Induction électromagnétique dans un fil de cuivre

[invited59476e1]

Bonjour,

J'ai mené quelques calculs pour essayer de trouver le courant induit dans un inflammateur pyrotechnique par un talkie-walkie . J'apprécierais les avis des connaisseurs car je trouve parfois des résultats aberrants, parfois des résultats possibles, dans tous les cas des surestimations, et c'est bien normal.

Mais en faisant l'expérience c'est encore plus différent.

J'ai fait une première approche en me basant simplement sur la puissance émise :

La puissance électrique est égale au produit de l’intensité du courant par la tension aux bornes du dispositif considéré :
P = U.I

D’après la loi d’Ohm, la tension est égale au produit de la résistance par l’intensité :

U = R.I

donc P = R.I²

et I = √(P/R)

La densité surfacique de puissance disponible à une distance d est donnée par la formule suivante :
P=P_0/4πd²

Cette densité est prise comme puissance maximale disponible dans l’inflammateur à cette distance. Cette hypothèse est majorante car prendre en compte la surface du fil exposée donnerait une valeur nettement inférieure : il faudrait multiplier cette densité par la surface maximale de fil exposée : de l’ordre de 0.001m².

En prenant comme seule résistance celle de l’inflammateur, on obtient le tableau ci-dessous :

P0 d P I
0,5 0 0,5 0,55215763
1 0,03978874 0,15576079
R 2 0,00994718 0,0778804
1,64 3 0,00442097 0,05192026
4 0,0024868 0,0389402
5 0,00159155 0,03115216
6 0,00110524 0,02596013
7 0,00081202 0,02225154
8 0,0006217 0,0194701
9 0,00049122 0,01730675
10 0,00039789 0,01557608
11 0,00032883 0,01416007
12 0,00027631 0,01298007
13 0,00023544 0,01213044

Jusque là, ça va... Les courants induits seraient pas énormes mais j'ai pas l'impression d'avoir été très rigoureux. Qu'en pensez-vous?
-----

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Votre hypothèse que la puissance reçue par l'imflammateur est la puissance surfacique multipliée par une certaine surface est fausse.
Car une antenne peut capter plus de puissance que la surface qu'elle expose au front d'onde.
Le problème est que l'inflammateur et ses fils, se comportent précisément comme une antenne.
On ne peut donc pas déduire ce qui va passer par la résistance de l'imflammareur sans avoir une idée de la forme de "l'antenne" et ce qui se passe avec les fils, et ceci jusqu'à leur extrémité.
Et le fait que les fils soient en circuit ouvert ou en court-circuit de l'autre côté doit être utilisé en considérant les fils comme une ligne de transmission et non comme un circuit de courant continu.

Le plus sûr serait de modifier la conception des inflammateurs pour éviter que les courants de haute fréquence passent par la résistance. C'est assez facile et pas cher.
Au revoir.

[calculair]

bonjour

Le calcul est astucieux, mais je ne pense pas qu'il donne des resukltats correctes.

Vous devriez prendre un bouquin sur les antennes. L'objet de la theorie des antennes est precisement de calculer ce gendre de chose. De plus le calcul se complique lorsque l'antenne de reception est proche de l'antenne d'emission.

Le resultat va dependre aussi de la frequence utilisée

[f6bes]

Bjr à tous,
Moi ce qui me géne c'est cela :"......inflammateur pyrotechnique par un talkie-walkie.."
En général c'est sujet...non grata !!
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited59476e1]

Salut à tous, et merci de vous intéresser à mes petits soucis.

Dès que j'ai éclairci les premiers points avec vous, je complique l'affaire...

LPFR tout d'abord:

Votre hypothèse que la puissance reçue par l'imflammateur est la puissance surfacique multipliée par une certaine surface est fausse.
Car une antenne peut capter plus de puissance que la surface qu'elle expose au front d'onde.
Le problème est que l'inflammateur et ses fils, se comportent précisément comme une antenne.
On ne peut donc pas déduire ce qui va passer par la résistance de l'imflammareur sans avoir une idée de la forme de "l'antenne" et ce qui se passe avec les fils, et ceci jusqu'à leur extrémité.
Et le fait que les fils soient en circuit ouvert ou en court-circuit de l'autre côté doit être utilisé en considérant les fils comme une ligne de transmission et non comme un circuit de courant continu.

