Expérience des fentes de Young. (suite)

[invite782ee964]

Bonjour à tous, je fais suite à mon intervention dans ce topic:
http://forums.futura-sciences.com/ph...cran-ca-3.html

Afin d'y voir encore un peu plus clair, je souhaiterai vous soumettre des questions - peut-être naïves - mais qui s'imposent en toute logique, il me semble. Elles sont les suivantes:

- Comment peut-on être certain que les détecteurs dit "sans interactions" ont bien été utilisés - et détruits les franges d'interférences?

- Détecter la particule après les fentes permet-il de connaître par laquelle elle est passée - malgré la destruction des franges d'interférences?

- Placer un détecteur à la suite de l'émetteur aurait-il le même effet que juste avant ou juste après les fentes?

- Comment peut-on expliquer un même comportement pour la "lumière" que pour une molécule lors de cette expérience?
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[invite6d525980]

- Comment peut-on être certain que les détecteurs dit "sans interactions" ont bien été utilisés - et détruits les franges d'interférences?

"Sans interactions", ça n'existe pas dans l'absolu (sauf dans des considérations de contrafactualité, mais ce n'est pas le cas ici). Ce qui est faisable, c'est une mesure qui affecte très faiblement celui qui est l'objet de toutes les attentions quantiques : par exemple, un atome qui relâche un photon en passant dans une cavité quantique, ça ne fait que modifier légèrement son état d'énergie, mais par contre, le photon "capturé" témoigne du chemin par où l'atome est passé...et pffuit...plus de franges d'interférences ! (sauf si, après passage de l'atome par les fentes, on provoque la perte de l'information en "égarant" le photon capturé...et alors...Les franges d'interférences réapparaissent. C'est l'expérience de gomme quantique)..

- Détecter la particule après les fentes permet-il de connaître par laquelle elle est passée - malgré la destruction des franges d'interférences?

Mais non, "après" c'est trop tard pour savoir par où elle est passée...

- Placer un détecteur à la suite de l'émetteur aurait-il le même effet que juste avant ou juste après les fentes?

Il faut que le détecteur permette de savoir par où passe la particule, c'est tout (et c'est beaucoup...)

- Comment peut-on expliquer un même comportement pour la "lumière" que pour une molécule lors de cette expérience?

On ne "l'explique" pas. La lumière, tout comme la matière, se manifeste selon le dispositif expérimental utilisé, de façon ondulatoire ou particulaire, c'est tout...

[mariposa]

Bonjour à tous, je fais suite à mon intervention dans ce topic:
http://forums.futura-sciences.com/ph...cran-ca-3.html

Afin d'y voir encore un peu plus clair, je souhaiterai vous soumettre des questions - peut-être naïves - mais qui s'imposent en toute logique, il me semble. Elles sont les suivantes:

- Comment peut-on être certain que les détecteurs dit "sans interactions" ont bien été utilisés - et détruits les franges d'interférences?

- Détecter la particule après les fentes permet-il de connaître par laquelle elle est passée - malgré la destruction des franges d'interférences?

- Placer un détecteur à la suite de l'émetteur aurait-il le même effet que juste avant ou juste après les fentes?

- Comment peut-on expliquer un même comportement pour la "lumière" que pour une molécule lors de cette expérience?

Bonjour,


Petit avertissement:


l'expérience des fentes d' Young est un modèle pédagogique pour faire comprendre que l'on ne peut pas expliquer ce qui se passe

en termes de particules ou en termes d'onde. Bref ni ondes, ni particules.

par contre cette expérience ne propose aucune solution, pas plus que le modèle de Rutheford de l'atome ne proposait de solution.

Dans les 2 cas la réponse est négative: La physique classique est incapable d'expliquer quoi que ce soit. C'est un constat.



C'est pourquoi la MQ a été inventée pour expliquer clairement tout cela. C'est donc dans la MQ qu'il faut investir pour attraper la lumière.

