qui parait constamment immobile aux yeux de A.

    Le piège c'est que tous les référentiels inertiels doivent reconnaitre que B a cette propriété
    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais pourquoi le fait que la distance entre deux points (A et B) soit constante dans un repère (celui lié à A) imposerait qu'elle soit constante dans un autre repère ?

    Il me semblait que c'était justement un résultat basique de la relativité que c'est l'intervalle d'espace temps qui est invariant, pas l'intervalle d'espace, ni l'intervalle de temps...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Chanur

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    On ne peut pas justifier le fait que R ai choisi le critère de la constance de pour définir B.
    Pour R si, puisqu'on suppose que est la direction de l'axe , donc AB est perpendiculaire au mouvement de A (ou de B, c'est pareil)
    Pour R' non, effectivement, puisque ce n'est pas vrai.

    Ou alors je n'ai décidément rien compris ?

  8. #6
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonsoir,

    Ci-dessus j'ai supposé que était colinéaire à et il faut qu'ils aient en plus le même sens pour que dans R' l'accélération de B débute avant celle de A. S'ils ont des sens contraires, alors dans R' l'accélération de B débute après celle de A et ça ne change pas la conclusion qui est que le vecteur d'espace défini par A et B est une constante du temps dans R (B est choisi pour) et pas dans R' qui est tout aussi inertiel que R.

    Citation Envoyé par Chanur Voir le message
    Bonjour,
    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais pourquoi le fait que la distance entre deux points (A et B) soit constante dans un repère (celui lié à A) imposerait qu'elle soit constante dans un autre repère ?
    Justement Chanur, il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas (la physique classique fait pourtant cette hypothèse). La relativité restreinte met en évidence le fait qu'il faut supposer que la distance spatiale entre A et B est constante uniquement dans le référentiel de A et pas nécessairement dans tout autre référentiel. Ainsi, la détermination, dans un référentiel (inertiel) R des trajectoires qui paraissent immobiles pour le physicien accéléré A n'est plus triviale.

    On reste en relativité restreinte mais il ne faut pas compter sur la transformation de Lorentz pour trouver la solution du fait de son domaine de validité. En relativité restreinte on peut accélérer un électron mais on ne peut pas dire quel autre électron parait immobile aux yeux du premier. Il faut donc suspecter les définition de systèmes accélérés est relativité restreinte (http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates) car ça peut être une escroquerie !

    Ma théorie propose une solution au problème en supposant que le référentiel d'une quelconque particule élémentaire est toujours euclidien et qu'une onde électromagnétique sphérique a la même structure dans tous les référentiels. Lorsqu'on associera, dans un référentiel R, la trajectoire de A aux trajectoires des points matériels lui paraissant constamment immobiles, on obtiendra un mouvement de référentiel dans R. Cette notion de mouvement de référentiel dans R se distingue de la notion de mouvement dans R d'un corps rigide d'après R. Dans cette dernière situation le mouvement est uniquement caractérisé par des vecteurs vitesses de rotations et de translations instantanés (ceci permet à un point matériel d'appartenir à plusieurs corps rigides). Ainsi, puisqu'un électron n'a pas nécessairement une structure rigide dans R, il ne faut pas s'imaginer qu'il puisse tourner autour de lui même.

    Citation Envoyé par Chanur Voir le message
    Pour R si, puisqu'on suppose que est la direction de l'axe , donc AB est perpendiculaire au mouvement de A (ou de B, c'est pareil) Pour R' non, effectivement, puisque ce n'est pas vrai. Ou alors je n'ai décidément rien compris ?
    La question est celle de savoir quelle trajectoire B doit avoir dans R pour que A dise que B est immobile. La seule particularité de R est qu'il est inertiel n'est seul à l'être (il ne peut donc pas s'inventer un critère pour lui tout seul). En toute rigueur il faut poser la question à A !!


    Ici je pose une autre question sur la notion de référentiel en physique classique :

    Étant donné un quelconque point matériel dans un référentiel, il lui est attribué une unique fonction vecteur vitesse: en physique classique c'est la vitesse constatée par un quelconque physicien qui est immobile dans le référentiel et qui a des yeux performants (des radars à la place des yeux).

    Est-ce exacte ??