Je pensais bien que la puissance EM allait pas se distribuer uniformément comme ça... Du coup, le fait d'avoir pris la densité surfacique comme puissance maximale disponible, ça peut être correct?

Pour la forme de l'antenne, on se base sur la configuration la plus sensible observée: d'après certains rapports (dont je communiquerai les réf par mp si besoin, parce que je sais pas bien ce que l'on peut publier...) la configuration la plus sensible est celle ou les 2 brins de fil de chaque côté de l'inflammateur sont écartés en antenne filaire, bien droits chacun de son côté. Donc on a un fil de 2m (0,17Ohm/m et une résistance au milieu de 1.7 Ohms.) étendu de tout son long.

Je ne comprends pas ta dernière remarque: quelle différence fais-tu entre "ligne de transmission" et "circuite de courant continu"? C'est par rapport au fait que j'applique des lois de courant de circuits fermé sur mon fil complètement ouvert?

Pour calculair:

Le calcul est astucieux,

Merci.

, mais je ne pense pas qu'il donne des resukltats correctes.

Ah, pourquoi?

Quand à des ouvrages, j'en ai fouiné une petite panoplie, notamment des cours de compatibilité électromagnétique, et je pense correspondre à la définition donnée par les règles du forum sur la personne qui a bien cherché avant de demander des solutions.
Donc je recherche ici des commentaires et des avis utiles pour corriger et améliorer éventuellement les modèles que j'ai essayé de poser.

Enfin pour f6bes:

Bjr à tous,
Moi ce qui me géne c'est cela :"......inflammateur pyrotechnique par un talkie-walkie.."
En général c'est sujet...non grata !!
Bonne journée

C'est adorable ta remarque... ça veut dire qu'il ne faut pas répondre, ou que je dois me faire modérer?

Quoiqu'il en soit, je cherche bien évidemment à prouver la sécurité de l'utilisation des talkies, car nous n'avons pas réussi en labo à faire démarrer d'infla, même avec 3 talkies et je voudrais pouvoir affirmer cette sécurité par des calculs. Nous sommes loin de la fabrication artisanal d'engins explosifs...

J'ai du coup un autre modèle à proposer, si vous voulez bien y jeter un oeil:

Notations supplémentaires :

δ : épaisseur de peau en mm
E : champ électrique induit en V/m
F : fréquence du rayonnement émis ~ 446MHz
Z : impédance du conducteur en champ lointain
Z0 : impédance du conducteur en champ proche.
λ : longueur d’onde du rayonnement émis de l’ordre de 0,7 m
σ : conductivité du cuivre en S.m calculée avec les données de Davey Bickford 2,88.107 S/m

La densité de puissance reste calculée comme précédemment.

Dans les domaines de fréquence considérés (supérieures à 3MHz, donc hautes fréquences), on peut considérer que l’induction n’a lieu que sur la surface du fil, sur une épaisseur δ appelée épaisseur de peau qui dépend de la fréquence selon la loi suivante :
δ = 66/√F


On se place dans un cas de champ lointain (d > λ/2π) à partir d’une distance de 1m de l’émetteur.

Le champ électrique produit est alors :
E=√(Z_0 P) en V/m

377Ω représente l’impédance de l’onde électromagnétique dans le vide. Quel que soit le conducteur considéré, son impédance sera inférieure à celle du vide en champ lointain.
E=√(377.P)

La densité de courant qui traverse la "peau" du fil de cuivre est alors :

J=σ.E en A/m²

Le courant qui traverse le fil est alors :
I=∬JdS
En appliquant ces formules à notre cas précis, on trouve, pour un émetteur de puissance 0,5W une intensité induite à une distance d selon le tableau suivant :

d (m) I (A)
1 0,20543221
2 0,10271611
3 0,0684774
4 0,05135805
5 0,04108644
6 0,0342387
7 0,02934746
8 0,02567903
5000 4,1086E-05


J'avais fait la même chose en prenant toute la surface de la section du fil, mais je trouvais des courants induits de l'ordre de 4 A, ça me paraît énorme, d'autant que en labo, nous n'avons mesuré que des courants de l'ordre de 6 microA max, même avec 3 talkies. Un autre souci: ce courant était mesuré que le multimètre soit branché sur les fils ou non. Voilà, vous savez exactement à quel point j'en suis sur le sujet maintenant, alors... Une idée?