[invite782ee964]

[QUOTE=Fgordon;3806876]"Sans interactions", ça n'existe pas dans l'absolu (sauf dans des considérations de contrafactualité, mais ce n'est pas le cas ici). Ce qui est faisable, c'est une mesure qui affecte très faiblement celui qui est l'objet de toutes les attentions quantiques : par exemple, un atome qui relâche un photon en passant dans une cavité quantique, ça ne fait que modifier légèrement son état d'énergie, mais par contre, le photon "capturé" témoigne du chemin par où l'atome est passé...et pffuit...plus de franges d'interférences ! (sauf si, après passage de l'atome par les fentes, on provoque la perte de l'information en "égarant" le photon capturé...et alors...Les franges d'interférences réapparaissent. C'est l'expérience de gomme quantique)..[QUOTE=Fgordon;3806876]


Hé bien... très impressionnant. Mais, pour ma part, un doute subsiste quant à la certitude des conclusions que l'on peut en tirer. Car, comme on le sait, deux photons peuvent se comporter comme une paire, une même chose indivisible (paradoxe EPR); ne pourrait-il pas en être de même pour le photon témoin? Qui plus est, le principe d'indétermination de la MQ reste encore (et pour toujours; comme toujours en Science) à prouver; comme le "chaos" qui n'est qu'un ordre caché.
A l'inverse, si cette expérience de la "gomme quantique" s'avèrerait exacte dans son interprétation, la seule conclusion possible nous mènerait dans une voie totalement méta-physique. Car ce serait réellement le fait de vouloir savoir - ou même de savoir - qui affecte une expérience; c'est-à-dire que la conscience aurait le pouvoir d'influencer la réalité (à distance). Ou alors peut-être parce qu'il n'y a aucune différence entre l'observateur et l'observé (d'ailleurs, l'un est nécessaire à l'autre).
Cette expérience ne m'a jamais vraiment plu d'un point de vue logique... A ce propos, il est désolant de voir la majorité des physiciens ignorer délibérément l'aspect philosophique qui est plus que flagrant; si ces derniers reconnaissent l'expérience des "fentes" en tant que telle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[doul11]

Hé bien... très impressionnant. Mais, pour ma part, un doute subsiste quant à la certitude des conclusions que l'on peut en tirer. Car, comme on le sait, deux photons peuvent se comporter comme une paire, une même chose indivisible (paradoxe EPR);

Les particules sont tout a fait discernables, ce qui est "indivisible" c'est la fonction d'onde : on a une fonction d'onde pour deux particules. voir http://www.futura-sciences.com/fr/de...uantique_4814/

Qui plus est, le principe d'indétermination de la MQ reste encore (et pour toujours; comme toujours en Science) à prouver

Un principe ça ne ce démontre pas. Je ne comprends pas pourquoi tu parle du principe d'indétermination car il n'intervient pas dans cette expérience.

A l'inverse, si cette expérience de la "gomme quantique" s'avèrerait exacte dans son interprétation, la seule conclusion possible nous mènerait dans une voie totalement méta-physique. Car ce serait réellement le fait de vouloir savoir - ou même de savoir - qui affecte une expérience; c'est-à-dire que la conscience aurait le pouvoir d'influencer la réalité (à distance). Ou alors peut-être parce qu'il n'y a aucune différence entre l'observateur et l'observé (d'ailleurs, l'un est nécessaire à l'autre).

Il y a une autre interprétation : la non localité, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-localit%C3%A9

Cette expérience ne m'a jamais vraiment plu d'un point de vue logique... A ce propos, il est désolant de voir la majorité des physiciens ignorer délibérément l'aspect philosophique qui est plus que flagrant; si ces derniers reconnaissent l'expérience des "fentes" en tant que telle.

Quel est l'interprétation philosophique de cette expérience ?

[invite782ee964]

Les particules sont tout a fait discernables, ce qui est "indivisible" c'est la fonction d'onde : on a une fonction d'onde pour deux particules. voir http://www.futura-sciences.com/fr/de...uantique_4814/




Un principe ça ne ce démontre pas. Je ne comprends pas pourquoi tu parle du principe d'indétermination car il n'intervient pas dans cette expérience.




Il y a une autre interprétation : la non localité, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-localit%C3%A9



Quel est l'interprétation philosophique de cette expérience ?

1- Cela n'empêche pas d'y voir deux aspects (dualité composant) d'un même objet (leur moyenne composée). Si la fonction d'onde était une pièce, les deux particules seraient chacune des ses faces.