    Peut-on affirmer que la surface de la terre est un référentiel en physique classique ? Je veux répondre non et je me justifie :

    Si différent physiciens son solidairement lié à la surface de la terre et s'observent avec leurs yeux qui sont des radars performants, alors la physique classique enseigne qu'il se diront relativement immobiles. Supposons qu'il observent à présent, pour ceux qui le peuvent, un unique satellite qui n'est pas géostationnaire. On devrait s'attendre à ce qu'il attribuent une même fonction vitesse à ce satellite dans le but d'affirmer que cette fonction vitesse est celle du satellite par rapport à leur référentiel commun.

    Et pourtant, des observateurs aux pôles et à l'équateur ne peuvent attribuer la même fonction vitesse à cet unique satellite. En effet, d'après la physique classique, les notions de simultanéité et de distances spatiales entre évènements simultanés ne dépendent pas des référentiels ! On sait qu'un observateur du satellite voit la terre tourner autour d'elle même par conséquent il voit que tous les observateurs solidaires à la surface de la terre ne tournent pas à la même vitesse. Une petite vidéo :
    http://www.youtube.com/watch?v=nYnHx...f=results_main
    Il affirme donc que les distances spatiales entre lui et ces observateurs ne varient pas à la même vitesse et c'est réciproque d'après la physique classique. Les radars implantés à la surface de la terre n'attribuent pas la même fonction vitesse au satellite et nécessairement ils n'appartiennent pas au même référentiel !! En effet quelle est la fonction vitesse du satellite dans ce référentiel commun s'il existe ?


    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 19/10/2011 à 02h43.

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  10. #7
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour,

    Vue de certains satellites, la terre tourne autour d'elle même et le fait grossièrement, pendant une certaine période, autour d'un certain axe.
    http://www.youtube.com/watch?v=a3luX...eature=related

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  11. #8
    phys4

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message

    On ne peut pas justifier le fait que R ai choisi le critère de la constance de pour définir B.


    En toute rigueur il faut poser la question à A et lui seul peut dire si B est immobile ou pas. Mais ce qui est certain, c'est que le problème admet une solution et le critère qui permet à R de reconnaitre la trajectoire de B ne doit pas être propre au référentiel R mais doit être commun à tous les référentiels inertiels.


    Je ne suis donc pas satisfait de ta réponse phys4.


    Cordialement
    Rommel Nana Dutchou
    En effet, le problème n'est pas suffisamment défini, c'est pour cela que je n'ai fait de réponse plus complète.
    Il faudrait par exemple dire que B adoptera une accélération identique puis poser la question quand doit-il accélérer et combien de temps pour conserver sa distance à A en fin d'accélération ?
    Un tel problème serait complétement défini et se résout facilement si l'on est capable d'utiliser les relations de Lorentz en différentiel.

    Je ne suis donc pas satisfait non plus de votre problème.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Je trouve le problème du message #1 bien défini. Du moins d'un certain point de vue.

    Un référentiel se définit par ses trajectoires d'immobilité, et ce que demande Rommelus est "tout simplement" de définir un référentiel dans lequel A est immobile, et ce référentiel est nécessairement un référentiel accéléré.

    La difficulté, si on peut appeler cela une difficulté, est qu'il n'y a pas de réponse unique, il y a une infinité de référentiels selon lesquels A est immobile, et il est assez simple d'en construire.

    L'autre difficulté (la vraie) est que Rommelus n'appelle pas "C est immobile aux yeux de A" le simple fait que A et C ont tous deux des trajectoires immobiles dans un certain référentiel. Par exemple, Rommelus n'acceptera pas, je pense, que deux galaxies lointaines de vitesse nulle par rapport au référentiel comobile "se voient l'une l'autre immobile".

    Autrement dit, soit "immobile aux yeux de..." a le sens moderne (celui qui permet de dire que deux galaxies lointaines de vitesse nulle par rapport au référentiel comobile sont immobiles l'une par rapport à l'autre) , auquel cas il n'y a pas de difficulté. Soit l'expression a un sens spécifique à Rommelus, ce que je soupçonne, et évidemment on ne peut comprendre la question qu'une fois d'une définition claire et opérationnelle de cette expression aura été donnée.
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/10/2011 à 08h17.