[invite6dffde4c]

Re.
Je vous ai dit ce que je pense. La chose se comporte comme une antenne et c'est comme cela qu'il fait la traiter.
L'effet de peau n'a rien à voir ici. Il ne pourrait jouer que dans des situations critiques où la résistance de la partie conductrice prendrait de l'importance dans le circuit. Mais on ne peut pas tenir compte si on veut se placer dans le cas le plus défavorable.
Votre paire bifilaire se comporte à 446 Mhz comme une ligne de transmission. C'est à dire que l'impédance vue à une extrémité dépend de ce que l'on a mis à l'autre extrémité, mais de façon non-intuitive. Pour certaines longueurs du câble, un circuit ouvert à une extrémité est vu comme un court-circuit à l'autre extrémité, et vice-versa.

Peut-être que les walkies-talkies de la puissance que vous utilisez ne peuvent pas déclencher l'inflammateur, mais ce n'est pas avec le type de calcul que vous avez fait que vous le prouverez.

Si vous travaillez chez le constructeur des inflammateurs, poussez plutôt à la fabrication des inflammateurs insensibles aux ondes radio. Je vous ai dit que c'est simple et pas cher.
A+

[invited59476e1]

Re LPFR,

Merci pour vos commentaires... et pour m'orienter sur les bonnes références. Je vais aller jeter un oeil à ces lignes de transmission...

Excusez-moi tous pour le tutoiement, c'est un mauvais réflexe que j'ai sur les forums. Je vais arrêter.

[calculair]

Bonjour,

Vue la frequence utilisée les courants sur votre antenne risque d'être sensiblent aux conditions d'extremites en particulier.

Ci joint une information sur les antennes, mais pour des cas precis, il se pourrait que l'on soit obligé de partir des equation de Maxwell, et le calcul risque d'être inextricable....

En tous les cas c'est a partir de ces equations que l'on etablit les equations des antennes filaires

http://www.ta-formation.com/cours-ant/e-antennes.pdf

[invited59476e1]

Merci calculair.

Du coup, je prends l'équation des télécommunications(formule de Friis dans le ppt que tu m'as transmis) pour calculer la puissance globale reçue par l'antenne réceptrice: P_r/P_t=G_tG_r(λ/4πr)². Je peux utiliser la loi d'Ohm pour calculer l'intensité de courant maximal induit dans mon fil par cette puissance?

Les résultats obtenus déjà avec ces calculs me semblent beaucoup plus proches de la réalité.

LPFR, je pense qu'on a déjà des inflammateurs insensibles aux ondes radio. Ce qui m'importe est d'en faire une démonstration par le calcul.
Quels que soient les inflammateurs, il y aura toujours une sensibilité à l'EM. Il faut juste la bonne fréquence et la bonne puissance...

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Le problème pour faire le calcul est que vous ne connaissez pas le gain de l'antenne. Et que ce gain dépend de ce qui se comporte comme antenne (l'imflammateur et les fils de connexions).

Vous êtes réduit à les inventer.

Oui. Surement avec une IE suffisant puissante (bombe atomique dans la ionosphère) vous pouvez déclencher n'importe quel inflammateur.
Mais avec des condensateurs de bypass dans l'inflammateur, vous pouvez les rendre vraiment insensibles à des IE un peu moins puissantes que celles de la bombe.

Mais vous faites comme vous l'entendez.
Au revoir.

[invited59476e1]

Bonjour LPFR,

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas spécialiste, et que je viens particulièrement pour apprendre. J'ai bien lu vos conseils, et m'en vais refaire les calculs avec les bonnes données et formules, mais tout de même:
Je vais donc poser des questions de débutant pour bien tout comprendre.

Dans cet ordre d'idée, pouvez-vous me dire où mon raisonnement devient bancal dans les cas suivant:
P=P0/4πd²;
E=√(377.P);
Tension: U=E*l avec l: longueur du conducteur
I=U/R

Résultats: 4,3A pour 1.8Ω

Deuxième raisonnement bancal aussi (par rapport aux résultats obtenus):
P=P0/4πd²;
E=√(377.P);
j=σ.E
I=S.j

Résultat: 22 A !!!