2- Un principe ne se démontre pas car c'est lui qui démontre. Et le principe d'indétermination démontre que dans la "gomme quantique" on ne connait pas le chemin (principe d'indétermination) au moment où le photon signal impressionne le détecteur d'interférence.

3- Quel est le rapport entre la non-localité (principe d'indétermination...) et l'influence conscience/"matière"?

4- L'aspect (et non, interprétation) philosophique concerne la nature de l'expérience empirique puisque celle-ci nous confronte à des paradoxes. Entre autres, le rapport entremêlé entre observateur et observé.

[invite6d525980]

Si la fonction d'onde était une pièce, les deux particules seraient chacune des ses faces.

Attention, la fonction d'onde n'est qu'un formalisme prédictif, sans aucune réalité physique.

2- Un principe ne se démontre pas car c'est lui qui démontre. Et le principe d'indétermination démontre que dans la "gomme quantique" on ne connait pas le chemin (principe d'indétermination) au moment où le photon signal impressionne le détecteur d'interférence.

Le principe d'indétermination d'Heisenberg se démontre parfaitement, avec les équations du formalisme quantique.

Et je ne vois pas bien comment tu le fais intervenir, spécifiquement, dans la gomme quantique.


Sinon, il vaut mieux laisser de côté la question de la "conscience" quand on examine les conditions et résultats des expériences en physique.

[doul11]

1- Cela n'empêche pas d'y voir deux aspects (dualité composant) d'un même objet (leur moyenne composée).

Je ne comprends pas ce que tu veut dire ?

Si la fonction d'onde était une pièce, les deux particules seraient chacune des ses faces.

Mais justement la fonction d'onde n'est pas un "objet" c'est un modèle mathématique, des particules intriqué sont parfaitement indépendantes, comme si elles n'était pas intriqués.

3- Quel est le rapport entre la non-localité (principe d'indétermination...)

La non localité n'a rien a voir avec le principe d'indétermination que tu as l'air de mettre a toutes les sauces, as-tu vu le le lien que j'ai donné ?

3- Quel est le rapport entre la non-localité et l'influence conscience/"matière"?

Tu dis que la seule interprétation est celle que tu donne, je dit non ce n'est pas la seule. De toute façon l'argument de la conscience ne tient pas : il suffit de faire manipuler l'expérience par un robot. J'ai jamais compris comment on pouvait penser que la nature puisse prendre en compte la conscience humaine pour faire des choses ? il ne c'est rien passé tant que l'humain n'en a pas conscience ? heureusement que non vu l’apparition très tardive de l'humain par rapport a la planète ou encore pire par rapport a l'univers.

4- L'aspect (et non, interprétation) philosophique concerne la nature de l'expérience empirique puisque celle-ci nous confronte à des paradoxes.

Les paradoxes n'existe que pour ceux qui veulent les voir, en analysant l’expérience dans un cadre correct il n'y a pas de paradoxes, c'est comme analyser des faits fondamentalement quantiques avec l’intuition de la vie courante : ça ne peut mener qu'a des paradoxes.

[invite782ee964]

Je ne comprends pas ce que tu veut dire ?



Mais justement la fonction d'onde n'est pas un "objet" c'est un modèle mathématique, des particules intriqué sont parfaitement indépendantes, comme si elles n'était pas intriqués.



La non localité n'a rien a voir avec le principe d'indétermination que tu as l'air de mettre a toutes les sauces, as-tu vu le le lien que j'ai donné ?



Tu dis que la seule interprétation est celle que tu donne, je dit non ce n'est pas la seule. De toute façon l'argument de la conscience ne tient pas : il suffit de faire manipuler l'expérience par un robot. J'ai jamais compris comment on pouvait penser que la nature puisse prendre en compte la conscience humaine pour faire des choses ? il ne c'est rien passé tant que l'humain n'en a pas conscience ? heureusement que non vu l’apparition très tardive de l'humain par rapport a la planète ou encore pire par rapport a l'univers.



Les paradoxes n'existe que pour ceux qui veulent les voir, en analysant l’expérience dans un cadre correct il n'y a pas de paradoxes, c'est comme analyser des faits fondamentalement quantiques avec l’intuition de la vie courante : ça ne peut mener qu'a des paradoxes.