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Précisons quand même où est le problème avec les référentiels accélérés en RR : on ne peut pas définir les hypersurfaces de simultanéité comme les hyperplans (volumes) "perpendiculaires" à la 4-vitesse, contrairement au cas des référentiels inertiels. En effet, si la trajectoire n'est pas une droite (cas d'une trajectoire immobile dans un référentiel inertiel), des hypersurfaces perpendiculaires vont s'intersecter, ce qui est incompatible avec la notion de simultanéité.

    La construction d'un référentiel accéléré demande quelque part la construction d'hypersurfaces de simultanéité qui ne sont pas des hyperplans.

  14. #11
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    En effet, le problème n'est pas suffisamment défini
    Pas d'accord.

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    c'est pour cela que je n'ai fait de réponse plus complète.
    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Il faudrait par exemple dire que B adoptera une accélération identique puis poser la question quand doit-il accélérer et combien de temps pour conserver sa distance à A en fin d'accélération ? Un tel problème serait complétement défini et se résout facilement si l'on est capable d'utiliser les relations de Lorentz en différentiel.
    Il s'agit là d'un autre problème, celui de savoir qu'elle doit être la trajectoire dans R d'un point matériel B pour que R' affirme que le vecteur d'espace défini par A et B est une constate du temps. Ce nouveau problème dépend explicitement de R et R'. Je n'ai aucune confiance dans les "transformation différentielles de Lorentz" et pour résoudre ce nouveau problème, il suffit d'utiliser la transformation de Lorentz tout court entre R et R'.


    Ma question est celle de savoir, étant donné un physicien A qui suit une certaine ligne d'univers, quelles sont les lignes d'univers des points matériel qui lui paraitrons constamment immobiles. Le référentiel R permet d'expliciter les équations de ces lignes d'univers.

    Il ne faut penser que c'est étude est sans intérêt (il faut surtout se rassurer que la solution existe à défaut d'être disponible) et beaucoup de ceux qui sont habitué à une physique d'un niveau un plus élevé que ça (avec des espaces de Hilbert pour les représentation des groupes, équation de Dirac et tout) peuvent comprendre qu'il n'ont pas certaines bases et peut être même qu'il ne savent pas ce qu'ils font !

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Je ne suis donc pas satisfait non plus de votre problème.
    À bord de son véhicule spatiale monoplace, un physicien effectue des manœuvres compliquées. On pourra supposer qu'il est très loin de toute énergie significative. Existe t-il des points matériels qui lui paraissent constamment immobiles ?


    Concernant mon affirmation que tous les radars implantés à la surface de la terre n'attribuent pas la même vitesse au satellite :

    Si une règle rigide relie le satellite à un radar solidaire à la surface de la terre (au sommet de la tour Eiffel par exemple) alors la longueur de cette règle doit varier au cour du temps puisque la terre est en mouvement vue du satellite.
    Le module de cette vitesse relative observée depuis le satellite est le même que celui qu'observe le radar car il s'agit de la variation de la longueur d'une règle rigide et en physique classique, la notion de longueur d'une règle rigide (comme de simultanéité entre deux évènements) ne dépend pas des référentiels.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  15. #12
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour Amanuensis,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je trouve le problème du message #1 bien défini. Du moins d'un certain point de vue.
    ok

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un référentiel se définit par ses trajectoires d'immobilité, et ce que demande Rommelus est "tout simplement" de définir un référentiel dans lequel A est immobile, et ce référentiel est nécessairement un référentiel accéléré.
    Non pas exactement, il s'agit précisément de définir le référentiel que A voit immobile.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La difficulté, si on peut appeler cela une difficulté, est qu'il n'y a pas de réponse unique, il y a une infinité de référentiels selon lesquels A est immobile, et il est assez simple d'en construire.
    Il ne peut exister et il ne doit exister qu'une réponse.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'autre difficulté (la vraie) est que Rommelus n'appelle pas "C est immobile aux yeux de A" le simple fait que A et C ont tous deux des trajectoires immobiles dans un certain référentiel. Par exemple, Rommelus n'acceptera pas, je pense, que deux galaxies lointaines de vitesse nulle par rapport au référentiel comobile "se voient l'une l'autre immobile".
    D'un point de vue théorique, c'est la signification de "lointaine" qui ne semble pas évidente.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Autrement dit, soit "immobile aux yeux de..." a le sens moderne (celui qui permet de dire que deux galaxies lointaines de vitesse nulle par rapport au référentiel comobile sont immobiles l'une par rapport à l'autre) , auquel cas il n'y a pas de difficulté. Soit l'expression a un sens spécifique à Rommelus, ce que je soupçonne, et évidemment on ne peut comprendre la question qu'une fois d'une définition claire et opérationnelle de cette expression aura été donnée.
    Ce que j'aime dans certaines de tes réponses, c'est qu'elles sont toujours bien précisées mais souvent plus compliquées que le problème qui est nécessairement compris.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