Avec les données suivantes:
σ=2.88E⁷
S=2,04E^-7 m²
P0=0.5W
d=1m

C'est là que j'ai fait intervenir une surface de peau pour pouvoir avoir des résultats plus raisonnables comme vous avez pu le voir au-dessus Mais c'est de la bidouille, et je ne sais pas bien ce que je manipule.

Maintenant, je suis revenu à un peu moins de bidouille et j'ai utilisé la formule des télécommunication, puis la loi d'Ohm avec un gain compris entre 1.8 et 2.8 en réception, 1.5 en émission (*).
Les 60 mA max de mes courants induits calculés sont nettement plus proches de la réalité. Il doit falloir encore prendre en compte le blindage de la gaine isolante qui entoure le fil peut-être, mais ces valeurs, si elles étaient globalement correctes et majorantes, me suffiraient.

Je suis à l'écoute de toute observation.

(*)Je ne vais pas inventer les gains, je vais plutôt prendre une fourchette selon les longueurs qu'on peut rencontrer pour les infla.
Pour une antenne dipolaire entre 0.5 et 4 fois la longueur d'onde, i.e. des inflammateurs dont les fils seraient entre 1 et 12m, on trouve des gains entre 1.8 et 2.8 (non convertis en dBi).

[calculair]

Bonjour,


Je ne vois pas du tout la configuration physique de votre manip

Tout d'abord les formules classique de propagation s'applique loin de l'antenne d'emission

Dans un environnement avec des obstacles il est tres diificile de connaitre la polariqtion des ondes et leur attenuations

Les masses electriques aux voisinages immediat influence de façon importante le comportement de vos antennes d'emission et reception ( Reflexions multiples par exemples )

Les formules standards etablies en champ libre ne donneront pas de resultats tres precis

Un calcul rigoureux dans votre cas me parait inextricable. Mais une photos ou un bon schema coté, permettrait d'avoir une meilleure vision, mais il n'est pas sur que nous aurons une bonne solution à vous proposer.....


J'oubliait de vous dire que V n'est pas egal à E *L puisque la longueur d'onde est de l'ordre de quelques cm ici

[calculair]

Bonjour

A priori et pour recueillir le maximun d'energie, il faut configurer le systeme comme une antenne de reception.

L'antenne Yagi est une antenne simple souvent utilisée à ces frequences. Le dipole est la plus simple, si vouq ajouter un reflecteur vous ameliorerez les peformances, puis on peut faire plus compliqué avec de nombreux directeur permettant de gagner assez facilement un rapport 10 dB ( facteur 3 en puissance )

Le courant est maxi au centre du dipole , il reste à adapter l'impedance de ce dipole à l'element chauffant pour recuper le maximun de puissance.....

[invite6dffde4c]

Re.
Quand vous écrivez:
P=P0/4πd²;
le P obtenu n'est pas une puissance mais une puissance par m².
Donc la suite est fausse.

Quand vous écrivez:
E=√(377.P);
Le E que vous calculez est le E du champ électrique à l'extérieur du conducteur.
Mais dans
j=σ.E
Le champ électrique est celui à l'intérieur du conducteur.
Donc, c'est faux.

Je suis d'accord avec vous. C'est de la bidouille et c'est complètement faux.

On ne peut pas faire ce type d'estimation à coup de formules trouvées au petit bonheur.

Je ne peux même pas vous dire si vous suppositions sur le gain de l'antenne ou le courant dans la charge sont raisonnables ou non sans avoir une idée très exacte de la géométrie de tout ça.