(de Fgordon) Donc un principe se démontre en physique...? Et je le fais intervenir dans l'incertitude du parcours du photon témoin.
Malheureusement la conscience sans laquelle on ne pourrait rien ne serait observer n'est que rarement pris en considération dans un résultat nécessitant un observateur...

(de doul11) Une paire de photons: Une (indivis) = fonction d'onde; paire = dualité, antagonisme; photons = distinction. Un unique objet - que ce soit mathématique, intelligible ou physique - peut très bien se diviser en plusieurs concepts.
Pour le principe de non-localité, autant pour moi (...).
Est-ce que l'expérience à déjà été effectué par un robot? Je n'avais jamais pensé à cette possibilité. La conscience joue obligatoirement et partiellement un rôle dans toutes observations car c'est bien de par elle qu'elle est possible. Ce n'est être trop anthropocentrique que de dire cela. D'une part (la sienne), la nature ne s'en remet qu'à elle-même, mais d'une autre (la nôtre), elle ne peut ignoré la conscience - ou tout autre chose - comme paramètre.

Quelque chose qui est à la fois particule et onde, qui n'est à la fois vivant et mort (ou ni l'un ni l'autre), qui n'est que vitesse ou que position, je ne sais pas comment on pourrait qualifier cela autrement que de paradoxe...? Et oui, un paradoxe ce ne sera toujours que l'entendement mis à mal, rien d'autre.

[invite6d525980]

De toute façon l'argument de la conscience ne tient pas : il suffit de faire manipuler l'expérience par un robot. J'ai jamais compris comment on pouvait penser que la nature puisse prendre en compte la conscience humaine pour faire des choses ? il ne c'est rien passé tant que l'humain n'en a pas conscience ? heureusement que non vu l’apparition très tardive de l'humain par rapport a la planète ou encore pire par rapport a l'univers.

Il faut faire très attention dans les considérations sur la conscience, et c'est pour ça que, dans l'analyse des expériences de physique, il vaut mieux la mettre de côté.

En effet, in fine, il n'y a que des phénomènes (c'est à dire, "ce qui apparait"), et ceux-ci se manifestent à notre conscience. De sorte que nous ne faisons jamais que décrire, non une réalité en soi à laquelle nous n'accédons pas, mais une réalité "pour nous", empirique.

L'univers par exemple, observé dans le passé avant que la vie y soit apparue, est observé par nous, ici et maintenant, et c'est la seule chose que l'on peut affirmer, en toute rigueur : Nous, ici et maintenant, observons l'univers et sommes capables d'en déduire un modéle qui le décrit et en décrit l'histoire...Mais nous ne pouvons avoir aucune idée de ce à quoi cette chose a pu ressmbler en soi, avant que nous soyions apparus... Ni si la question a seulement un sens (pour qu'il y ait réalité phénoménale, il faut qu'il ait des sujets vivants et percevants, pour lesquels ces phénomènes apparaissent).

Il suffit par exemple de simplement réfléchir au fait que le temps n'est probablement pas un paramétre fondateur de la réalité, pour s'interroger sur le status de l'univers hors du temps, et sur notre rôle dans la perception que la réalité se déploie dans le temps.

Est-ce que l'expérience à déjà été effectué par un robot? Je n'avais jamais pensé à cette possibilité.

On peut toujours empiler des systèmes de mesure automatiques, robots ou imprimantes, à la fin du compte, ça se termine par un observateur qui lit un résultat, et qui le communique à d'autres observateurs...

C'est pour ça qu'on dit que la MQ est une théorie non pas descriptive, mais prédictive, à objectivité faible (ou intersubjective). Elle permet de prévoir des résultats de mesures sur lesquels les observateurs tomberont d'accord (ils liront tous le même résultat pour une expérience donnée).

C'est tout ce qu'elle permet (c'est déjà pas mal...).

Et c'est pour ça qu'il est préférable de laisser les considérations sur la conscience en dehors du champ de réflexion de la physique. Sauf si on souhaite s'intéresser aux aspects épistémologiques, bien sûr.