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  17. #13
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour Amanuensis,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Précisons quand même où est le problème avec les référentiels accélérés en RR : on ne peut pas définir les hypersurfaces de simultanéité comme les hyperplans (volumes) "perpendiculaires" à la 4-vitesse, contrairement au cas des référentiels inertiels. En effet, si la trajectoire n'est pas une droite (cas d'une trajectoire immobile dans un référentiel inertiel), des hypersurfaces perpendiculaires vont s'intersecter, ce qui est incompatible avec la notion de simultanéité.
    La construction d'un référentiel accéléré demande quelque part la construction d'hypersurfaces de simultanéité qui ne sont pas des hyperplans.
    Puisqu'on se donne une unique ligne d'univers, les hypersurfaces de simultanéité ne sont relatives qu'à cette donnée (il n'y a pas d'intersection avec d'autres). Seulement, à priori, chaque observateur sait que sa notion de simultanéité (entre les évènements) ne peut permettre de préciser l’immobilité qui est un constat d'une autre nature et ne nécessite que l'ouverture de ses paupières.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 19/10/2011 à 09h01.

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    définir un référentiel dans lequel A est immobile,
    Non pas exactement, il s'agit précisément de définir le référentiel que A voit immobile.
    Dans mon vocabulaire, c'est la même chose

    Il ne peut exister et il ne doit exister qu'une réponse.
    Ukase rommellien ?

    D'un point de vue théorique, c'est la signification de "lointaine" qui ne semble pas évidente.
    Ah bon ?

    Ce que j'aime dans certaines de tes réponses, c'est qu'elles sont toujours bien précisées mais souvent plus compliquées que le problème qui est nécessairement compris.
    À question difficile, réponse difficile.

    L'illusion est de croire que parce que la formulation d'un problème est simple, la réponse est simple. Toute la physique contemporaine réfute totalement cette illusion. Ce qui n'empêche pas plein de personnes de s'y accrocher, et même de chercher à convaincre d'autres que leur illusion est justifiée. Au lieu de faire leur croisade égocentrique, ils feraient mieux de se pencher sur ce que la physique contemporaine décrit.

  19. #15
    Amanuensis

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    ne peut permettre de préciser l’immobilité qui est un constat d'une autre nature et ne nécessite que l'ouverture de ses paupières.
    Quand vous aurez défini votre notion personnelle de l'immobilité de manière claire et opérationnelle, on pourra discuter science plutôt que bla-bla,
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/10/2011 à 09h21.

  20. #16
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour Amanuensis,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quand vous aurez défini votre notion personnelle de l'immobilité de manière claire et opérationnelle, on pourra discuter science plutôt que bla-bla,
    C'est quoi la notion de temps propre ? J'aimerai si possible une définition claire et opérationnelle.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Salut,

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    C'est quoi la notion de temps propre ? J'aimerai si possible une définition claire et opérationnelle.
    C'est le temps d'un objet indiqué par une horloge qui lui est attachée. C'est clair et opérationnel.

    C'est aussi le temps de référence utilisé pour le référentiel attaché à l'objet.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_propre

    Cela n'aide pas à comprendre ton vocabulaire (qui diffère de celui utilisé en physique). Donc à toi maintenant, a défaut d'utiliser les mots avec la même signification, peux-tu définir ce que tu entends par immobilité de manière claire et opérationnelle ?

    Merci,
    Keep it simple stupid

  22. #18
    Chanur

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    bonjour,

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La difficulté, si on peut appeler cela une difficulté, est qu'il n'y a pas de réponse unique, il y a une infinité de référentiels selon lesquels A est immobile, et il est assez simple d'en construire.
    Il ne peut exister et il ne doit exister qu'une réponse.
    Mais non, pourquoi ? Si vous prenez un troisième point C, avec, dans R, AC colinéaire à AB et la distance AC différente de AB et constante dans R, alors, vu par R', les points A, B et C auront trois vitesses différentes.