Pour que vous vous donniez une idée d'à quel pointe la démarche que vous faites est erronée, regardez dans ce fascicule:
http://forums.futura-sciences.com/at...enne-ant-a.pdf
la page 23 et le schéma équivalent d'une antenne. Vous comprendrez qu'on ne peut pas utiliser bêtement la loi d'ohm.
A+

[invited59476e1]

Déjà, je suis une belle buse parce que j'ai tenté de mesurer mon intensité en parallèle. C'est moche. Je vais aller refaire ça. (je suis en labo équipé exprès, ne faites pas ça à la maison les enfants)

Replaçons ici les objectifs :
Dans le calcul, j'essaye de montrer qu'il est impossible de dépasser 0.2 A de manière rigoureuse.
J'essaye de me placer dans les conditions les pires (gain les plus élevés, atténuation minimales, champs alignés...) pour ôter des inconnues et maximiser le courant ainsi calculé. Principe de précaution oblige.

Pour la manip', j'essaie de voir si j'arrive à faire démarrer un infla avec un ou plusieurs talkies en émission à proximité, et de mesurer les courants induits.
Comme vous voyez c'est tout simple.

Pièce jointe 165067

On a une longueur l de l’ordre du mètre, et une distance d de même.
La longueur d’onde, si je n’ai pas fait de boulette, est de 0.7m.

J'essaye simplement, en parlant dans le talkie à puissance maximale, et en tournant tout autour de l'infla, dans diverses positions et à diverses distances de voir si l’infla démarre. Et je regarde ce qu'on obtient comme intensités de courant. On va tester différentes longueurs d’infla l, et différentes distances infla-talkie, évidemment. Je vous tiens au courant dès que j'ai refait ça correctement.

Ensuite pour les formules classiques de propagation, j'ai compris le coup. Hors sujet .

Pour la polarisation des ondes et leur atténuation, on va se placer dans le cas le plus défavorable, i.e. respectivement, l'une optimale (cos(psi) = 1) et l'autre minimale.

Les masses electriques aux voisinages immediat influence de façon importante le comportement de vos antennes d'emission et reception ( Reflexions multiples par exemples )

Ah... ça peut augmenter la puissance reçue, du coup? On peut prendre un facteur de sécurité par rapport à ça?

J'oubliait de vous dire que V n'est pas egal à E *L puisque la longueur d'onde est de l'ordre de quelques cm ici

Ah! Merci! Si j'ai tout bien assimilé, c'est une formule pour les grandes longueurs d'onde, et les petites antennes.

Un calcul rigoureux dans votre cas me parait inextricable. Mais une photos ou un bon schema coté, permettrait d'avoir une meilleure vision, mais il n'est pas sur que nous aurons une bonne solution à vous proposer.....

J'essaye de bien faire, mais je ne peux pas me refaire toute la théorie des ondes, j'ai donc essayé de trouver ce qui correspondait le mieux à mon cas. Je vais m'adapter en fonction de vos remarques, d'ailleurs. Je ne sais pas si le schéma sera bien utile... Mais bon, ça précise bien le contexte et les objectifs.

Votre deuxième message propose des modifications à faire au système pour capter un maximum de puissance, mais ce n'est pas là le but. On reste dans des conditions d'induction fortuites.

M. LFPR, merci pour votre cours, je vous répondrai là-dessus dès que je l'aurai lu, en meilleure connaissance de cause. Dans les données que je retrouve petit à petit, toutes les hypothèses de base ne sont pas nécessairement explicitées, et je ne sais pas toujours dans quel cas je peux me placer. D'où mes confusions et bidouilles, ainsi que mon utilisation bête de la loi d'Ohm.
Au passage, je vous ai mis en pièce jointe une remarque d'ordre plus général, et je vais continuer à lire cela.

Au revoir.

[invite6dffde4c]

...
Au passage, je vous ai mis en pièce jointe une remarque d'ordre plus général, ...

Bonjour.
D'où sortez-vous que c'est une remarque "d'ordre général" ?
C'est une phrase tirée du plein milieu d'une démonstration utilisant des dipôles élémentaires (qui n'existent pas dans la réalité) et sortie de son contexte.

Qu'est ce que vous prétendez tirer de cette phrase ?

C'est vraiment idiot de sortir une phrase de sont contexte très particulier et de la transformer en "remarque d'ordre général".
Je n'apprécie vraiment pas.
Au revoir.

[invited59476e1]

Bonjour.
D'où sortez-vous que c'est une remarque "d'ordre général" ?
C'est une phrase tirée du plein milieu d'une démonstration utilisant des dipôles élémentaires (qui n'existent pas dans la réalité) et sortie de son contexte.

Qu'est ce que vous prétendez tirer de cette phrase ?

C'est vraiment idiot de sortir une phrase de sont contexte très particulier et de la transformer en "remarque d'ordre général".
Je n'apprécie vraiment pas.
Au revoir.

Il s'agissait de grammaire. Ordre général n'était peut-être pas bien placé. Je vous prie de m'en excuser. Ce n'est certainement pas au niveau du contenu scientifique que je pourrais placer des remarques, au contraire, je vous en ai amplement remercié je tâtonne et j'ai l'impression d'avancer un peu grâce à vos avis.

J'espérais vous montrer que j'avais lu avec attention votre document et éventuellement vous aider à y apporter des corrections (de forme, et non de fond) le cas échéant.

[calculair]

Bonjour,

je n'ai pas compris encore le but de cette etude....? S'agit t'il apprecier le risque d'inflammation accidentelle en raison de la presence d'emission electromagnetique à proximité ? comme par exemple faire le plein d'essence avec un portable en emission ?

Il existe peut être aussi d'autre source d'emissiona proximité et avec des puissances tres superieures...

[invited59476e1]

Bonjour,

je n'ai pas compris encore le but de cette etude....? S'agit t'il apprecier le risque d'inflammation accidentelle en raison de la presence d'emission electromagnetique à proximité ? comme par exemple faire le plein d'essence avec un portable en emission ?

Il existe peut être aussi d'autre source d'emissiona proximité et avec des puissances tres superieures...

Il s'agit de montrer que l'on peut utiliser des talkie à proximité d'inflammateurs sans risque.

[f6bes]

Bjr à toi,
Rien n'est moins sur!
La fréquence du TW peut influençer sur le risque .
L'inflammateur peut trés bien ne pas réagir à un TW et réagir à un autre TW de fréquence
DIFFERENTE.
Bonne journée

[calculair]

Bonjour,


Il y a lieu de preciser la puissance maximum et la distance minimale


une façon de faire est de reunir l'inflammateur à l'emetteur lui même et d'adapter les impedances pour obtenir le meilleur transfert d'energie entre la source et le dispositif. Tu auras ainsi la puissance jamais depassée....

Reste a evaluer le nombre de sources presentes et les puissances correspondantes.....

[calculair]

Bonjour

Quelle puissance est necessaire pour obtenir l'inflammation ? Le principe de la conservation de l'energie pourrait apporter la reponse de façon fiable ?

[invite6dffde4c]

Re.

Il s'agissait de grammaire...

D'accord. Je n'ai pas remarqué le "est" à la place du "et" qu'en relisant attentivement la phrase.
Désolé de m'être emporté.

Ce que j'ai compris est qu'il s'agit de démontrer sur le papier qu'avez les émetteurs utilisés on ne risque pas de déclencher les inflammateurs.
D'après les calculs je déduis que le courant d'inflammation est 0,2 A et que la résistance est 1,8 ohms. La puissance nécessaire est donc 72 mW, ce qui est beaucoup moins que la puissance de TW professionnels.

Il faut donc montrer qu'avec la géométrie et le câblage utilisés on ne peut pas obtenir ce courant dans la résistance.

Le seul moyen est d'avoir un schéma très précis des inflamateurs et un autre du câblage (tout le câblage) de chaque inflammateur. Seulement ainsi on pourra essayer de trouver les approximations pessimistes correctes.
A+

[invited59476e1]

Salut à vous,

Bjr à toi,
...
L'inflammateur peut trés bien ne pas réagir à un TW et réagir à un autre TW de fréquence
DIFFERENTE.
...

Oui, la fréquence des TW entre en compte, mais comme on est sur PMR446, on est autour de 446MHz et on va garder ça comme fréquence de base.

...
Il y a lieu de preciser la puissance maximum et la distance minimale.
une façon de faire est de reunir l'inflammateur à l'emetteur lui même et d'adapter les impedances pour obtenir le meilleur transfert d'energie entre la source et le dispositif. Tu auras ainsi la puissance jamais depassée....

Reste a evaluer le nombre de sources presentes et les puissances correspondantes.....