    Et c'est aussi vrai pour un 4ème point.

    Quand au cas du satellite, pour lui, les différents points de la terre ne sont pas immobiles les uns par rapport aux autres.

    Et pour résoudre le problème, les solutions sont les repères, mobiles par rapport à R, auxquels la transformation de Lorenz permettant de passer de R à R' donnent une position constante dans R'. Le repère trouvé dépend explicitement de la distance AB (puisque le décalage temporel, donc le début de l'accélération de B dépend, dans R' de la distance AB)

    Évidemment, si l'on suppose qu'il n'y a qu'un repère répondant à cette condition, comme c'est faux, on peut facilement arriver à trouver ce qu'on veut comme contradiction.
    Mais ce serait plus simple d'imposer que 2+2=5, les contradictions seraient plus rapide à montrer.

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  24. #19
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour Deedee81,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est clair et opérationnel.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est le temps d'un objet indiqué par une horloge
    Il faut ouvrir les paupière pour lire ces indications, voilà ce qui est opérationnel.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    une horloge qui lui est attachée.
    Que peut-on dire d'une horloge qui n'est pas attachée ? qu'elle est détachée ? qu'elle est détachée et en mouvement ? qu'elle est détachée et immobile ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    le référentiel attaché à l'objet
    Alors un point matériel immobile pour un objet c'est un point de la variété spatiale du référentiel attaché à l'objet.

    Je cite : "En théorie relativiste, on appelle temps propre \tau \, d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile."

    Je remarque le mot immobile et je le google. http://www.linternaute.com/dictionna...tion/immobile/ :

    "Qui ne bouge pas, qui reste fixe", synonymes : figé, fixe, stationnaire, statique.

    C'est ça mon vocabulaire et il y a une grande différence entre la physique expérimentale qui sait de quoi je parle, et la physique théorique (moderne) qui refuse de poser la question.

    Évidemment je sais que tu as compris la question. Mais je ne sais pas si tu es d'accord avec la réponse.

    L'immobilité et le temps propre se conçoivent, une horloge régulière mesure les durées de temps propre et une règle rigide mesure les distances spatiales entre entités immobiles. C'est pas moi qui ai inventé la notion de règle rigide.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 19/10/2011 à 10h26.

  25. #20
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour Chanur,

    Je n'ai rien compris.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Que peut-on dire d'une horloge qui n'est pas attachée ?
    Elle est toujours attachée à elle-même, exit la question.

    Je cite : "En théorie relativiste, on appelle temps propre \tau \, d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile."
    C'est assez nul comme phrase. Le wiki, francophone en particulier, n'est pas toujours une bonne référence.

    Je remarque le mot immobile et je le google. http://www.linternaute.com/dictionna...tion/immobile/ :

    "Qui ne bouge pas, qui reste fixe"
    C'est la définition tautologique qui aurait été donnée par les physiciens d'il y a 15000 ans (ceux contemporains des magnifiques peintures de Lascaux). Il y a eu depuis Galilée ('le mouvement c'est comme rien'), Leibniz, Poincaré/Minkowski/Einstein, et la dissolution définitive du concept par la relativité générale.

    C'est ça mon vocabulaire
    Noté

    et il y a une grande différence entre la physique expérimentale qui sait de quoi je parle
    Et vous voudriez faire croire que vous représentez la physique expérimentale ? Celle d'il y a 15000 ans, vu le vocabulaire, alors...
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/10/2011 à 10h45.

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Ohlàlàlà, j'ai rarement vu une telle mauvaise foi. Jamais vu ça. Ou alors même le mot "opérationnel" a une autre signification au Rommeland. Difficile à croire.

    Je préfère jeter le gant et laisser à d'autre le soin d'intervenir.
    Keep it simple stupid

  28. #23
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour Amanuensis,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est la définition tautologique qui aurait été donnée par les physiciens d'il y a 15000 ans (ceux contemporains des magnifiques peintures de Lascaux). Il y a eu depuis Galilée ('le mouvement c'est comme rien'), Leibniz, Poincaré/Minkowski/Einstein, et la dissolution définitive du concept par la relativité générale.
    Et vous voudriez faire croire que vous représentez la physique expérimentale ? Celle d'il y a 15000 ans, vu le vocabulaire, alors...
    Je ne veux rien faire croire du tout, tu croira ce que tu voudras.