Puissance maximale: 0.5W
distance minimale: si c'est possible de montrer (sur le papier) que même au contact, on n'aura pas de courant supérieur à 0.2A ce serait le mieux.
On ne considère qu'une source.

...Quelle puissance est necessaire pour obtenir l'inflammation ? Le principe de la conservation de l'energie pourrait apporter la reponse de façon fiable ?

Voir la réponse de LFPR.

...
Ce que j'ai compris est qu'il s'agit de démontrer sur le papier qu'avez les émetteurs utilisés on ne risque pas de déclencher les inflammateurs.
D'après les calculs je déduis que le courant d'inflammation est 0,2 A et que la résistance est 1,8 ohms. La puissance nécessaire est donc 72 mW, ce qui est beaucoup moins que la puissance de TW professionnels.
Il faut donc montrer qu'avec la géométrie et le câblage utilisés on ne peut pas obtenir ce courant dans la résistance.
Le seul moyen est d'avoir un schéma très précis des inflamateurs et un autre du câblage (tout le câblage) de chaque inflammateur. Seulement ainsi on pourra essayer de trouver les approximations pessimistes correctes.
A+

Vous avez parfaitement compris. Le courant limite est 0.2A, la résistance minimale est de 1.3. La puissance à ne pas dépasser dans l'infla est donc de 52mW.
C'est difficile d'être plus précis sur le schéma de l'inflammateur: il n'y a qu'une perle de composition isolante qu'on considère comme une résistance de 1.3 ohms et 2 brins de fil de cuivre qui y sont reliés de 1m minimum à 5m, de résistance 0.17ohm/m.

[invite6dffde4c]

Re.
Oui. On peut être beaucoup plus précis.
Pouvez-vous poster une photo (ou un dessin) d'un inflammateur sur un papier millimétrique ou au moins quadrillé ?
Comment sont les connexions ? Câble coaxial, pair torsadé, n'importe quoi ?
Et connectés de 1 à 5 m plus loin. Mais à quoi ? Quel est le comportement électrique à 455 MHz de la chose à laquelle les fils sont connectés ? Court-circuit ? Circuit ouvert ? Résistance fixe (50 ohms, par exemple) ?
A+

[calculair]

Bonjour,

0,2 A et 50 mW ne sont pas des puissances et des courants enormes.

On admettra qu'il s'agit de puissance moyenne et des courants moyens, car de maniere instantannée ces données peuvent être depassées ( reflexions, ondes stationnaires, autres effets)

Il faut aussi enviqager, la presence de stations d'emissions de moyennes puissances ou fortes puissance dans les environs ( gendarmerie, ambassades, militaires, ou de radiodiffusion)

Pour l'anecdote: Allouis france inter grande ondes peut emettre avec une puissance de 1à 2 MW. Les agriculteurs locaux chauffent leur serres en tendant des fils dans la serre !!!


Enfin le fait que l'antenne d'emission peut être tres prés de l'inflammateurs, la formule qui nous dit que la puissance reçue diminue en 1/D² n'est pas valable , cette puissance peut diminuer moins vite

tout depend du niveau de sécurité..... remarquez qu'un simple orage dans les environs peut facilement induire des courant instantannée superieure à 0,2A et developper une puissance instantannée bien superieure à 50 mW.

[calculair]

Bonjour,

Un calcul rapide semble indiquer qu'a 1 m une emission de l'ordre de 15 W peut pourrait induire la puissance minimum.

Comme la longueur d'onde est de l'ordre de 0,6 m il faudrait être prudent, des puissance superieure pourrait apparaitre

[invited59476e1]

Re.
Oui. On peut être beaucoup plus précis.
Pouvez-vous poster une photo (ou un dessin) d'un inflammateur sur un papier millimétrique ou au moins quadrillé ?
Comment sont les connexions ? Câble coaxial, pair torsadé, n'importe quoi ?
Et connectés de 1 à 5 m plus loin. Mais à quoi ? Quel est le comportement électrique à 455 MHz de la chose à laquelle les fils sont connectés ? Court-circuit ? Circuit ouvert ? Résistance fixe (50 ohms, par exemple) ?
A+

Voilà les photos... Infla x 3.jpg et voilà les extrémités: fils.jpg. Bien que je ne vois pas ce que ça peut apporter de plus... Mais je ne demande qu'à le savoir. Les connexions seront des épissures toutes simples mais en configuration de manip', les brins de cuivre sont libres et écartés au maximum l'un de l'autre. Dans l'immédiat, on se base sur un infla tout seul, connecté à rien. On considère que connecté à une ligne de tir complète, la résistance va augmenter de quelques Ohms; de plus, les brins de cuivre restent liés, donc la sensibilité sera moindre.