    15000 ans c'est quand même long, les lois de la physique doivent avoir changé depuis tout ce temps, pas étant qu'il faille sans cesse rechercher de nouvelles théories, histoire de s'adapter.


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    la dissolution définitive du concept par la relativité générale
    Par la théorie de tout en quelque sorte.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  29. #24
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour Amanuensis,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est la définition tautologique qui aurait été donnée par les physiciens d'il y a 15000 ans (ceux contemporains des magnifiques peintures de Lascaux). Il y a eu depuis Galilée ('le mouvement c'est comme rien'), Leibniz, Poincaré/Minkowski/Einstein, et la dissolution définitive du concept par la relativité générale.
    Et vous voudriez faire croire que vous représentez la physique expérimentale ? Celle d'il y a 15000 ans, vu le vocabulaire, alors...
    Je ne veux rien faire croire du tout, tu croira ce que tu voudras.

    15000 ans c'est quand même long, les lois de la physique doivent avoir changé depuis tout ce temps, pas étonant qu'il faille sans cesse rechercher de nouvelles théories, histoire de s'adapter.


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    la dissolution définitive du concept par la relativité générale
    Par la théorie de tout en quelque sorte.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  30. Publicité
  31. #25
    Amanuensis

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    Par la théorie de tout en quelque sorte.
    Oui, précisément celle qui permet de rendre compte des observations expérimentales comme le décalage cosmologique vers le rouge, le fond cosmique micro-onde, et bien d'autres.

    15000 ans c'est quand même long, les lois de la physique doivent avoir changé depuis tout ce temps
    C'est bien ce que j'ai exprimé. Vous comprenez donc que je préfère m'intéresser aux plus récentes, celles qui rendent compte d'un maximum de phénomènes observés expérimentalement plutôt que limitées à ce qu'un humain "voit" ou "voyait" avec les moyens techniques d'il y a 15000 ans.
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/10/2011 à 11h15.

  32. #26
    mariposa

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour rommelus

    J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire:

    Ton titre est extrêmement ambitieux:

    Les limites de la relativité restreinte ?

    Pourrais-tu résumer de façon économique ce qui t'amène à t'interroger sur les limites de la RR.

    Merci d'avance.

  33. #27
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour mariposa,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pourrais-tu résumer de façon économique ce qui t'amène à t'interroger sur les limites de la RR.
    Je m'interroge sur la pertinence des études qui prétendent étudier les référentiels accélérés en relativité restreinte, à l'exemple du lien http://en.wikipedia.org/wiki/Rindler_coordinates.

    C'est en ce sens que j'ai choisi le mot limite.

    Je m’interroge aussi sur la possibilité d'exprimer ce qu'observe un physicien accéléré par rapport à un autre dont l'espace-temps est celui de Minkowski, les deux étant extrêmement loin de toute énergie significative.

    Cordialement
    Rommel Nana Dutchou
    Dernière modification par rommelus ; 19/10/2011 à 11h25.

  34. #28
    Amanuensis

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Citation Envoyé par rommelus Voir le message
    un [physicien] dont l'espace-temps est celui de Minkowski
    c'est un physicien qui n'a pas appris la relativité générale ???


    ---

    Plus sérieusement, le peu qu'on arrive à comprendre de vos interrogations laisse penser qu'elles ont toutes leurs réponses dans la RG. Et que la RG ait été développée (ou découverte, comme on voudra) est bien parce qu'il y a un siècle des physiciens de haut niveau ont été confrontées à ce genre d'interrogations, entre autres.
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/10/2011 à 11h30.

  35. #29
    rommelus

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Bonjour Amanuensis,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    c'est un physicien qui n'a pas appris la relativité générale ???
    Par exemple justement.

    Cordialement,
    Rommel Nana Dutchou

  36. #30
    Amanuensis

    Re : Les limites de la relativité restreinte ?

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    (...)
    À titre d'information, c'est la n-ième (n>4) discussion lancée sur le même thème par R., avec derrière une "théorie personnelle" sensée faire mieux que les théories de théoriciens actuels.

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