En résumé: l'infla est donc un circuit résistant ouvert (antenne filaire) soumis à un champ électromagnétique provenant du TW seul.

Bonjour,

0,2 A et 50 mW ne sont pas des puissances et des courants enormes.

C'est bien le problème...

On admettra qu'il s'agit de puissance moyenne et des courants moyens, car de maniere instantannée ces données peuvent être depassées ( reflexions, ondes stationnaires, autres effets)

Il faut aussi enviqager, la presence de stations d'emissions de moyennes puissances ou fortes puissance dans les environs ( gendarmerie, ambassades, militaires, ou de radiodiffusion)

Pour l'anecdote: Allouis france inter grande ondes peut emettre avec une puissance de 1à 2 MW. Les agriculteurs locaux chauffent leur serres en tendant des fils dans la serre !!!


Enfin le fait que l'antenne d'emission peut être tres prés de l'inflammateurs, la formule qui nous dit que la puissance reçue diminue en 1/D² n'est pas valable , cette puissance peut diminuer moins vite

tout depend du niveau de sécurité..... remarquez qu'un simple orage dans les environs peut facilement induire des courant instantannée superieure à 0,2A et developper une puissance instantannée bien superieure à 50 mW.

Les bâtiments sont protégés contre la foudre, et aucun infla n'a fonctionné de manière autonome à cause d'un orage, que je sache. Ces facteurs ne sont pas pris en compte dans l'étude car ce sont des cas particuliers, même si on devrait considérer ces circonstances aggravantes. On essaye de faire un cas général. Sur notre site, il n'y a aucune station d'émission radio ou installation électrique dans un rayon de 1km. Et oui, c'est vraiment la pleine campagne... On va donc faire comme si il n'y avait que le TW et l'infla.

Bonjour,

Un calcul rapide semble indiquer qu'a 1 m une emission de l'ordre de 15 W peut pourrait induire la puissance minimum.

Comme la longueur d'onde est de l'ordre de 0,6 m il faudrait être prudent, des puissance superieure pourrait apparaitre

Aaaah mais c'est très intéressant ce calcul rapide, pouvez-vous détailler je vous prie?

Les zones à considérer pour la distance seraient de 0 à 5m du TW. On reste en champ proche, je crois...

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Tel que vous présentez la situation, il faut considérer le dispositif avec ses câbles comme un dipôle de plusieurs longueurs d'onde de longueur.
Si on est pessimiste on peut utilisez la formule de la puissance maximale disponible pour une antenne:

(page 23 du fascicule).
Si on prend un gain de 10 (pour une antenne qui fait plus de 10 lambda), on obtient, pour un émetteur isotrope de 1 W à 1 m de distance, une puissance maximale de 0,16 W.
Donc, bien plus que ce qu'il faut pour déclencher l'inflammateur.

Bien sur, dans la pratique les 6 m de câbles ne sont pas étalés formant un dipôle ni l'impédance de sortie de l'antenne ne fait 1,2 ohms, ce qui fait qu'elle ne sera pas adaptée et quelle ne fournira pas la puissance maximale théorique.
Sauf qu'on ne peut pas le prouver avec un calcul pessimiste.
Il faudrait pouvoir prouver que dans aucune configuration des fils de connexion, l'impédance de l'antenne ne descend au dessus d'une certaine valeur. Mais ça, je ne sais pas le faire.
Au revoir.

[invited59476e1]

J'essaye de retrouver ces résultats avec mes valeurs.

Je ne retrouve pas le calcul de Eb en partant de la puissance, pouvez-vous me préciser où le trouver dans votre document, et à quel cas je peux me rapporter?

Pour le gain, OK, pour les 10 lambda pas de problème, mais je ne comprends pas le calcul du champ sur le calcul du champ.

Merci pour votre temps et votre aide.